Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Une vie libre de tout modèle

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    ryoga
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    Une vie libre de tout modèle

    Message par ryoga le Jeu 22 Mar 2012 - 16:08

    Bonjour,

    Merci pour vos réponses au sujet précédent. Vos messages m'aident à avancer et, à force de maturation, cerner mes réelles difficultés.

    Il y a peu, j'apprends qu'un autre de mes amis va avoir un enfant. C'est un heureux évènement pour sa femme et lui. Je leur souhaite du bonheur.

    Ceci-dit, tous ces faits autour de moi ne cessent de me renvoyer, non sans peine, à moi-même et à ma situation personnelle: célibataire quasi-éternel, sans enfant et très bientôt trentenaire.

    Bien sûr, cette souffrance n'est qu'un symptôme, celui de toujours vouloir me situer et comparer ma vie avec celle des autres.
    En fait, la vie des autres devient une référence en fonction de laquelle je ne peux m'empêcher de m'estimer.

    Je me juge par rapport à ça, en mieux, en moins bien. Et cette appréciation que je me porte devient plus douloureuse s'il s'agit d'un domaine qui me tient à coeur ( partager une relation sentimentale avec une femme par ex ), et où faisant sincèrement d'énormes efforts, rien n'y fait alors que les personnes autour de moi ''réussissent'' sans réelles difficultés.

    Alors comment puis-je recouvrir une liberté de vie propre et indépendante du regard douloureux que je me porte en fonction de la vie des autres ?

    Je vous remercie.

    Ps: Si je poste ce sujet, c'est que je n'ai toujours pas pu trouver une réponse juste à mon pb. Je ne souhaite pas faire de cette partie du forum une aide de vie systématique.

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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 22 Mar 2012 - 18:38

    ryoga a écrit:(...)Bien sûr, cette souffrance n'est qu'un symptôme, celui de toujours vouloir me situer et comparer ma vie avec celle des autres.
    En fait, la vie des autres devient une référence en fonction de laquelle je ne peux m'empêcher de m'estimer.

    C'est sans le moindre doute (pour moi) cela le problème. Il ne faut pas comparer. J'ai, moi-même, gâché une bonne partie de ma jeunesse dans ce genre de sottises: il m'a fallu arriver à 45 ans pour commencer à le comprendre. Ne pas comparer: chacun a ses points forts et ses points faibles, et ceux/celles que tu admires pour leur "réussite" seraient sans doute étonnés de t'entendre.
    Ne compare pas.

    Je me juge par rapport à ça, en mieux, en moins bien. Et cette appréciation que je me porte devient plus douloureuse s'il s'agit d'un domaine qui me tient à coeur ( partager une relation sentimentale avec une femme par ex ), et où faisant sincèrement d'énormes efforts, rien n'y fait alors que les personnes autour de moi ''réussissent'' sans réelles difficultés.

    Probablement parce qu'ils "n'essaient" pas. Quand on poursuit un objectif, il a tendance à se dérober. Si on ne le poursuit pas, il arrive que ça change.

    Alors comment puis-je recouvrir une liberté de vie propre et indépendante du regard douloureux que je me porte en fonction de la vie des autres ?
    (...)
    Se contenter d'être droit, de cesser de vouloir "réussir", de faire les efforts nécessaires pour apprendre à se taire (pour ma part, j'ai encore BEAUCOUP de chemin à faire!!!) tout en restant disponible, aimable, et le moins encombrant possible (vous comprendrez que je parle selon mon expérience perso. Cela peut, pour toi, se passer différemment, ou avec des variantes).
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par lausm le Ven 23 Mar 2012 - 0:29

    Je pense qu'il faut prendre conscience que ce regard que tu portes sur les autres, et qui te sert de bonne raison de te disqualifier, n'est rien d'autre que l'idée que tu en as, et non la réalité de ce qu'ils vivent....dont eux seuls peuvent parler, et réalité qui sera toujours subjective!!!
    Bien sûr, il y a les autres, il y a la parole, il y a ce qui est autour de nous.
    Souvent on cherche une réponse, un quelquechose qui serait une référence sûre.
    Alors que dans la relation à autrui, souvent c'est le fait d'entrer en relation qui nous transforme, plus que le contenu lui-même de l'échange...qui parfois n'est qu'un prétexte!
    Combien de gens font du zen simplement pour être avec d'autres???? Faudrait dès fois se le demander!
    Ta liberté, je pense que tu commenceras à la recouvrer justement en prenant conscience, en regardant comment tu fonctionnes dans cette interdépendance avec les autres. Comment ça fluctue. Pas en cherchant une réponse, un truc qui serait intangible.
    Ne cherche pas à te séparer du regard douloureux que tu te portes...il est aussi toi. Mais vois comme tu peux avoir tant d'autres regards. Vois comment tu te compares. Vois aussi les racines sans substance de cette façon de voir, qui est une illusion qui semble si réelle! Sens, touche, goûte cette réalité de toi. Ne fuis pas ton illusion, ne la suis pas non plus. Ouvre toi à celle-ci. Plus tu veux être parfait, plus tu te sens inférieur, nul, mal réalisé, insuffisant.
    Comment en ce cas aller vers une femme et ne pas avoir peur d'être jugé, pris pour un gros nul, se sentir ridicule!
    Comment alors ne plus prendre aucun risque?? Ces risques ne sont pas si terribles. Ils sont souvent dans notre tète.
    Mais prend conscience des croyances que tu as dans ta vie, tes conditionnements. Comment d'après ton éducation tu as forgé une idée de qui tu es, qui n'est pas toi. Mais l'image que tu en as.
    Je ne sais que te dire de mieux.
    C'est toi qui a la réponse.
    mais tu n'est pas seul.
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par fonzie le Ven 23 Mar 2012 - 8:36

    Bonjour Ryoga,

    Je trouve que ta question est un peu un koan, parce que comment te donner des conseils, en principe à suivre, sur une question où tu voudrais justement te libérer de modèles à imiter ou suivre, si j'ai bien compris ?
    En plus, je me suis dis, qu'avec ma figure de dernier de la classe assis près du radiateur, que même si je dis par hasard un truc pas trop nase pour une fois, tu risques faire le contraire, justement parce que je ne suis pas un modèle. Tout ça pour dire que le regard que l'on porte sur l'autre est aussi le regard qu'on porte sur le regard que l'autre nous porte, qui est lui-même le regard sur le regard que nous lui portons etc.
    Autant dire qu'avec toutes ces images de miroirs qui en plus, sont des fois déformants, de par nos conditionnements, même si un reflet plus clair peut nous orienter pour nous montrer qu'on a à se repeigner ou qu'on a oublié d'enlever l'étiquette d'un pull nouvellement acheté, ces reflets restent des images.
    Rappel n°1:
    "le point fondamental de l'Hokyo Zan Maï.
    "L'image dans le miroir est vous,
    Mais vous n'êtes pas l'image. "
    " (Kaïkan)

    Par ailleurs, le bonheur, la chance etc. ne sont pas toujours là où on croit, rappel n°2:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t518-la-chance#8791

    Bien que j'ai une expérience de vie sûrement très différente de Yudo ou Lausm, je suis d'accord avec ce qu'ils te disent.
    Et il y a des choses dans la vie qui arrivent sans besoin d'y penser, et souvent il suffit de se détacher de l'idée d'une "relation sentimentale", de ne pas chercher, ne pas y penser mais comme il a été dit dans la mesure où on reste "disponible et aimable", et la relation que tu n'attendais pas, te tombe dessus (façon de parler).
    C'est un peu a contrario, comme ce qui a été dit pour le satori, plus tu le cherches et plus il s'éloigne.
    Rappel n°3:
    Mushotoku !
    ça aussi c'est un drôle de koan !

    J'ai lu sur ce forum, que le père d'un ami de quelqu'un disait qu'on peut tout transmettre, sauf l'expérience, c'est exact, et pourtant ça peut paraître contradictoire avec ce que j'ai lu aussi sur ce forum, qu'on peut "faire un avec leurs expériences (des bouddhas et des patriarches)"
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t636-zanmai-o-zanmai#10861
    que je trouve vrai.
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par Kaïkan le Ven 23 Mar 2012 - 21:39

    Ryoga a écrit:Merci pour vos réponses au sujet précédent. Vos messages m'aident à avancer et, à force de maturation, cerner mes réelles difficultés.
    Bonjour,
    C'est une allusion au sujet : "Mon paradoxe" Voir ICI
    C'est bon de préciser pour pouvoir suivre exactement... Smile

    Ryoga a écrit:Alors comment puis-je recouvrir une liberté de vie propre et indépendante du regard douloureux que je me porte en fonction de la vie des autres ?

    C'est très simple, ( ça ne veut pas dire facile... ), il suffit seulement de comprendre qu'il faut tourner le regard à 180°.
    Ne plus envier les autres car c'est complètement stérile.
    S'étudier et tenter de se comprendre soi-même est bien plus important.

    Seulement s'asseoir et recentrer sa vie là où elle est vraiment c'est-à-dire ici et maintenant.

    Bon zazen...
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par lausm le Lun 26 Mar 2012 - 16:28

    Rebonjour.
    Moi aussi je voulais dire que si j'ai une expérience différente, je suis d'accord avec la réponse de Fonzie. Et des autres.

    Juste raconter une histoire, concrète, puisque je l'ai vécue.

    Quand j'étais jeune et fringant pratiquant de zazen, super motivé, car super souffrant de moi-même, j'ai eu une relation avec une fille, qui s'est fini en eau de boudin. Le truc où elle a eu besoin de m'accuser de l'avoir trompé pour justifier d'arrèter avec moi, car surtout elle avait très peur de s'engager avec moi, et de ce que j'étais. Moi aussi j'avais ces peurs avec elle, mais j'étais prèt à tous les risques pour dépasser tout ça. Et là, ze limite, celle de son désir, autre que le mien.
    Autant dire que j'avais les tripes à l'air, sans hara kiri, à nu, mal de partout, corps et esprit.
    Et donc, n'ayant plus rien à perdre, j'ai décidé de suivre un maître.
    De suivre la Voie.
    Et fait mille kilomètres pour cela, laissant tout ce qui m'était familier derrière.
    Je me demande souvent si je ne serais pas mort si j'étais resté.

    Et bien, en fait, j'ai trouvé non pas un maître (ma pratique avec lui m'a permis de démythifier l'image du maître de façon assez radicale, et de commencer à en finir avec nombres d'idéalisations sur ce que fait devenir le zen quand on le pratique depuis longtemps, quand on est responsable, etc etc.....).
    Par contre, alors que je ne voulais rien, ne cherchait rien, j'ai trouvé celle avec qui je vis, et dont j'ai eu un enfant.

    Donc en fait j'ai surtout envie de te dire de ne pas t'en faire, et de trouver ta vraie voie....et alors tout va se mettre en place très naturellement.

    Parce que la Voie, c'est un truc naturel.
    C'est pour ça que moi je peux dire un truc, Fonzie un autre, Yudo un autre, et Kaikan un autre encore, et qu'en fait aucun ne sera mieux ou moins bien que l'autre, mais tous vrais....et qu'il n'y a aucune raison que ce soit autrement pour toi.
    Le zen, c'est surtout apprendre à supporter de rester dans la question, pas de trouver la réponse. Quand on accepter de monter sur la croix de ses contradictions, des questions déchirantes et non résolues, de se poser à la croisée des chemins, et d'accepter sa profonde ignorance et qu'on ne sait pas, pas que penser, pas que dire, pas que faire, alors on s'ouvre....et quand on s'ouvre, on s'ouvre aussi et surtout à recevoir les messages, les réponses de l'univers...qui prennent parfois plein de formes....et parfois cette forme c'est rencontrer quelqu'un avec qui partager le chemin de la Vie.
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par Yudo, maître zen le Lun 26 Mar 2012 - 19:19

    Quand j'ai eu 45 ans, des amis m'ont organisé une grande fête d'anniversaire chez l'un d'eux. Nous étions bien une cinquantaine et j'en ai craint que le plancher n'en rompe. Ce qui aurait été gênant pour la gentille mémé sourdingue que nous avions prévenue.

    Ce soir là, je me suis fait une réflexion: je me suis dit: voilà: tu as passé ta jeunesse à te lamenter sur ton sort, à te trouver moche et inintéressant, à regretter tes innombrables bourdes et fourvoiements, et te voilà, dans une ville étrangère, avec cinquante personnes heureuses de venir partager ce moment avec toi.

    Plus tard encore, dans la semaine, j'ai réfléchi: et j'ai bien dû admettre que l'idée (idiote) qu'on pourrait tout reprendre à partir d'un point donné, et éviter toutes ces erreurs était, oui, idiote. Parce que toutes ces personnes que je connaissais, toutes celles que j'avais connues, aimées, je ne les aurais pas rencontrées. J'en aurais rencontré d'autres, certes, mais celles-là, même celles qui avaient disparu de ma vie, mortes ou pas, je les connaissais, elles étaient là, en moi, et elles étaient ma richesse.

    C'est là que j'ai cessé de regretter le passé.
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par ryoga le Lun 26 Mar 2012 - 21:15

    Je vous remercie chaleureusement pour vos réponses. Smile

    Oui, je souffre encore de toutes ces émotions comme celles que vous avez vécu et dont vous m'avez fait part.
    Je ne vais pas le nier, il y a en moi beaucoup de rancœur, de regrets, de frustrations, de haine et de jalousie envers les choses de mon passé et de mon présent.

    Finalement, j'ai beau lire des livres bouddhistes, chrétiens ou d'autres traditions religieuses et spirituelles, j'en suis encore au même point. Et si j'en suis au même point, c'est que tout cela reste pour moi des manières de raisonner. Je reste encore sur le plan du mental.

    Alors parfois, j'ai cette sensation de vouloir faire éclater cette coquille qui m'emprisonne pour découvrir un autre ordre de réalité, un ciel bleu infini, une autre vie. Mais cela n'a jamais lieu.

    Dépasser mes émotions, je ne saurai y arriver en restant sur le plan du mental. Il faut que cela se produise au plus profond de mon être.

    J'en ai besoin, certes mais je ne sais le chemin pour y arriver.


    Dernière édition par ryoga le Lun 26 Mar 2012 - 22:33, édité 1 fois
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par Yudo, maître zen le Lun 26 Mar 2012 - 22:31

    Le chemin, c'est aussi s'asseoir. Cela permet de s'arrêter, de faire une pause, et de prendre conscience de l'inutilité de ces rancoeurs, regrets, frustrations, haines et jalousies. Non pas seulement dans la tête, mais aussi dans tout le corps-et-esprit.
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par baruch le Jeu 29 Mar 2012 - 15:23

    Je me suis donc inscrit tout exprès pour répondre ici (voir ma présentation).

    Alors voilà, ce que tu dis ryoga me touche beaucoup car je me reconnais dans ce que tu racontes. Et j'en ai souffert tout comme toi. J'ai toujours peur de faire de la peine ou de créer des soucis à ceux que j'aime et je suis également un célibataire éternel.

    Alors pourquoi ce mot ? Pas pour te donner la recette qui va t'expliquer comment devenir un nouvel Indiana Jones sans culpabiliser, te marier dans l'année et fonder une famille avec 3 enfants. Non non. Je me fais toujours autant de souci et je suis toujours célibataire mais, je ne prends plus ça au sérieux, je m'en moque éperdument. Je suis comme je suis, avec mes qualités et mes défauts, mais je suis avant tout !
    Je ne cours plus après des chimères car je me suis aperçu que ces "passions" n'étaient pas les miennes. Crois moi, si vraiment tu souhaitais voyager, prendre des risques, et trouver la femme de ta vie, ce serait fait. Tu passerais par dessus les difficultés. Mais je pense qu'au fond de toi tu ne le souhaites pas vraiment, tu souhaites juste l'image que cela renvoie. Comme dit l'autre : "subir ses propres passions, passe encore. Mais subir celles des autres !! "
    Et sans doute aussi tu idéalises : je connais des gens mariés malheureux, des célibataires heureux (et l'inverse !). Tout cela n'a rien à voir avec le bonheur.
    Ne cherche plus à exister dans le regard des autres, existe tout simplement, accepte toi tel que tu es et ne te prends plus la tête.

    Une dernière question avant de devenir barbant : chercherais tu autant la femme de ta vie dans un monde qui valorise le célibat ? Souhaiterais tu autant voyager dans un monde qui valorise de s'occuper des siens plutôt que de valoriser toujours une illusoire fuite en avant (voyages, occupations à tout va, etc...) ?
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par lausm le Jeu 29 Mar 2012 - 17:18

    Belles réponses de part et d'autre!

    Tu vois, Ryoga, déjà, si tu perçois tes limites, que tu ne dépasses pas des choses, je crois que c'est sacrément important, c'est déjà arrèter de chercher ailleurs, c'est déjà s'asseoir avec tout ça.
    Parce que, et je l'ai fait, et plein d'autres, on peut chercher la vérité ailleurs, loin, ou dans les bouquins, dans des heures de pratique, où l'on se fait croire qu'on transcende quelque chose alors qu'on ne fait que déplacer sa névrose là où l'on croit la sublimer.
    En fait, être conscient de ce qu'on souffre, c'est ce qui permet de changer, en mettant la main sur la substance réelle de ce qu'on est, et non pas de ce qui devrait être en l'opposant à ce qu'on ne veut plus être.
    Je suis parti loin, fait des heures sur le coussin...à la fin on ne retombe jamais que sur soi-même....et c'était déjà là mais on ne pouvait le voir.
    L'autre jour, je faisais un atelier de constellations familiales, et l'animatrice, disait que Bert Hellinger, le grand pionnier du truc, disait qu'il ne pouvait travailler avec quelqu'un qui n'entrait pas vraiment en contact avec sa souffrance profonde.
    Je crois que c'est fondamentalement pareil pour toute autre chose, notamment le zen.
    Jamais ma pratique ne m'a semblé aussi forte que lorsque c'était une question vitale de sortir de la souffrance pour moi. depuis je me suis embourgeoisé, mais en fait, souffrance il y a toujours dans un coin, tout comme l'au-delà de la souffrance n'est jamais si loin. Faut voir ces deux aspects, et ça donne plus de choix dans la vie.
    En tous cas, c'est mieux de voir maintenant que prendre conscience ne se passe pas seulement sur un plan idéal.
    Et Baruch pose vraiment bien la question de la norme sociale. C'est une très forte pression à porter dont souvent on n'a pas conscience.
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par TARA le Sam 2 Juin 2012 - 20:47

    Bonsoir, le bonheur que tu cherches dans l'autre n'existe pas, il n'y a rien a chercher, rien a attraper, rien à faire.........................laisse toi porter par ton coeur et que ta vie soit faite de cette phrase " ne fais de mal à personne pour ne pas te faire du mal à toi même, oui le plus beau et grand chemin de vie est de s'asseoir en ZAZEN c'est cela la vie, j'espère qu'un jour tu pourras dire je vis ce que je vis et c'est très bien et beau comme cela.


    Je te souhaite le BONHEUR Ryoga I love you
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    Re: Une vie libre de tout modèle

    Message par Ardjopa le Dim 3 Juin 2012 - 20:13

    Salut,
    Bien que j'ai passé y a quelques lunes les 30 printemps, et que j'ai eu "l'occasion" d'avoir quelques rares et non moins pas fabuleuses relations Wink ,
    je réponds à ton message, car j'aurai surement pu l'écrire il y a pas mal de temps, ou au moins le penser; A ma façon

    Je me permets d'y répondre sur quelques points; D'abord comme d'autres ont dit, se comparer aux autres, est tout sauf bénéfique; Si tu te sous-estimes, tu es malheureux, si tu te sur-estimes, tu deviens arrogant ou prétentieux;
    Chaque être a ses valeurs, quelque soit sa vie, son mode de vie ou son chemin;
    Mais je te comprends de difficilement éviter ce genre de chose, surtout si tu es "immergé" dans le système de cette société matérialiste, de consommation, où beaucoup se jaugent, se jugent, s'estiment donc, en fonction d'apparences purement matérialistes, depuis l'apparence physique, bien qu'éphémère et fausse, ou de notre caractère (extraverti, beau parleur, réservé, sauvage etc) jusqu'au statut social, situation sociale, financière, possessions, socialibilité ou a-sociabilité etc; Et j'en passe;
    En fait la société soit disant "moderne" pousse les êtres qui y vivent à ce genre de jugement et de fausse valorisation : Tu ne possèdes pas le dernier iphone ou la dernière voiture tendance ? Tu ne vas pas à ces "spectacles "in" ou dans ces pays qu'il faut absolument voir ? tu ne réponds pas aux standards sociaux du "marié, deux enfants, métro, boulot, dodo" ? Aussitot tu es catalogué, par toi-même souvent, par d'autres parfois.
    Les réponses "des gars" ici me semblent assez réalistes, et sans vouloir critiquer Tara, je ne crois pas qu'elle comprenne que coté hommes, dans une société superficielle et du désir consumériste, il est souvent pour certains difficile d'y trouver leur place; y compris dans les "consommations relationnelles", où la loi de l'offre et de la demande est souvent à l'avantage des femmes;
    Combien de femmes n'ont aucun effort à faire pour trouver "des prétendants", quand beaucoup d'hommes "voguent dans leur solitude" parfois des années, peut-être toute une vie pour certains, quelquesoient les efforts qu'ils ont fourni ?
    Bien sur le désir, "l'amour", le sexe, c'est comme l'argent, ou la nourriture, y en a pas pour tout le monde; Quand certains s'empiffrent jusqu'à plus soif, d'autres meurent de faim au coin des rues;

    Pour trouver la paix du détachement, il me semble souvent qu'il vaut mieux avoir déjà su par experience, ce que représente la passion douloureuse du désir, de désirer et d'être désiré, que l'on appelle cela amour ou pas;

    Je n'ai pas de conseils à te donner, mis à part qu'il ne faut à mon sens pas attendre de trouver "quelqu'un", pour cheminer sur la voie de la libération, et malgrè le poids des années de solitude, pour certains, il ne faut pas se faire d'illusions sur la vie de couple, qui est souvent bien moins "zen" et idéale qu'on se l'imagine avant de l'experimenter Laughing
    Bien sûr cela n'enlève pas les souffrances, les désillusions, les détours pour experimenter diverses choses samsariques, mais il faut poursuivre sa propre route, que l'on soit seul ou pas, on nait seul sur terre, on vit seul (accompagné ou pas), et on meurt seul;

    Que la paix soit ta compagne divine
    Que la liberté soit ta muse
    Que l'amour soit ta vraie nature



      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 21:54