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    Qu'est-ce que le karma ?

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 1 Oct 2011 - 7:49

    Ensuite, il y a des Karma donnant la possibilité de se réincarner ne dieu (et non Dieu, attention), et d'autre terre pur..etc

    Comment le sais tu ?


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par tobeornottobe le Sam 1 Oct 2011 - 14:43

    Fa a écrit:
    Ensuite, il y a des Karma donnant la possibilité de se réincarner ne dieu (et non Dieu, attention), et d'autre terre pur..etc

    Comment le sais tu ?



    ________________

    J'ai donné des exemples que j'ai lu mais si vous voulez effacer ce post, je suis d'accord

    Je n'ai pas de réf. et j'ai pas dit que je le savais mais que j'ai lu.

    Normalement, cela n'étonnera pas, il y a quand même beaucoup de choses dans le Bouddhisme?

    Et comme on parle du Karma, je partage ce que j'ai vu et si on me contredit alors j'apprendrai plus..

    Merci de me comprendre

    Namasté
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 1 Oct 2011 - 18:15

    Non il n'y a rien a effacer,
    mais je pense qu'on doit s’intéresser aux choses qu'on peut expérimenter soi-même.
    Savoir si on se réincarne en un dieu, ou autre...
    Pour moi c'est très spéculatif. Smile
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Lun 3 Oct 2011 - 8:22


    Maitre Deshimaru en mondo



    Question :
    Est-ce que destinée et karma ont la même signification?

    Réponse :
    Non, ce n'est pas pareil. Karma égale action. Action de notre corps, de notre conscience, de nos paroles. Par exemple, si je vous donne un coup de poing, c'est du karma, c'est une action qui devient karma. Quand on parle, on engendre un karma. Si on pense, on crée un karma engendré dans notre conscience alaya. Si on vole, cela devient karma, un karma qui ne sera pas bon et portera de mauvais fruits.Lors d'une session, un de mes disciples ne se conduisait pas bien, trop de sexe, trop de boisson, et le jour du départ, il a eu un accident de voiture avec une demoiselle. Le karma revient vite à la surface. Même les petites choses remontent. Si nous faisons quelque chose par le corps, la parole, la pensée, certainement un karma se trouve engendré.Quand vous naissez, vous avez un karma par exemple celui des ancêtres, des grands-parents. Les esprits sont différents. Mais on peut changer le karma alors que le destin est une constante.Si vous faites zazen, votre karma se modifie complètement et devient meilleur.Pendant zazen, votre corps engendre le plus haut karma car la posture est la plus haute action. C'est pareil pour la parole; les paroles ne sont pas tellement bonnes et être silencieux est le meilleur karma. Pendant zazen, la conscience également est la plus haute et crée le karma le plus haut. Ainsi vous pouvez transformer votre mauvais destin en bon destin.Le karma est un des principes du bouddhisme et on retrouve le même problème dans les autres religions comment changer son karma? Comment couper le mauvais karma et avoir un karma meilleur? Je pense que zazen reste la meilleure méthode.La conscience est très importante. Les autres religions ou philosophies ne s'attachent qu'au karma du corps et de la parole. Mais comment créer un bon karma par la pensée? Par la conscience hishiryo.


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par naitsirhc le Lun 23 Jan 2012 - 18:20

    l'empilement successif de causes-effets ayant pour origine l'ignorance dont la cause premiere est l'idée de soi
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Lun 25 Mai 2015 - 10:16

    Bonjour,

    Maitre Deshimaru en mondo a écrit:(...) Si on pense, on crée un karma engendré dans notre conscience alaya.(...)
    Quand vous naissez, vous avez un karma par exemple celui des ancêtres, des grands-parents. Les esprits sont différents.
    Mais on peut changer le karma alors que le destin est une constante.
    (...)
    La conscience est très importante. Les autres religions ou philosophies ne s'attachent qu'au karma du corps et de la parole. Mais comment créer un bon karma par la pensée?(...)
    A l'époque où les téléphones avaient des fils, on ne voyait des téléphones sans fil ou des visiophones qui permettaient de faire des téléconférences que dans les films de science fiction. En moins d'une génération, téléphones ou ordinateurs "portables" ou "internet" ont changé les "habitudes" de beaucoup d'êtres humains. Même sans savoir comment ça fonctionne (c'est comme les voitures, ce n'est pas parce qu'on les conduit qu'on connait la mécanique), beaucoup utilisent les portables ou internet qui font désormais partie de leurs habitudes. Ces objets qui étaient de la science fiction sont devenus des objets du quotidien et ces objets sont bien sortis de la pensée de techniciens qui les ont mis au point.
    Je ne sais pas si ça peut se comparer à "la thèse de M°Nishijima, à l'effet que Dôgen se réfère toujours au système quadripartite du Bouddhisme pour appréhender la réalité", "la jonction kinesthétique" (fabrication et diffusion des portables) des visions idéalistes (portables dans les films de science fiction) et matérialistes (conception des portables par la science technologique) où peut-être la "vision poétique" correspondrait au fait d'intégrer ou pas les portables dans nos habitudes, cette "liberté" dépendrait de ce que les portables nous évoquent, car on n'a pas la même attitude quand le portable sert à nous mettre en relation avec ceux qui nous sont chers, ceux que l'on aime (plutôt relations privées) ou ceux qui nous cassent les pieds ou que l'on aime moins (plutôt relations professionnelles).
    Selon le même principe de découvertes, si des scientifiques découvraient que le karma fonctionne et le prouveraient de façon aussi concrète que les téléphones portables ou internet, en principe ça devrait changer les habitudes de l'Humanité.
    Ou encore si "la jonction kinesthétique" faisait que la conscience d'un individu se trouvait concrètement devant l'évidence ou la preuve concrète du fonctionnement du karma après en avoir fait l'hypothèse ou même la non hypothèse, est-ce que ça expliquerait pourquoi "rupa" et "vijnana" sont dits "shiki" et "shiki" en japonais ?
    Maintenant on sait scientifiquement que les portables fonctionnent, comme un individu pourrait savoir (intellectuellement par sa pensée) que le karma fonctionne, mais même si avec la fonction présentation du numéro, on peut savoir qui appelle, on a la "liberté" de décrocher ou pas en fonction de ce qu'"évoque" ceux qui téléphonent, comme un individu aurait la "liberté" (du fait de sa "vision poétique") de faire tel ou tel acte en fonction de ce que tel ou tel phénomène lui évoque, en d'autres termes la "vision poétique" correspondant à une "liberté" dépendrait de nos conditionnements.
    Corrigez moi si je me trompe dans les correspondances, mais sinon on voit que "l'évocation" révèle ce à quoi on est attaché ou détaché.
    Les esprits sont différents. Mais on peut changer le karma alors que le destin est une constante.
    Alors est-ce là que se situe la différence entre le karma et le destin ? Est-ce que ça veut dire que le "karma" serait plutôt sur un plan "kinesthétique" et le "destin" serait plutôt sur un plan "poétique" ?
    Et est-il correct de penser que le karma et le destin pourraient en fonction des "évocations" dans ce cas aussi faire tôt ou tard une jonction ineffable?

    https://youtu.be/E_MHGrmw12I
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 10 Oct 2015 - 2:00

    Non, ce n'est pas pareil. Karma égale action. Action de notre corps, de notre conscience, de nos paroles. Par exemple, si je vous donne un coup de poing, c'est du karma, c'est une action qui devient karma. Quand on parle, on engendre un karma. Si on pense, on crée un karma engendré dans notre conscience alaya. Si on vole, cela devient karma, un karma qui ne sera pas bon et portera de mauvais fruits.Lors d'une session, un de mes disciples ne se conduisait pas bien, trop de sexe, trop de boisson, et le jour du départ, il a eu un accident de voiture avec une demoiselle. Le karma revient vite à la surface. Même les petites choses remontent. Si nous faisons quelque chose par le corps, la parole, la pensée, certainement un karma se trouve engendré.Quand vous naissez, vous avez un karma par exemple celui des ancêtres, des grands-parents. Les esprits sont différents. Mais on peut changer le karma alors que le destin est une constante.Si vous faites zazen, votre karma se modifie complètement et devient meilleur.Pendant zazen, votre corps engendre le plus haut karma car la posture est la plus haute action. C'est pareil pour la parole; les paroles ne sont pas tellement bonnes et être silencieux est le meilleur karma. Pendant zazen, la conscience également est la plus haute et crée le karma le plus haut. Ainsi vous pouvez transformer votre mauvais destin en bon destin.Le karma est un des principes du bouddhisme et on retrouve le même problème dans les autres religions comment changer son karma? Comment couper le mauvais karma et avoir un karma meilleur? Je pense que zazen reste la meilleure méthode.La conscience est très importante. Les autres religions ou philosophies ne s'attachent qu'au karma du corps et de la parole. Mais comment créer un bon karma par la pensée? Par la conscience hishiryo.

    Bonjour,

    Il me semble qu'il y a 2 aspects dans le Karma, il y a l'action, ce que l'on peut faire ou ne pas faire dans l'immédiateté de l'instant pour changer ou ne pas changer le court de choses, et il y a le résultat
    c'est à dire l'impulsion qui est donnée aux phénomènes par cette action et qui possède une certaine inertie.
    Je trouve qu'on peut faire un parallèle intéressant avec le principe d'inertie de Newton, en l'absence de toute action, et de tout frottement un corps dans l'espace poursuit sa trajectoire rectiligne et uniforme, mais si une force s'exerce sur ce corps, son mouvement en est modifié, il va changer de trajectoire, ou de vitesse et garder cette nouvelle trajectoire jusqu'à ce qu'une autre force ne vienne la modifier. Ainsi on voit que dans le Karma, il y a un principe d'action, un potentiel de changement, mais aussi une inertie qui est due à la mémoire du passé.
    Dans notre mental c'est pareil, nos actions répétées deviennent des tendances, des forces d'habitude, et il faut faire des efforts, exercer des actions conscientes, pour désapprendre, et mettre en place
    d'autres habitudes qui ont toujours une certaine inertie, qui est un effet mémoire.
    Le Karma est le point d'intersection des 2 vérités conventionnelles et ultimes. L'une est conditionnée et conditionnante, l'autre est inconditionnée, et déconditionnante.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 10 Oct 2015 - 9:38

    Dogen parle du karma dans un chapitre (89) du Shobogenzo qui s'intitule shinjin inga, profonde croyance en la cause et l'effet. Shin (深) signifie "profond" et shin (ici prononcé jin:信) signifie "croyance". In (因) signifie "cause" et ka (ici prononcé ga:果) signifie "effet". Il est clair que le Bouddhisme croit dans le mécanisme de cause à effet. Mais de nombreux soi-disant bouddhistes mahayana prétendent que la théorie bouddhique de cause à effet appartient au Bouddhisme hinayana, et que les bouddhistes mayanaya peuvent transcender la règle de cause à effet. Cette croyance est pourtant fausse. Maître Dôgen insiste dans ce chapitre sur le fait que, comprendre le Bouddhisme, c'est croire dans la loi de cause à effet. Le Bouddhisme chinois comprend une histoire très connue à propos d'un moine qui était tombé dans le corps d'un renard sauvage pour avoir nié cette loi, mais qui faut sauvé par les paroles de maître Hyakujo Ekai. De nombreux étudiants du Bouddhisme ont pensé erronément que cette histoire illustrait la transcendance de la cause et de l'effet, mais maître Dôgen indique dans ce chapitre leurs erreurs. Il y explique clairement le sens véritable de l'histoire, et il affirme la croyance profonde qu'a le Bouddhisme de la loi de cause à effet.
    (Commentaire de maître Nishijima).
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 10 Oct 2015 - 12:10

    Bonjour Yudo,

    J'adhère complètement à ce point de vue, sur l'importance de la causalité. En effet l'enseignement du Hinayana insiste sur la causalité en mettant l'accent sur la connaissance des mécanismes de la co-production conditionnée, qui permet de réaliser le non-soi et de se libérer ainsi des ses attachements liés à la vie mondaine.

    Mais de nombreux soi-disant bouddhistes mahayana prétendent que la théorie bouddhique de cause à effet appartient au Bouddhisme hinayana, et que les bouddhistes mayanaya peuvent transcender la règle de cause à effet. Cette croyance est pourtant fausse.

     
    L'idée que l'on peut s'affranchir de la causalité est en effet un gros contresens, et résulte d'un méconnaissance profonde de la signification du Mahayana, dont les moyens habiles ne visent pas le même type de phénomènes que dans le Hinayana, d'où de nombreuses confusions.

    L'enseignement originel du Bouddha s'adresse à des êtres attachés aux phénomènes, alors que le Mahayana s'adresse à des êtres attachés aux concepts.

    C'est pourquoi dans le Hinayana il y a un chemin qui va du Samsara au Nirvana, alors que dans le Mahayana on affirme que Samsara et Nirvana sont de même nature.
    Ils sont de même nature certes mais en tant que concepts ! Et le Mahayana est une invitation à transcender les concepts.

    Après avoir utiliser le radeau pour passer sur l'autre rive, il faut ensuite se débarrasser du radeau. Mais croire qu'on va passer sur l'autre rive en se débarrassant immédiatement du radeau, est le meilleur moyen de semer les germes de mauvaises renaissances. Mad


    Dernière édition par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 0:50, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Sam 10 Oct 2015 - 16:08

    Fa a écrit:Dans notre mental c'est pareil, nos actions répétées deviennent des tendances, des forces d'habitude, et il faut faire des efforts, exercer des actions conscientes, pour désapprendre, et mettre en place
    d'autres habitudes qui ont toujours une certaine inertie, qui est un effet mémoire.
    Le Karma est le point d'intersection des 2 vérités conventionnelles et ultimes. L'une est conditionnée et conditionnante, l'autre est inconditionnée, et déconditionnante.
    Le corps et l'esprit en somme qui fonctionnent comme un tout.
    Bonjour Fa,

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce "point d'intersection" de deux vérités qualifiées de conventionnelles et ultimes. Présenté comme cela je dirais à priori que je ne suis pas d'accord. Mais peut-être ce n'est que parce que je me représente tout cela d'une autre façon.

    Je vois le Karma comme la manifestation d'un mécanisme "conditionné et conditionnant" ni plus ni moins.
    La loi du Karma a sans doute quelque chose de froid et d'inéluctable car il se résout à trois possibilités : bon, mauvais ou neutre. Mais inéluctable car dépendant de toute action.

    Selon ce que j'ai pu expérimenter personnellement :
    Le corps et l'esprit ne sont pas séparés et lorsque nous obtenons l'objet d'un désir, nous activons dans le cerveau un circuit de récompense qui nous procure une satisfaction forte bien que passagère et qui nous invite, nous enclin à recommencer l'expérience. Ne pas obtenir l'objet du désir, à contrario, active un processus de frustration et une sensation déplaisante d'échec et de mal-être. Nous sommes donc finalement victime d'habitudes que nous avons créées nous-même au fil du temps et de ce qui a été vécu.
    La seule possibilité de changement et d'évolution que nous ayons est le transfert. Prendre plaisir à faire le bien au lieu de faire le mal que ce soit pour nous ou pour les autres. Et c'est tout à fait possible. Il faut seulement s'y efforcer. Avec le temps et de la patience on peut trouver autant de plaisir si ce n'est plus à ne plus manger de viande, à ne plus boire ni fumer, à méditer au lieu de tourner en rond dans un mental surexcité et surexploité, enfin ne pas stagner dans un personnage figé qui a toujours les mêmes goûts, les mêmes pensées, les mêmes sentiments etc.
    Cependant le Karma bon, mauvais ou neutre continue même s'il s'améliore. Les plus avancés de tous les spécialistes de la Voie continuent à vieillir, être malades et mourir. C'est la façon dont ils vivent le Karma qui a changé mais le Karma lui-même reste inéluctable.
    De plus lorsqu'un individu meurt, ses actions bonnes ou mauvaises continuent à propager de la souffrance ou du bonheur aux êtres qui continuent à exister, et cela pour chaque personne qu'elle soit célèbre ou inconnue, puissante ou faible, brillante ou terne; tout cela formant un réseau très complexe de forces qui s'entrecroisent et qui peuvent éventuellement suggérer la notion de Karma collectif.
    Tout ça pour dire que le Karma ne perd son sens que dans l'inconditionné avec lequel il est incompatible.
    Voilà pourquoi je ne vois pas le Karma comme un point d'intersection. (entre yin et yang pour simplifier)  


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 10 Oct 2015 - 21:32

    Bonjour Kaikan

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce "point d'intersection" de deux vérités qualifiées de conventionnelles et ultimes. Présenté comme cela je dirais à priori que je ne suis pas d'accord. Mais peut-être ce n'est que parce que je me représente tout cela d'une autre façon.

    Je pense en effet qu'il y une forme de divergence entre nos deux points de vue tels qu'exprimés.

    Cependant le Karma bon, mauvais ou neutre continue même s'il s'améliore. Les plus avancés de tous les spécialistes de la Voie continuent à vieillir, être malades et mourir. C'est la façon dont ils vivent le Karma qui a changé mais le Karma lui-même reste inéluctable.
    De plus lorsqu'un individu meurt, ses actions bonnes ou mauvaises continuent à propager de la souffrance ou du bonheur aux êtres qui continuent à exister, et cela pour chaque personne qu'elle soit célèbre ou inconnue, puissante ou faible, brillante ou terne; tout cela formant un réseau très complexe de forces qui s'entrecroisent et qui peuvent éventuellement suggérer la notion de Karma collectif.
    Tout ça pour dire que le Karma ne perd son sens que dans l'inconditionné avec lequel il est incompatible.
    Voilà pourquoi je ne vois pas le Karma comme un point d'intersection. (entre yin et yang pour simplifier)  

    En particulier lorsque tu considères que le conditionné et l'inconditionné sont incompatibles.

    Si le conditionné est l'inconditionné étaient incompatibles, nous serions dans le cadre d'un stricte déterminisme causal au sens ou Laplace l'entendait.
    Toute chose serait alors prédéterminée, et il n'y aurait pas de place pour un quelquonque changement d'attitude. De ce fait je ne pense pas qu'il y ait une forme d'inéluctabilité dans le Karma, au contraire je pense qu'à tout moment notre potentiel d'éveil inconditionné, peut réaliser qu'il se trouve dans une mauvaise voie et changer d'attitude.

    Il me semble que c'est là bien le sens du Bouddhisme Hinayaniste , de son enseignement sur la co-production conditionnée, qui permet à l'être de trouver un chemin mettant un terme à la transmigration de Dukkha.
    Je dis que le Karma se trouve à l'intersection des vérités conventionnelles et ultimes, car justement il n'y a à mon avis rien d'inéluctable dans le Karma.
    L'inéluctabilité du Karma est effective tant que l'être n'a pas réalisé le non-soi de la personnalité, ce qui l'amène à s'attacher aux phénomènes.
    C'est l'ignorance du non-soi qui maintient le statu-quo dans les forces Karmiques qui forment ce réseau complexe que tu évoques.

    Je ne soutiens pas pour autant que les forces karmiques sont faciles à changer, elles possèdent certainement une grande force d'inertie.
    Et donc il y des efforts soutenus à faire pour en modifier la trajectoire.

    Thich Nath Han désigne le Karma comme étant des forces d'habitudes, et on sait combien il est difficile de modifier ses habitudes lorsqu'elles ont été prises de longue date, il faut souvent un effort soutenu d'attention de l'esprit conscient. Difficile mais possible, et la méditation y contribue grandement en nous mettant dans les meilleures conditions possibles de prises de consciences des pulsions, émotions, pensées, désirs qui animent la scène du mental.
    L'inconditionné et le conditionné n'ont pas d'existence propre, pas plus que n'en n'ont le Yin et le Yang.

    Je ne sais pas si j'ai été clair ?


    Dernière édition par Fa le Sam 10 Oct 2015 - 22:05, édité 2 fois
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 10 Oct 2015 - 21:44

    C'est notamment pour cela que Nagarjuna avait expliqué que du point de vue de la vérité ultime, il n'y a pas de Karma, alors que du point de vue conventionnel il y a Karma.
    Qu'Est-ce que cela signifie ? Cela signifie qu'il n'y a pas de déterminisme inéluctable, qu'un changement d'attitude se trouve à portée de main à tout instant pour un esprit éveillé.
    C'est pourquoi Nagarjuna a écrit ceci :  
    Jamais, nulle part, rien qui surgisse, ni de soi-même, ni d'autre chose, ni des deux à la fois (point de vue ultime), ni sans cause (point de vue conventionnel)
    C'est l'expression de la voie moyenne, la compréhension au delà des concepts.

    Nier la vérité ultime conduit au fatalisme, et à refuser toute possibilité de changement.
    Nier la vérité conventionnelle, la causalité reviendrait à nier l'efficience de toute action.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Sam 10 Oct 2015 - 22:26


    Je croyais avoir été clair mais je vois que ce que j'écris est interprété dans un tout autre sens.
    J'ai justement expliqué longuement comment le Karma pouvait être transformé.
    Le mot inéluctable, qui semble faire une forte impression, est là pour souligner que la relation cause/effet ne peut pas être annihilée par un coup de baguette magique.
    Je maintiens donc ce que j'ai écrit et je prends le risque d'être mal interprété. Je recommande de relire et d'essayer de voir que ma position n'est pas en contradiction avec le bouddhisme mais que je dis en quelque sorte qu'il n'y a pas de Karma dans le nirvana, pas de karma dans Ku, pas de Karma dans l'inconditionné. Au lieu de s'en réjouir voilà qu'on s'en plaint !  Laughing
    Le Karma n'est pas un point de rencontre entre le conditionné et l'inconditionné. C'est le point de convergence des causes et des effets si on veut vraiment y trouver un point.
    Bien sûr on pourrait avec un esprit plus large tout mélanger et dire que rien n'est en contradiction avec quoi que ce soit, dans le Samādhi bien sûr, mais d'une façon conventionnelle le mécanisme de causes à effets n'est pas compatible avec l'inconditionné.
    Pour bien situer l'amusant de l'histoire, c'est que ce qui sépare nos points de vue est infime bien qu'important. Cependant nos formes d'expression ne semblent pas trouver un chemin de convergence pour le moment... japonais

    PS : Personne n'a jamais échappé a : vieillissement, maladie, mort.
    Yudo a expliqué aussi très clairement cette tendance à croire qu'on puisse s'émanciper du karma.
    D'ailleurs vouloir s'en sortir n'est-ce pas égoïste ? C'est ce que disait T. Deshimaru.

    Yudo a écrit:Mais de nombreux soi-disant bouddhistes mahayana prétendent que la théorie bouddhique de cause à effet appartient au Bouddhisme hinayana, et que les bouddhistes mayanaya peuvent transcender la règle de cause à effet. Cette croyance est pourtant fausse. Maître Dôgen insiste dans ce chapitre sur le fait que, comprendre le Bouddhisme, c'est croire dans la loi de cause à effet.


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 0:09

    Personne n'a jamais échappé a : vieillissement, maladie, mort.
    On né, on vit, on meurt à chaque instant.

    Mais de nombreux soi-disant bouddhistes mahayana prétendent que la théorie bouddhique de cause à effet appartient au Bouddhisme hinayana, et que les bouddhistes mayanaya peuvent transcender la règle de cause à effet. Cette croyance est pourtant fausse. Maître Dôgen insiste dans ce chapitre sur le fait que, comprendre le Bouddhisme, c'est croire dans la loi de cause à effet.

    Si on ne croit pas en l'efficience de la loi de cause à effet, à quoi bon la pratique du Dharma ?


    D'une façon conventionnelle le mécanisme de causes à effets n'est pas compatible avec l'inconditionné.

    Si je suis cette logique du tiers exclu je dois déduire que le principe de causalité ne peut mener au Nirvana, puisque le Bouddha a déclaré :

    "il existe un sans-naissance, sans devenir, sans création, sans condition"

    Voilà pourquoi la vérité conventionnelle est comme le bruit d'une seul main. (Elle ne fait aucun bruit...)


    Dernière édition par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 13:33, édité 2 fois
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par zanshin le Dim 11 Oct 2015 - 8:23

    Bonjour Fa,
    J'observe ce jeu du chat et de la souris et c'est amusant de te voir prendre le côté qui t'arrange quand ça te convient. Laughing

    Cependant tu arrives à te contredire :
    Fa a écrit:C'est notamment pour cela que Nagarjuna avait expliqué que du point de vue de la vérité ultime, il n'y a pas de Karma, alors que du point de vue conventionnel il y a Karma.
    Kaïkan a écrit:Bien sûr on pourrait avec un esprit plus large tout mélanger et dire que rien n'est en contradiction avec quoi que ce soit, dans le Samādhi bien sûr, mais d'une façon conventionnelle le mécanisme de causes à effets n'est pas compatible avec l'inconditionné.

    C'est bien la même chose qui a voulu être exprimée.
    Je me demande le but de ce chipotage. (C'est Étienne Mokushu Zeisler qui employait ce terme de chipotage que j'ai repris Laughing  ).


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 10:37

    Bonjour Zanshin,

    En ce qui me concerne il n'y a pas le moindre but à ce chipotage...
    Hormis le plaisir de discuter avec Kaïkan Laughing
    Mais cela a aussi pour moi la valeur d'une méditation analytique.

    Bien sûr on pourrait avec un esprit plus large tout mélanger et dire que rien n'est en contradiction avec quoi que ce soit, dans le Samādhi bien sûr, mais d'une façon conventionnelle le mécanisme de causes à effets n'est pas compatible avec l'inconditionné.

    C'est une sage attitude car si on mélange tout, les mots ne peuvent plus nous guider vers quoique-ce-soit. Mais si l'on suit cette logique jusqu'au bout on arrive à des contradictions
    qui demandent à être dépassées.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Frédérique le Dim 11 Oct 2015 - 12:22

    Bonjour !

    Je suis bien loin de vos connaissances à tous, la dialectique n'est pas aisée ici pour ma part, ceci dit à force de lecture et relecture, de pauses et de relectures, le karma exposé ici par Kaikan, me paraît se définir comme la Vie, car la Vie est composée d'une suite de chaînes d'actions, et donc le karma est inéluctable, le Karma (bon, mauvais, neutre) est la condition sinequanone de la Vie, par delà il est impossible de lutter contre, c'est l'essence même de la vie.
    Dès la conception d'un être, la machine karmique est actionnée, la mort est ce qui met fin au karma, passé cet étape, les dés sont jetés, le karma n'est plus, retour au cosmos...
    Si l'on observe la Nature, par exemple, qu'en est-il ?
    Les choses semblent autrement, il y a une forme de clonage, qu'en est-il de l'esprit de la bouture de l'arbre, la Nature est simplement enracinée dans les cycles, une boucle bouclée, elle ne vieillit pas, elle est immuable, elle n'a pas de karma, pourtant elle est, elle est un Tout, un même esprit, et c'est ce même esprit, non pas qui nous anime (c'est l'ego qui nous anime), mais qui est en nous, dans chaque être vivant, c'est ku.
    Je vais vite dans ma pérégrination, beaucoup de zones sombres, comme par exemple, qu'est-ce qui crée les êtres vivants, et pourquoi ?
    Pour animer la Nature, dans le sens lui offrir un spectacle ?
    Pour que la Nature se vive et observe sa force au travers de ses "rejetons" ?
    Sommes-nous "les gourmands" de l'Arbre ?
    Au final peu importe mes/nos questions, j'avais lu quelque part que nous ne dansions pas la Vie, mais que la Vie nous danser, désolée si je n'ai pas la source (peut-être dans le Tao te King).
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 12:53

    la mort est ce qui met fin au karma, passé cet étape, les dés sont jetés, le karma n'est plus, retour au cosmos...

    Bonjour Fréderic,

       Kaikan a mis l'accent sur la continuité du Karma, du point de vue conventionnel, ce à quoi j'adhère tout à fait. Nos actions ont à la fois une portée qui nous dépassent, et qui de ce fait nous concerne
    au plus haut point. Du point de vue de l'inter-être, le Karma est sans fin, c'est pourquoi pour le Boddhisattva il n'y a pas de terme à la pratique, et si la mort met un terme à nos agrégats,
    ce qui correspond très bien au jet de dés que tu évoques, tôt ou tard, le résultat de ce jet de dés produira ses fruits, c'est ainsi que l'on peut avoir une confiance inébranlable en l'efficience de la causalité karmique. Tous les pas que nous faisons pendant cette existence pour nous éveiller, porteront un jour leur fruit.
     Quand à savoir ce qui crée les êtres et pourquoi, il nous faut peut-être considérer que sans la réalité conventionnelle, sans la vie, aucun éveil à quoique-ce soit ne serait possible.
    La vie dans sa fragilité et son impermanence ne serait-elle pas ce par quoi, Ku prend conscience de lui-même ?

    Fa


    Dernière édition par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 13:50, édité 2 fois
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Dim 11 Oct 2015 - 12:59

    Bonjour,

    est-ce que Hishiryo, c'est pas un peu comme le Karma Yoga ?
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fred le Dim 11 Oct 2015 - 13:06

    Bonjour fonzie

    Tu veux dire Mushotoku (Sans but ni esprit de profit) ?
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 13:44

    Lu sur Wiki :


    Swâmi Sivânanda disait : « Un même acte, s'il est accompli sans attachement, avec une bonne attitude mentale, sans espoir d'un profit, avec indifférence à l'égard du succès ou de l'échec, n'ajoute pas un chaînon à la chaîne existante .

    Ce qui diverge est le contexte sotériologique


    Ainsi, pour Râmakrishna « le Karma-yoga est la communion avec Dieu par le travail. » Pour Sri Aurobindo : « Accomplir les œuvres en union étroite et profonde communion avec le Divin en nous, avec l'Universel autour de nous et le Transcendant au-dessus de nous, ne pas se laisser enfermer dans le mental humain emprisonné et séparateur, ne pas être esclave de ses injonctions ignorantes et de ses suggestions étroites, c'est le Karma-Yoga. »
    study

    Le Karma-yoga est la communion avec Dieu par le travail :

    ---> C'est ce que mon patron me rappelle quand je lui demande des congés ou une augmentation... Laughing
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Frédérique le Dim 11 Oct 2015 - 14:19

    Je ne sais pas Fa, mais chaque action engendre d'autres actions, c'est ainsi, non ?
    Si tu sauves le chat du voisin, d'autres souris viendront à périr, en revanche le chat pourra s'occuper de ses petits et leur apprendre à chasser et tuer les souris.
    Où est le bon, où est le mauvais ?


    Dernière édition par Frédérique le Dim 11 Oct 2015 - 15:36, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 15:20

    "Je ne sais pas Fa, mais chaque action engendre d'autres actions, c'est ainsi, non ?
    Si tu sauves le chat du voisin, d'autres souris viendront à périr, en revanche le chat pourra s'occuper de ses petits et leur apprendre à chasser et tuer les souris.
    Où est le bon, où est la mauvais ?"

    Il me semble que dans l'enseignement du Bouddha, on peut qualifier de bon, ce qui nous met sur le chemin de l'éveil, et de mauvais ce qui nous en éloigne.
    De ce point de vue, les actions ne sont pas bonnes, ni mauvaises en elles-mêmes et par elles-mêmes.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Frédérique le Dim 11 Oct 2015 - 15:35

    Fa a écrit:Il me semble que dans l'enseignement du Bouddha, on peut qualifier de bon, ce qui nous met sur le chemin de l'éveil, et de mauvais ce qui nous en éloigne.De ce point de vue, les actions ne sont pas bonnes, ni mauvaises en elles-mêmes et par elles-mêmes.

    Merci pour ta réponse Fa Smile
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Dim 11 Oct 2015 - 15:50

    Fred a écrit:Bonjour fonzie

    Tu veux dire Mushotoku (Sans but ni esprit de profit) ?
    oui aussi, mais je sais pas, il doit y avoir un lien avec Hishiryo.

    Et pour Nagajurna, il doit y avoir un lien avec Ajurna ("argent").
    "Karma-Yoga : c'est un dialogue entre le prince Arjuna et le conducteur de char Krishna qui à trait au juste accomplissement de l'action. "
    Fa a écrit:Le Karma-yoga est la communion avec Dieu par le travail :

    ---> C'est ce que mon patron me rappelle quand je lui demande des congés ou une augmentation.
    étant donné que l'argent qu'il ne te donne pas (pas d'augmentation ou pas de congés payés) reste dans sa poche, t'as qu'à lui répondre qu'"il est plus difficile pour un riche d'entrer dans le royaume des cieux qu'à un chameau de passer par le trou d'une aiguille." tongue

    "L'œuvre de Nagarjuna telle qu'elle fut comprise et commentée par le maître indien Candrakîrti (VIIe siècle),
    mot sanskrit signifiant renommée de la Lune (de candra, Lune et kīrti, renommée)".

    [/i]"Selon la belle formule de Candrakîrti :« La Réalité absolue est le silence des mystiques. Dès lors comment pourrait-on en discourir avec eux? "
    https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C4%81g%C4%81rjuna


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