Zen et nous

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    Qu'est-ce que le karma ?

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    Fred
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fred le Dim 11 Oct 2015 - 16:11

    fonzie a écrit:oui aussi, mais je sais pas, il doit y avoir un lien avec Hishiryo.

    Ha oui effectivement :

    « Ne pensez pas à ce qui est "bien" ou "mal". Ne jugez pas de ce qui est vrai ou ce qui ne l'est pas. Interrompez tous les mouvements de l'esprit, de l'intellect et de la conscience ; cessez de juger avec des pensées, des idées ou des opinions. N'ayez aucun désir de devenir Bouddha. »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hishiryo
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Dim 11 Oct 2015 - 16:28

    ha! merci Fred Smile
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 20:04

    "N'ayez aucun désir de devenir Bouddha."

    Bonjour,

      Dans l'enseignement du Bouddha, c'est le désir lui-même qui crée le devenir, la transmigration,
      Le désir crée une tension entre le maintenant et demain,
      Entre ce qui est et ce qui devrait être, d'où l'insatisfaction.

      Mais pour un être balloté par les affres du désir, c'est bien le désir de devenir un Bouddha qui lui permettra d'atteindre l'autre rive.

     Un fois sur l'autre rive, le désir de devenir un Bouddha, devient un résidu faisant obstacle à la réalisation de la Bouddhéités.
     
     Et c'est dans ce contexte, que "N'ayez aucun désir de devenir un Bouddha" prend
     tout son sens.

     On retrouve cette logique opérer entre le premier tour de roue qui met l'accent sur la causalité opérante du Dharma, par la co-production conditionnée,

     Et  le Second tour de roue, qui met l'accent sur le détachement des concepts,
     Par l'enseignement de la vacuité de tous les enseignements.

    Il y a de nombreux histoires Zen où le Maître donne à ses élèves des enseignements
    contradictoires du genre, arrêtez donc de méditer dans l'espoir de devenir un Bouddha,
    Car c'est comme polir un morceau d'argile pour en faire un miroir,
    Ou encore " Si tu croises le Bouddha sur ton chemin, tue la Bouddha,
    Ou bien : Le Sutra c'est juste bon pour se torcher,
    Etc...
    Il faut considérer ces injonctions paradoxales avec beaucoup de prudence,
    car dans tous les cas, ces messages s'adressent à des pratiquants avancés,
    Ayant des années de méditation derrière eux, et généralement à des moines !

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Dim 11 Oct 2015 - 21:17

    Fa a écrit:
    D'une façon conventionnelle le mécanisme de causes à effets n'est pas compatible avec l'inconditionné.
    Si je suis cette logique du tiers exclu je dois déduire que le principe de causalité ne peut mener au Nirvana, puisque le Bouddha a déclaré :

    "il existe un sans-naissance, sans devenir, sans création, sans condition"

    Voilà pourquoi la vérité conventionnelle est comme le bruit d'une seul main. (Elle ne fait aucun bruit...)

    Bonsoir,

    Ne pas être compatible ne signifie pas obligatoirement : "être exclu"
    Au sujet du tiers exclu, pour Nagarjuna, non seulement le dilemme (lié au principe du tiers exclu) n'est pas adéquat pour décrire la vérité, mais c'est aussi le cas du tétralemme. Pour Nagarjuna, « toute proposition du tétralemme est également fausse »
    Voir : ICI
    Selon mon mode de raisonnement, celui que je pratique au-delà des connaissances livresques diverses, c'est justement à cause de cette incompatibilité qu'il est possible de se "décaler" du karma (sans en sortir puisque c'est impossible) et d'actualiser le Nirvāṇa. ( Nibbāna)
    C'est comme un petit pas sur le côté, légèrement en retrait, avec un meilleur angle de vue.  Laughing
    Donc sans trancher ni ne pas trancher les bonnos, entrer sans entrer dans le Nibbāna.
    Fa a écrit:Voilà pourquoi la vérité conventionnelle est comme le bruit d'une seul main. (Elle ne fait aucun bruit...)
    La vérité conventionnelle est le bruit de deux mains qui applaudissent.  bravo
    C'est le non-conditionné qui est le son d'une seule main.  tongue
    Ce qui prouve que chacun a son mode métaphorique.  japonais


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Dim 11 Oct 2015 - 21:24

    Fred a écrit:
    fonzie a écrit:oui aussi, mais je sais pas, il doit y avoir un lien avec Hishiryo.

    Ha oui effectivement :

    « Ne pensez pas à ce qui est "bien" ou "mal". Ne jugez pas de ce qui est vrai ou ce qui ne l'est pas. Interrompez tous les mouvements de l'esprit, de l'intellect et de la conscience ; cessez de juger avec des pensées, des idées ou des opinions. N'ayez aucun désir de devenir Bouddha. »

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hishiryo

    Ah oui excellent !!!
    On pourrait dire que l'équivalent du karma yoga dans le bouddhisme serait la pratique de hishiryo dans les actes de la vie quotidienne.  OK


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Dim 11 Oct 2015 - 23:08

    La vérité conventionnelle est le bruit de deux mains qui applaudissent.
    C'est le non-conditionné qui est le son d'une seule main.

    Tes propos sont une seule main et les miens une deuxième. Cool
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Lun 12 Oct 2015 - 9:21

    Bonjour,

    tant que personne n'a ses joues entre vos mains,
    tout va bien clown
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Lun 12 Oct 2015 - 10:35


    J'ai fait rapidement la traduction d'un texte qui devrait tous vous réjouir (au sujet du karma).

    Fondements de la pensée de Dõgen


    Kazuaki Tanahashi sur le pionnier de Soto Zen




    REVOIR CAUSE ET EFFET



    L'expérience de la non-dualité est la base de l'enseignement bouddhiste de la compassion. Quand on ne demeure pas dans la distinction entre soi et l'autre, entre les humains et non-humains, et entre les êtres sensibles et insensibles, il ya identification et amour avec et pour tous les êtres. Par conséquent, la sagesse de la non-dualité, Prajña, est inséparable de la compassion.

    Une action qui incarne la compassion est saine et celle qui ne le fait pas est malsaine. Toute action, petite ou grande, affecte soi-même et l'autre. La cause engendre l’effet. Ainsi, la perspective dualiste de l'éthique bouddhiste - bon et mauvais, bien et mal - est basée sur le non-dualisme.

    Ici émerge un dilemme fondamental du bouddhisme. Si l'on se concentre uniquement sur Prajña, on peut dire qu'il n'y a pas de bien et de mal, et on peut devenir indifférent et éventuellement destructeur. D'autre part, si l'on pense seulement en fonction de cause à effet, on ne peut pas être en mesure de comprendre Prajña. Le dialogue légendaire de Bodhidharma avec l'empereur Wu de la Chine méridionale est vénéré dans la tradition Zen exactement parce qu'il illustre ce dilemme de façon dramatique:

    L'Empereur a dit: «Depuis que je suis monté sur le trône, j'ai construit des temples, copié des sutras, approuvé l'ordination de plus de moines que je ne puisse compter. Quel est le mérite d'avoir fait tout cela? "

    Bodhidharma dit: «Il n'y a aucun mérite." L'Empereur dit: «Pourquoi est-ce ainsi?"

    Bodhidharma dit: «Ce sont des réalisations mineures d’êtres humains et de Devas, qui deviennent des causes de désir. Ils sont comme des ombres de formes et ne sont pas réels ".

    L'Empereur dit, "Quel est le mérite réel?"

    Bodhidharma dit, "Quand la sagesse pure est complète, l'essence est vide et sereine. Un tel mérite ne peut être atteint grâce à des actions de ce monde ".

    L'empereur dit: «Quelle est la vérité sacrée avant tout?"

    Bodhidharma dit, « Un vide immense, rien de sacré."

    L'Empereur a dit: «Qui est-ce qui me fait face?" Bodhidharma dit: «Je ne sais pas."
    L'empereur ne comprit pas.  

    Ainsi, la principale préoccupation du praticien Zen a été décrite comme l'expérience de "la sagesse pure" qui voit la réalité comme "vide et sereine." Cette expérience a été considérée comme la source de tous les enseignements écrits. Souvent les bouddhistes zen chinois ont parlé de la transmission des enseignements "en dehors des écrits." Est-ce que les Bouddhas vivants, ou ceux qui sont éveillés, sont libres de l'éthique? Sont-ils libres de la loi de cause à effet ?

    La réponse zen à cette question peut être trouvée dans la parabole de Baizhang et un maître zen plus tôt, qui eut à renaître comme un renard sauvage en raison de sa conviction qu'il était libre de la loi de cause à effet.  Cette histoire illustre clairement que les praticiens de la " pure sagesse" de la non-dualité n’ont pas la permission d'abandonner l'éthique. Ce n’ est pas une coïncidence que Baizhang, un grand maître de la Chine du huitième et neuvième siècle, fut accrédité afin d'établir des lignes directrices pour les communautés monastiques.

    Le bouddhisme Mahayana recommande les six perfections comme les éléments essentiels pour arriver au nirvana. Ils sont : les dons, l'éthique, la persévérance, l'enthousiasme, la méditation, et Prajna. Les cinq premiers peuvent être considérés comme des éléments de maintien de la compassion dans Prajna. Ainsi, la conservation et la transmission des préceptes sont au cœur de l'enseignement Zen.

    Bientôt après avoir commencé à étudier avec Rujing en Chine, Dõgen a exprimé sa préoccupation au sujet de la tendance généralisée à trop insister sur le «ici et maintenant» et ne pas tenir compte de l'effet avenir de la pratique. Rujing fut d’accord avec Dõgen au sujet de son inquiétude et dit: «Nier qu'il y ait de futures naissances est du nihilisme; ancêtres bouddhiques n’adhèrent pas aux vues nihilistes de ceux qui sont en dehors de la voie. S’il n'y a pas de futur il n'y a pas présent. Cette naissance actuelle existe incontestablement. Comment se pourrait-il qu'il n'y ait pas également une prochaine naissance? "

    La propre compréhension de Dõgen sur cette question est claire dans son fascicule «Identification avec Cause and Effet" dans Le Shōbōgenzō, où il dit, "Ainsi, l'importance d'étudier la cause et la réalisation de l'effet est claire. Ceci est la Voie des bouddhas et des ancêtres .... Ceux d'entre vous qui ont pure aspiration à l'illumination et veulent étudier le dharma du Bouddha pour le bien du bouddha-dharma devraient clarifier la causalité comme les sages du passé l’on fait. Ceux qui rejettent cet enseignement sont en dehors de la voie. " Ainsi, Dõgen atteste clairement que la pratique authentique Zen est pas dissociée des enseignements exprimés dans les écritures. Pour lui, la confiance profonde et l'identification à la causalité doit être le fondement de la pratique de la voie.

    source in english :ICI



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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Lun 12 Oct 2015 - 11:39

    Bonjour,

     Si l'on se concentre uniquement sur Prajña, on peut dire qu'il n'y a pas de bien et de mal, et on peut devenir indifférent et éventuellement destructeur. D'autre part, si l'on pense seulement en fonction de cause à effet, on ne peut pas être en mesure de comprendre Prajña. Le dialogue légendaire de Bodhidharma avec l'empereur Wu de la Chine méridionale est vénéré dans la tradition Zen exactement parce qu'il illustre ce dilemme de façon dramatique:

    Voilà pourquoi je parlais d'intersection entre les 2 vérités, qui sont de fait compatibles comme le sont le Yin et le Yang. Parceque Yin et Yang ne sont pas des contraires qui s'excluent l'un l'autre,
    ils sont des distinctions du Un insaisissable et inconditionné.

    L'élégance du principe Yin/Yang réside dans le fait qu'elle sous-tend une logique du Tiers Inclus.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Lun 12 Oct 2015 - 13:18


    Bonjour,

    Il me semble avoir déjà écrit que incompatible ne signifie pas obligatoirement exclu. (Message n°129)
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t100p120-qu-est-ce-que-le-karma#32857

    Incompatible est synonyme avec : opposé  et aussi avec contradictoire.
    Le yin et le yang sont deux forces opposées et contradictoires. L’une est le contraire de l’autre.  Elles s’équilibrent dans leur antagonisme par la réciprocité de leur opposition.

    Il serait dommage de ne voir dans ce texte de Kazuaki Tanahashi  que la suite des divergences d’opinions passées.  
    Je rappelle qu’il était question que le karma serait le point d’intersection du conditionné et du non-conditionné.
    J’ai déjà donné mon opinion sur cette hypothèse fuligineuse.
    Le karma est un mot qui signifie acte ou action et désigne le mécanisme de cause et effets. Ce mécanisme et la position de Dôgen sont expliqués de bonne façon je pense dans le texte que je me suis donné la peine de traduire.

    Je n’ai pas posté ce texte pour justifier des idées personnelles mais seulement parce que je l’ai trouvé intéressant et digne d’alimenter ce sujet.



    En ce qui concerne la logique du tiers inclus ou exclu ou de la logique intuitionniste je recommande d’ouvrir un autre sujet  qui sera passionnant. Car cette logique du tiers inclus n’abolit pas, selon Basarab Nicolescu, celle du tiers exclu.

    Par conséquent : L’inclus n’exclut pas l’exclu mais l’exclu ne peut être exclu de l’inclus.
    Donc il y a cohabitation.  Smile



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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Lun 12 Oct 2015 - 13:45

    Le karma est un mot qui signifie acte ou action et désigne le mécanisme de cause et effets.

    Voilà que tu exclues à nouveau le tiers, en parlant de mécanisme. Alors c'est sûr, avec cette logique tu es obligé de faire un pas de côté, pour laisser ce mécanisme opérer.

    Et c'est bien là notre point de désaccord. Le point de vue de Prajna est de voir que causes et effets sont sans soi, et donc que ce n'est pas qu'un mécanisme.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Lun 12 Oct 2015 - 14:39

    Bonjour,

    quelque chose me dit que les noms sont importants dans les histoires indiennes, chinoise et japonaises, comme le dialogue entre Ajurna (Blanc, argent) et Krishna (Bleu sombre, noir), qui conduit un char, autrement dit qui tient les rennes...
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bhagavad-Gita

    Kaïkan a écrit:(...) Le dialogue légendaire de Bodhidharma avec l'empereur Wu de la Chine méridionale est vénéré dans la tradition Zen (...)
    donc je suppose que l'empereur Wu, c'est le même Wu que dans par exemple Wuwei (non-agir) qui est le Mu (en japonais) du koan du chien de Joshu,
    et je me demandais si la sandale que le moine met sur la tête après que le chat fut coupé en deux était une allusion à la sandale retrouvée dans la tombe de Bodhidharma ou à celle qu'il avait au pied ?

    Bodhidharma, mort avant 536, fut enterré sur le mont Xiong'er (???) à l'est de Luoyang. Néanmoins, trois ans après, un fonctionnaire des Wei occidentaux (534-556) appelé Songyun (??) l'aurait rencontré dans le Pamir tandis qu'il cheminait vers l'Inde avec une seule sandale. Il lui prédit la mort prochaine de son souverain. Peu après le retour de Songyun, la prédiction se réalisa. La tombe de Bodhidharma fut ouverte et on n'y trouva qu'une sandale.
    http://www.zen.wikibis.com/bodhidharma.php

    Maître Nansen remarqua des moines de deux pavillons se quereller à propos d'un chat. Prenant le chat il leur dit :

    Une seule parole juste et le chat sera sauvé !
    Devant le silence des moines... il trancha le chat en deux !


    Joshu, qui avait été absent, revint le soir. Nansen lui demanda alors ce qu'il aurait fait.

    Sans dire un mot, Joshu ôta une de ses sandales et la posa sur sa tête.

    Nansen lui dit alors :

    Si tu avais été là... le chat serait encore en vie !

    zen-et-nous.1fr1.net/t1622p45-lire-le-shobogenzo-de-dogen-quelques-elements-pour-l-approcher#30026
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Lun 12 Oct 2015 - 14:50


    @ Fa
    C'est zanshin qui avait vu juste en demandant : "quel est le but de ce chipotage"
    Je commence à comprendre... Twisted Evil

    La bicyclette n'est pas seulement un mécanisme pour se rendre d'un lieu à un autre.
    Le savant cosinus l'a prouvé en créant ce dérivé du vélo :
    l'anémélectroreculpédalicoupeventombrosoparacloucycle.

    Bon courage Fa (et bonne recherche analytique)  lol!


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Lun 12 Oct 2015 - 14:57

    @ fonzie

    fonzie a écrit:donc je suppose que l'empereur Wu, c'est le même Wu que dans par exemple Wuwei (non-agir) qui est le Mu (en japonais) du koan du chien de Joshu,

    OUI et on peut se demander si cet empereur a jamais existé ainsi que ce mondo.
    C'est peut-être une légende urbaine.  point ?

    Pour la sandale sur la tête c'est une réponse avec l'attitude corporelle.
    Le moine montre que sa tête sous la sandale n'a aucun intérêt et donc que ce qu'il peut dire ou penser n'a aucune importance et que l'histoire du chat ou du pas chat il en a rien à battre... tirer la langue

    Une bonne leçon de modestie... Wink


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fred le Lun 12 Oct 2015 - 15:04

    Si l'objet de dispute avait été une salade plutôt qu'un chat, chacun des moines aurait pu avoir sa part et trancher la salade aurait été nécessaire, mais un chat tranché en deux on ne peut pas en avoir l'usage (le carresser, lui donner à manger etc.) Et encore, même avec une salade ce n'est pas toujours évident, lorsque celle-ci est mangée par les limaces :

    Le maître se promène dans le potager en compagnie de trois disciples après une longue séance de méditation, quand tout à coup, le plus jeune se dirige vers les salades, et écrase sous sa semelle une limace.
    Le deuxième disciple, sourcils froncés lui dit :
    - Tu as eu tord d'écraser cette limace, car quand bien même il s'agit d'un animal très primaire, c'est néanmoins une forme de vie, et la vie est sacrée et doit donc être respectée.
    Et se tournant vers le maître :
    - N'est-ce pas maître ?
    Et le maître lui répond :
    - Oui, tu as raison.
    Le premier disciple, réagissant avec verdeur, lui rétorque :
    - Sans doute cette limace est respectable, mais elle mange nos salades, et ces salades sont notre seule source d'alimentation en cette saison. J'ai donc bien agit en défendant une vie plus évoluée que celle de cette limace : la nôtre.
    Et se tournant vers le maître :
    - N'est-ce pas maître ?
    Et le maître lui répond :
    - Oui, tu as raison.
    Intervient alors le troisième disciple, plus mûr et plus avancé dans l'étude des processus mentaux :
    - Mais maître, le deuxième disciple vous a dit une chose, et vous lui avez répondu qu'il avait raison. Puis le premier disciple vous a dit le contraire, et vous lui avez aussi dit qu'il avait raison. Or on ne peut pas donner raison à une chose et en même temps à son contraire !?
    Et le maître lui répondit :
    - Oui, tu as raison.

    Nous allons terminer sur cette très instructive conversation entre maître et disciple que nous a proposé Fred de façon judicieuse.
    Le sujet est épuisé et va être fermé.
    Merci pour vos contributions.

    zanshin

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 0:13