Zen et nous

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    Qu'est-ce que le karma ?

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    Yudo, maître zen
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 18 Sep 2011 - 18:03

    Ken Wilber est un de ces écrivains qui surfent sur la vague spiritualiste et en profitent pour s'en mettre plein les poches. Les types qui soutiennent qu'un peu de LSD ou autres drogues peut avantageusement accélérer l'obtention du kensho et autres sottises méritent peu qu'on s'y attarde.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Dim 18 Sep 2011 - 23:22

    Yudo, maître zen a écrit:Ken Wilber est un de ces écrivains qui surfent sur la vague spiritualiste et en profitent pour s'en mettre plein les poches. Les types qui soutiennent qu'un peu de LSD ou autres drogues peut avantageusement accélérer l'obtention du kensho et autres sottises méritent peu qu'on s'y attarde.

    je suis d'accord avec toi, tout son "truc intégral" ne m'a pas très convaincu

    d'après moi il cherche à intégrer des choses qui ne le sont pas et, à mon avis, il finit par chercher midi à 14 heures

    je l'ai cité parce que, dans ce cas, il avait expliqué ça d'une façon simple

    franchement je ne me souviens pas d'avoir lu de ses déclaration sur les substances, je n'ai pas trop lu ou regardé pour les raisons ci-dessus, j'ai eu l'impression qu'il vendait du "feel good" à la vanille
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Sylvie le Dim 18 Sep 2011 - 23:30

    connais pas Ken Wilber. c'est quoi du "feel good à la vanille"?
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Dim 18 Sep 2011 - 23:51

    Sylvie a écrit:connais pas Ken Wilber. c'est quoi du "feel good à la vanille"?

    comme une glace "spirituelle" à la vanille, où on se sent bien (feel good) sans trop de secousses

    en anglais "vanilla" veut dire aussi "tranquilo" pas trop fort ni trop potentiellement chahuteur de tête, c'est une expression
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Sylvie le Lun 19 Sep 2011 - 0:15

    merci, c'était juste pour voir s'il y avait un rapport
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t49-la-vacuite#4079
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Lun 19 Sep 2011 - 0:21

    Sylvie a écrit:merci, c'était juste pour voir s'il y avait un rapport
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t49-la-vacuite#4079

    aucun rapport, sinon les mêmes mots
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Ven 23 Sep 2011 - 10:05

    (...)
    Dans le bouddhisme, l'action signifie la relation entre la cause et l'effet du karma, et l'effet se divise en deux aspects, positif et négatif, ou, plus exactement "effet aimé" et "effet non-aimé".
    (...)
    Il y a deux sortes d'actions:
    - la fonction qui produit un effet (jnana en sanskrit)
    - l'aspect qui entraîne, influence l'effet aksepa.
    Ces deux sortes d'actions se réalisent dans l'action personnelle. De ces deux causes, l'une est directe, contagieuse; l'autre est infectieuse. C'est-à-dire qu'elle se réalise par en, l'interdépendance.
    (...)
    Certains ont pu dire de la cérémonie que c'était une action réflexe, une habitude du corps, à l'image du réflexe conditionné de Pavlov. Ce n'est pas entièrement faux et, en outre, les bonnes habitudes du corps ne sont pas à négliger. Mais une telle vision est trop limitative, car dans le Zen, contrairement à ce qui se passe dans le réflexe conditionné, le corps est vigilant.
    ...
    Tout comportement, toute attitude du corps influence la conscience; c'est pourquoi, on trouve dans les sutras bouddhistes, et tout particulièrement dans le Shobogenzo de Maître Dogen, la description de règles strictes que les moines doivent observer dans les divers actes de la vie quotidienne...
    (...)
    Les effets sont de deux sortes:
    - Karma agréable, ou ista en sanskrit.
    - Karma désagréable ou anista.
    Il s'agit du jugement subjectif de celui qui subit les effets de son karma. Aussi l'appréciation de l'effet consécutif à l'action amènera-t-elle soit à persister dans l'action ou à la réitérer si l'effet est agréable, soit à l'éviter ou à l'interrompre si l'effet est désagréable. Il n'est plus question ici de jugement objectif, c'est un problème d'appréciation subjective, de psychologie personnelle. Le bien et le mal ne recouvrent pas un sens strictement moral, mais résultent seulement d'une appréciation subjective, liée à la sensibilité et à l'affectivité propres de l'individu.
    (...)
    Selon les effets agréables ou désagréables du karma, le monde de seken(la vie intérieure) est vécu de façon satisfaisante ou non. Toutefois, on peut marcher droit sur la Voie juste et rencontrer des obstacles: c'est l'ancien karma qui se manifeste, nécessairement. Les bons effets ne sont pas souvent immédiats. Chaque chose doit s'accomplir, et eux aussi s'accomplissent nécessairement. Mais il ne faut pas les attendre, car cette attente, cette impatience et cette recherche du profit sont elles-mêmes semence de mauvais karma. Vous ne pourriez que récolter le contraire de ce que vous attendez.
    Soyez mushotoku, sans but ni esprit de profit, telle est la dimension ultime du monde de seken.
    (...)
    Toute société structurée comporte des lois et des règles; cela constitue l'ordre social. Mais il est toujours frappant de constater l'inexactitude, l'incompétence et l'injustice de cette "morale" sociale. Le travailleur honnête, par exemple, peut rester pauvre sa vie durant, et l'usurpateur malhonnête s'arroger toutes les richesses qui lui assureront une vie confortable. Ce sont les limites de la morale sociale.
    Les actions méritoires, la "récompense" ne relèvent pas du monde social. C'est un problème profondément individuel et religieux, le problème du karma.
    Le mérite issu d'une bonne action est une donnée intérieure et immatérielle: il s'accomplit nécessairement, et à notre insu, à travers le fruit de nos actions qui témoignent précisément de notre karma.
    (...)
    La réponse apparaît certes différente selon le lieu et l'époque; les critères n'en sont pas rigoureusement universels, et cela pose une fois encore le problème des limites de la morale sociale. Toutefois, le problème du karma transcende ces données, car le karma ne se réfère pas à des lois abstraites ou philosophiques. Ses effets s'apprécient à partir des données subjectives du contentement et du mécontentement.
    (...)
    Zazen est douloureux "ici et maintenant", il implique des sacrifices et nécessite de l'effort; certainement, la plupart des gens pensent que nous sommes fous, que nous perdons notre temps, que nous sommes masochistes. Mais l'effet de ce karma est grand, le plus grand, infini, et il se manifestera nécessairement à l'avenir. Dogen lui-même a dit dans le Shobogenzo: Par zazen, nous recevons dans le futur des mérites infinis. Cependant, nous ne devons pas faire zazen pour que se réalise cet effet infini...
    (...)

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Ven 23 Sep 2011 - 11:37


    Bonjour,

    Le karma, selon ceux qui défendent la vision dite "bouddhiste", serait lié non pas à l'action et ses conséquences mais à la motivation, l'intention, l'état d'esprit de celui qui accomplit l'action.
    Si on relit les messages 6 et 7 (Doubidou et Fa) on voit qu’il existerait, suivant l’intention, la production d’un Karma bon mauvais ou neutre.

    Ce qui me fait une difficulté c’est l’exemple suivant :
    Un personnage x est invité par ses amis, il boit raisonnablement mais un peu trop, quitte ses amis, retourne chez lui en prenant sa voiture. Il fait un écart de direction (terme connu en conduite automobile) essaie de redresser, freine, dérape et fauche sur le trottoir toute une famille femmes et enfants ; une partie de ces gens décède, les autres sont grièvement blessés, certains seront handicapés à vie.
    Notre ami x n’a jamais eu aucune intention de faire mal à qui que ce soit. Pourtant un karma très négatif a été engendré pour les victimes, leur famille et relations. Notre ami x va lui aussi souffrir d’avoir été le conducteur du véhicule lors de cet accident.

    On dit aussi : « L’enfer est pavé de bonnes intentions ».

    Du point de vue de : la vision dite "bouddhiste" il n’y a pas eu de karma puisque x n’avait aucune intention négative.

    C’est cette façon de concevoir le karma que je ne peux comprendre (accepter). Je crois être plus dans une compréhension telle que la phrase de Yudo message 4 :
    Yudo a écrit:"Karma" veut tout simplement dire "action" et le karma, c'est le nom sanscrit qu'on donne à la loi de cause à effet.

    Toute action a une conséquence et nous agissons et produisons du karma à chaque instant.
    J’admets qu’on puisse se libérer de la sensation négative produite par le mauvais karma. Mais tant que l’on est vivant on produit du karma qui a une influence sur tout l’environnement et qui perdure après notre disparition.




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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par tangolinos le Ven 23 Sep 2011 - 12:23

    Kaïkan a écrit:
    Notre ami x n’a jamais eu aucune intention de faire mal à qui que ce soit.

    Du point de vue de : la vision dite "bouddhiste" il n’y a pas eu de karma puisque x n’avait aucune intention négative.

    C’est cette façon de concevoir le karma que je ne peux comprendre (accepter).
    Je ne suis pas certain que nous puissions affirmer que notre ami x n'a jamais eu une intention de faire du mal... et même s'il n'en a jamais eu, peut-être en a-t-il manqué de vigilance en ne regardant qu'une seule face de la réalité.
    De même, vouloir à tout prix faire du bien aux autres, n'est pas la juste attitude à maintenir. Ce qui serait "bien" pour nous, serait perçu "mal" par les autres.
    La juste attitude est celle de la voie du milieu, et, le "bien" en est son parfum.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Ven 23 Sep 2011 - 13:30

    tangolinos a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Notre ami x n’a jamais eu aucune intention de faire mal à qui que ce soit.

    Du point de vue de : la vision dite "bouddhiste" il n’y a pas eu de karma puisque x n’avait aucune intention négative.

    C’est cette façon de concevoir le karma que je ne peux comprendre (accepter).
    Je ne suis pas certain que nous puissions affirmer que notre ami x n'a jamais eu une intention de faire du mal... et même s'il n'en a jamais eu, peut-être en a-t-il manqué de vigilance en ne regardant qu'une seule face de la réalité.
    De même, vouloir à tout prix faire du bien aux autres, n'est pas la juste attitude à maintenir. Ce qui serait "bien" pour nous, serait perçu "mal" par les autres.
    La juste attitude est celle de la voie du milieu, et, le "bien" en est son parfum.

    j'ai comme l'impression que soutienir une vision "morale" du karma amènerait aux excès de ceux qui avec une brosse nettoient la terre où il marchent (et les microbes écrasés?),

    Gautama Siddharta mangeait de la viande, et quid de la bébête qui avait été tuée (elle avait un mauvais karma? ce qui ne libérerait pas ceux qui profitent de sa mort)

    ce qui pose des problème "karmiques" est l'attachement aux choses

    vision qui pourrait avoir ses propres problèmes du point de vue de la "morale", si X n'a pas d'attachement à ses actions il est libre de karma, est-il libre du karma même s'il commet des actes "immoraux"? trictement parler la réponse est oui, sans attachement ses actions "immorales" n'ont pas de "conséquences karmiques" ni négatives ni positives

    de mon point de vue "douleur" est une expérience directe de l'"individu" (oui, l'agrégat dot on parle ailleurs), la "morale" (bien /mal) est un facteur externe, un jugement, une imposition ... je ne suis pas un philosophe, je ne trouve pas les mots, excusez-moi

    Bodidharma donna un bon coup de pied dans le fourmillier du karma "moral" quand il dit à l'empeureur que ses actions "positives" n'auraient pas de "mérites" karmiques

    tout attachement cause de la douleur, pas d'attachement pas de douleur
    je ne me souviens pas d'avoir vu une dimension "morale"

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Ven 23 Sep 2011 - 14:04


    Petite mise au point... Smile

    Dans mon message n°58 je ne fais pas allusion à la morale ni à la douleur comme motif primordial de ma contestation.
    Je ne me suis pas assez expliqué ou j'ai été mal compris.

    Je dis au contraire que la vision du karma dite "bouddhiste" : qui prétend que si les actes de x sont sans mauvaises bonnes ou neutres intentions, ou avec mauvaises bonnes ou neutres intentions, qu'alors il y aura ou non mauvais, bon, neutre, karma produit, est bien étrange... Shocked
    Car même si les actes de x sont générateurs d'immenses douleurs difficultés pour l'environnement et engendrent un terrible "karma" (au sens général) pour de nombreux êtres sensibles, du moment qu'il n'avait aucune intention négative, il n'y a pas de karma engendré (bon mauvais ou neutre).

    C'est cela que je conteste... étoile


    NB : Ce n'est pas une question de morale mais de logique.
    Je ne crois pas qu'il suffise de ne pas avoir d' intentions pour ne pas créer du karma...

    De plus une bonne action peut créer du mauvais karma et une mauvaise action peut créer du bon karma... Exclamation

    @ Fa

    La vision du karma (au sens bouddhiste) comme en parle Fa est liée avec la souffrance individuelle. Dans cette appréciation il n’y a pas de karma collectif. Il n’y a que les impacts des conséquences des actes de l’individu sur l’individu. Si l’individu se libère de la souffrance il ne subira plus les impacts de son mauvais karma (grosso modo).
    Cette vision est, en ce qui me concerne, très restrictive et ne correspond pas à ce qui peut être admis comme correct, car l’expérience vécue ne vient pas corroborer la véracité de cette opinion.
    Il me semble que cette façon de penser est plutôt relative à la notion de réincarnation et des rétributions karmiques au cours de multiples vies.
    Hors la pratique du zen est essentiellement dirigée sur l’attitude ici et maintenant sans spéculations sur d’éventuelles réincarnations ; d’autres branches du Bouddhisme sont plus spécialisées dans ce domaine.

    Mais Fa interviendra pour donner des précisions si nous avons mal interprété sa pensée... Very Happy



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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 23 Sep 2011 - 15:48

    boubi a écrit:
    Bodidharma donna un bon coup de pied dans le fourmillier du karma "moral" quand il dit à l'empeureur que ses actions "positives" n'auraient pas de "mérites" karmiques
    Ce n'est pas tout à fait exact. L'Empereur demande à Bodhidharma quels sont ses mérites, après avoir énuméré ses bonnes oeuvres. Bodhidharma lui répond "aucun", car à partir du moment où on revendique le mérite d'avoir fait telle ou telle action, ces mérites disparaissent. Les mérites dépendent de la gratuité du geste.

    "Eteindre son karma" veut surtout dire qu'à partir du moment où on prend conscience du résultat de ses actions, et qu'on les assume librement et sereinement, elles cessent d'avoir des conséquences. Voir Angulimala.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par tangolinos le Ven 23 Sep 2011 - 16:07

    Kaïkan a écrit:
    La vision du karma (au sens bouddhiste) comme en parle Fa est liée avec la souffrance individuelle. Dans cette appréciation il n’y a pas de karma collectif. Il n’y a que les impacts des conséquences des actes de l’individu sur l’individu. Si l’individu se libère de la souffrance il ne subira plus les impacts de son mauvais karma (grosso modo).
    Cette vision est, en ce qui me concerne, très restrictive et ne correspond pas à ce qui peut être admis comme correct, car l’expérience vécue ne vient pas corroborer la véracité de cette opinion.
    Il me semble que cette façon de penser est plutôt relative à la notion de réincarnation et des rétributions karmiques au cours de multiples vies.
    Hors la pratique du zen est essentiellement dirigée sur l’attitude ici et maintenant sans spéculations sur d’éventuelles réincarnations ; d’autres branches du Bouddhisme sont plus spécialisées dans ce domaine.
    Il est possible de concevoir de regarder la notion de "réincarnation", comme on regarderait un déploiement fractal.
    Ainsi selon le regard du zen, il s'agirait de la succession des instants présents...
    Si le pratiquant est libéré de toutes souffrances il pourrait adopter la juste attitude de pure vacuité, pour aborder le nouvel instant présent qui s'offre à lui.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Ven 23 Sep 2011 - 16:07

    Yudo, maître zen a écrit:
    boubi a écrit:
    Bodidharma donna un bon coup de pied dans le fourmillier du karma "moral" quand il dit à l'empeureur que ses actions "positives" n'auraient pas de "mérites" karmiques
    Ce n'est pas tout à fait exact. L'Empereur demande à Bodhidharma quels sont ses mérites, après avoir énuméré ses bonnes oeuvres. Bodhidharma lui répond "aucun", car à partir du moment où on revendique le mérite d'avoir fait telle ou telle action, ces mérites disparaissent. Les mérites dépendent de la gratuité du geste.

    "Eteindre son karma" veut surtout dire qu'à partir du moment où on prend conscience du résultat de ses actions, et qu'on les assume librement et sereinement, elles cessent d'avoir des conséquences. Voir Angulimala.

    Un moine peut donc dire : le karma bon ou mauvais et donc toutes les innombrables actions bonnes ou mauvaises que j'ai pu accomplir dans cette vie et dans les autres m'ont amené ici et maintenant à prendre l'ordination de moine. Tout ce karma est donc tranché en coupant la dernière mèche de cheveu.


    PS Ce serait aussi dans le sens du message de tangolinos (déploiement fractal)


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Ven 23 Sep 2011 - 18:02

    Yudo, maître zen a écrit:
    boubi a écrit:
    Bodidharma donna un bon coup de pied dans le fourmillier du karma "moral" quand il dit à l'empeureur que ses actions "positives" n'auraient pas de "mérites" karmiques
    Ce n'est pas tout à fait exact. L'Empereur demande à Bodhidharma quels sont ses mérites, après avoir énuméré ses bonnes oeuvres. Bodhidharma lui répond "aucun", car à partir du moment où on revendique le mérite d'avoir fait telle ou telle action, ces mérites disparaissent. Les mérites dépendent de la gratuité du geste.

    "Eteindre son karma" veut surtout dire qu'à partir du moment où on prend conscience du résultat de ses actions, et qu'on les assume librement et sereinement, elles cessent d'avoir des conséquences. Voir Angulimala.

    l'empereur s'attachait à ses actions il créait du karma, qui l'enchainait à une attente de "retour sur l'investissement"


    Les mérites dépendent de la gratuité du geste.?

    j'ai pas trop compris:
    - les "mérites" existent?
    - les "mérites" sont du karma (comme tout d'ailleurs)
    mais si on prend conscience du résultat de ses actions on "éteint le karma", donc Hannibal the cannibal, qui assumait sa condition et ses actes "éteignait son karma"?

    si tu penses que ça vaut la peine de me le réexpliquer, sinon ne t'en fais pas

    le karma n'est vraiment pas en premier plan parmis mes pensées, j'ai peut-être tort ...
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 23 Sep 2011 - 19:12

    boubi a écrit:
    j'ai pas trop compris:
    - les "mérites" existent?
    - les "mérites" sont du karma (comme tout d'ailleurs)
    mais si on prend conscience du résultat de ses actions on "éteint le karma", donc Hannibal the cannibal, qui assumait sa condition et ses actes "éteignait son karma"?
    si tu penses que ça vaut la peine de me le réexpliquer, sinon ne t'en fais pas
    le karma n'est vraiment pas en premier plan parmi mes pensées, j'ai peut-être tort ...
    Hannibal le cannibale n'éteint pas son karma car il ne voit absolument pas en quoi il a eu tort de faire ce qu'il a fait. Et de plus, il est prêt à recommencer à la première occasion. Cet exemple n'est donc pas approprié.

    l'expression "éteindre le karma" s'entend pour quelqu'un qui a décidé une fois pour toute de "éviter le mal, pratiquer toutes les sortes de bien pour toutes les créatures, purifier son esprit"; Angulimala était un serial killer, mais l'intervention du Bouddha l'a sorti de son cauchemar éveillé, et non seulement il s'est réjoui de ne plus devoir faire le mal, mais il a dû (même à contrecoeur) accepter les conséquences ultérieures de ses actes passés (lorsqu'il allait mendier et que les gens, le reconnaissant, le battaient et lui lançaient des cailloux).
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Ven 23 Sep 2011 - 22:35

    Yudo, maître zen a écrit:
    boubi a écrit:
    j'ai pas trop compris:
    - les "mérites" existent?
    - les "mérites" sont du karma (comme tout d'ailleurs)
    mais si on prend conscience du résultat de ses actions on "éteint le karma", donc Hannibal the cannibal, qui assumait sa condition et ses actes "éteignait son karma"?
    si tu penses que ça vaut la peine de me le réexpliquer, sinon ne t'en fais pas
    le karma n'est vraiment pas en premier plan parmi mes pensées, j'ai peut-être tort ...
    Hannibal le cannibale n'éteint pas son karma car il ne voit absolument pas en quoi il a eu tort de faire ce qu'il a fait. Et de plus, il est prêt à recommencer à la première occasion. Cet exemple n'est donc pas approprié.

    l'expression "éteindre le karma" s'entend pour quelqu'un qui a décidé une fois pour toute de "éviter le mal, pratiquer toutes les sortes de bien pour toutes les créatures, purifier son esprit"; Angulimala était un serial killer, mais l'intervention du Bouddha l'a sorti de son cauchemar éveillé, et non seulement il s'est réjoui de ne plus devoir faire le mal, mais il a dû (même à contrecoeur) accepter les conséquences ultérieures de ses actes passés (lorsqu'il allait mendier et que les gens, le reconnaissant, le battaient et lui lançaient des cailloux).

    merci pour ta réponse

    - Hannibal le cannibale n'éteint pas son karma car il ne voit absolument pas en quoi il a eu tort de faire ce qu'il a fait
    - éviter le mal

    ce que je vai dire est un peu (très) extrème, mais ayant ce doute (si l'admin estime d'effacer ce qui suit pour éviter des malentendus, pour moi c'est OK)

    le mal est une valeur (négative) qui ne tient pas à la seule (?) "réalité" dont parle la citation suivante
    Gudo Wafu Nishijima Rôshi a écrit:
    Il vit que ce qui était vrai, c'était qu'il était assis. Il lui parut évident .......... que cet acte à l'instant présent était la seule chose de vraie. Cette reconnaissance de la "façon dont sont les choses"
    excuse-moi si je dit ou fait dire des anneries aux autres, corrige-moi où nécessaire STP

    je sais que tuer et manger des gens c'est très mal, je ne cautionne ni le meutre ni le cannibalisme, mais du point de vu du karma il ne voit absolument pas en quoi il a eu tort de faire ce qu'il a fait pas plus que de manger un steak, de son point de vue, du point de vue de sa "conscience", elle est propre, ce qu'en droit on appelle d'incapacité

    par contre Angulimala, en personne "normale" savait qu'il faisait le "mal", il s'y réjouissait même peut-être

    je dois arrêter, j'y reviens plus tard


    Dernière édition par boubi le Ven 23 Sep 2011 - 23:11, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Ven 23 Sep 2011 - 22:58

    Yudo, maître zen a écrit:... Angulimala était un serial killer, mais l'intervention du Bouddha l'a sorti de son cauchemar éveillé, et non seulement il s'est réjoui de ne plus devoir faire le mal, mais il a dû (même à contrecoeur) accepter les conséquences ultérieures de ses actes passés (lorsqu'il allait mendier et que les gens, le reconnaissant, le battaient et lui lançaient des cailloux).
    Bon ! ça laisse de l'espérance à shikito/ ted Very Happy



    Suite du message 57:

    Le karma présent réalise le karma passé, et les actions du karma passé s'actualisent dans les effets du karma présent et futur.
    (...)
    Un meurtre, par exemple, sera un problème en soi pour la justice et ne sera considéré que comme tel: la police aura pour rôle de trouver le meurtrier, celui de la justice de le condamner, et le problème socialement, sera plus ou moins résolu. Mais d'un point de vue religieux, l'action ne s'arrête pas là, et le karma engendré se perpétue, éternellement. Car la semence est présente au fond de l'action.
    Le karma non manifesté existe, aussi profond, aussi indestructible que le subconscient en psychologie (c'est mushogo en japonais).
    (...)
    Même si la volonté est forte, il est très difficile d'enrayer les actions de ces semences de mauvais karma, car le karma intérieur (ou potentialité) ne se réalise pas à la surface, il demeure enfoui, et se réalise en profondeur, imperceptiblement. (...) ainsi existe le karma non manifesté en puissance de réalisation.
    (...)
    Le karma manifesté est l'acte vécu, achevé ou en voie d'achèvement. Mais demeure partout le Pouvoir invisible, la puissance non manifestée, mushogo.
    (...) dès que la semence sera en terrain favorable, elle se développera, nécessairement, en fonction du milieu et des circonstances. (...) les relations sont très étroites entre le karma manifesté (l'action du corps et de la conscience), et le karma non manifesté.
    (...)
    Aussi la relation est-elle de dépendance, comme l'ombre dépend de l'arbre. Davantage encore, une imbrication étroite les fait coexister dans un ensemble d'interactions.
    (...)


    http://zen-et-nous.1fr1.net/t486-genjo-koan#7776
    Maître Hotetsu s'éventait tranquilement. Un jeune moine vint à lui et lui demanda:"Pourquoi vous servir d'un éventail ? L'air est partout !" Le maître lui dit alors: "Tu sais seulement que l'air existe partout, mais tu ne sais pas que, sans action, on ne peut engendrer le vent !".
    (...)
    aussi faut-il cesser d'engendrer des illusions pour le retrouver, encore faut-il pratiquer la posture et la respiration justes pour engendrer la conscience juste, la conscience originelle.
    Lorsque vous pratiquez zazen, dans le dojo, vous engendrez le bon karma non manifesté, karma infiniment bon.
    Même si votre karma manifesté est mauvais, l'effet du bon karma de zazen contre-balance le mauvais, le contrôle et le fait décroitre. Telle est la force, la puissance du karma non-manifesté, originellement bon.

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Ven 23 Sep 2011 - 23:06

    j'y reviens

    le "bien" du renard est le "mal" du lapin

    un surréaliste remarquait justement que le cris des hirondelles, qu'on trouve si charmant devait être un cris de mort pour les insectes

    où est le mal?

    tout ceci me paraît une vision indienne

    est-ce que les chinois avaient la même conception?

    et les mérites existent-ils?
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Ven 23 Sep 2011 - 23:37

    boubi a écrit:j'y reviens
    le "bien" du renard est le "mal" du lapin
    un surréaliste remarquait justement que le cris des hirondelles, qu'on trouve si charmant devait être un cris de mort pour les insectes
    où est le mal?
    tout ceci me paraît une vision indienne
    est-ce que les chinois avaient la même conception?
    et les mérites existent-ils?
    Bonsoir,
    J'ai bien lu les 2 messages. Restons les pieds sur terre et la tête sur les épaules.
    Boubi n'est ni un lapin ni un renard encore moins une hirondelle ou un insecte.
    La vision des indiens et des chinois c'est la leur.
    S'il n'y a aucun mérite à avoir reçu ce corps et cet esprit qui permettent d'être conscient de tout cet univers, alors à fortiori nous devons nous efforcer de ne pas gâcher l'instant présent...
    Very Happy

    C'est pour ça qu'on pratique zazen...


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Sam 24 Sep 2011 - 1:47

    Kaïkan a écrit:
    boubi a écrit:j'y reviens
    le "bien" du renard est le "mal" du lapin
    un surréaliste remarquait justement que le cris des hirondelles, qu'on trouve si charmant devait être un cris de mort pour les insectes
    où est le mal?
    tout ceci me paraît une vision indienne
    est-ce que les chinois avaient la même conception?
    et les mérites existent-ils?
    Bonsoir,
    J'ai bien lu les 2 messages. Restons les pieds sur terre et la tête sur les épaules.
    Boubi n'est ni un lapin ni un renard encore moins une hirondelle ou un insecte.
    La vision des indiens et des chinois c'est la leur.
    S'il n'y a aucun mérite à avoir reçu ce corps et cet esprit qui permettent d'être conscient de tout cet univers, alors à fortiori nous devons nous efforcer de ne pas gâcher l'instant présent...
    Very Happy

    C'est pour ça qu'on pratique zazen...

    je te remercie pour ces remarques

    mais enfin on est en train de traiter de concepts indiens tel que karma etc

    suite au fait que le Zen tel qu'on le connait a subi une (très) forte influence chinoise, il s'en suit que "leur" vision est beaucoup la notre aussi et si on ne considérait pas les asiatiques on ne serait pas là parlant de Zen, mais en train de refaire saint Thomas, Agustin et les pères de l'église Wink
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Sam 24 Sep 2011 - 1:55

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,

    Le karma, selon ceux qui défendent la vision dite "bouddhiste", serait lié non pas à l'action et ses conséquences mais à la motivation, l'intention, l'état d'esprit de celui qui accomplit l'action.
    Si on relit les messages 6 et 7 (Doubidou et Fa) on voit qu’il existerait, suivant l’intention, la production d’un Karma bon mauvais ou neutre.

    Ce qui me fait une difficulté c’est l’exemple suivant :
    Un personnage x est invité par ses amis, il boit raisonnablement mais un peu trop, quitte ses amis, retourne chez lui en prenant sa voiture. Il fait un écart de direction (terme connu en conduite automobile) essaie de redresser, freine, dérape et fauche sur le trottoir toute une famille femmes et enfants ; une partie de ces gens décède, les autres sont grièvement blessés, certains seront handicapés à vie.
    Notre ami x n’a jamais eu aucune intention de faire mal à qui que ce soit. Pourtant un karma très négatif a été engendré pour les victimes, leur famille et relations. Notre ami x va lui aussi souffrir d’avoir été le conducteur du véhicule lors de cet accident.

    On dit aussi : « L’enfer est pavé de bonnes intentions ».

    Du point de vue de : la vision dite "bouddhiste" il n’y a pas eu de karma puisque x n’avait aucune intention négative.

    C’est cette façon de concevoir le karma que je ne peux comprendre (accepter). Je crois être plus dans une compréhension telle que la phrase de Yudo message 4 :
    Yudo a écrit:"Karma" veut tout simplement dire "action" et le karma, c'est le nom sanscrit qu'on donne à la loi de cause à effet.

    Toute action a une conséquence et nous agissons et produisons du karma à chaque instant.
    J’admets qu’on puisse se libérer de la sensation négative produite par le mauvais karma. Mais tant que l’on est vivant on produit du karma qui a une influence sur tout l’environnement et qui perdure après notre disparition.



    sur la base de quoi tu ne peux pas accepter cette façon (bouddhiste) de concevoir le karma?

    il y en a aussi pour qui le fait de se confesser les lave de toute faute (c'est bien comode et ça déresponsabilise tellemen bien)

    et des autres pour qui les actions contre ceux qui ne sont pas de la même religion sont exemptes de toute faute

    maintenant si on prend
    Yudo a écrit:"Karma" veut tout simplement dire "action" et le karma, c'est le nom sanscrit qu'on donne à la loi de cause à effet.

    cette définition ne définit pas le mécanisme

    quel est le mécanisme qui lie cause et effet dans notre "esprit" sinon l'attachement?

    Du point de vue de : la vision dite "bouddhiste" il n’y a pas eu de karma puisque x n’avait aucune intention négative.
    et Hannibal le cannibal non plus, il s'accepte pour ce qu'il est, il a fait son "outing" cannibal


    pas plus que Nanchuan qui coupe le chat en deux (Mumonkan 14)
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Sam 24 Sep 2011 - 9:03

    boubi a écrit:sur la base de quoi tu ne peux pas accepter cette façon (bouddhiste) de concevoir le karma?
    Bonjour,

    C'est exact mes propos ont été trop tranchants et de ce fait inexacts. Je vais donc le reformuler. :
    Je comprends la façon bouddhiste de concevoir le karma, cependant je la trouve un peu restreinte à un aspect individuel tout à fait particulier.
    Je préfère élargir ma compréhension du karma en ajoutant la notion hindouiste de telle façon que les deux visions se complètent sans se contredire.
    C'est seulement une démarche personnelle qui me convient. Chacun bâtit sa propre compréhension et on peut être bouddhiste sans devoir adhérer à une pensée unique.

    La notion de karma n'est de toute façon pas indispensable pour pratiquer zazen.
    On en parle sur les forums, histoire de discuter et d'échanger des points de vue. Il y a des différences entre les écoles bouddhistes à ce sujet.

    Cependant, l'essentiel pour le zen sôtô est la pratique de zazen qui permet d'approfondir et d'actualiser l'octuple sentier qui est commun à tous les bouddhistes... Very Happy

    PS : Pour l'histoire du chat, je pense que la réponse du disciple ancien qui est arrivé à la fin des évènements est la meilleure: il a pris sa sandale et l'a mise sur la tête.
    Le maître aurait donné cette réponse au lieu de couper le chat en deux, l'histoire aurait été moins dramatique. Peut-être y avait-il prolifération de chats et que de toute façon il fallait en éliminer.
    Autrement c'est quand même assez stupide comme enseignement bouddhiste que de couper des chats en deux... Evil or Very Mad



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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 10:51

    Du point de vue de : la vision dite "bouddhiste" il n’y a pas eu de karma puisque x n’avait aucune intention négative.
    C’est cette façon de concevoir le karma que je ne peux comprendre (accepter). Je crois être plus dans une compréhension telle que la phrase de Yudo message 4 :
    Yudo a écrit:"Karma" veut tout simplement dire "action" et le karma, c'est le nom sanscrit qu'on donne à la loi de cause à effet.

    Toute action a une conséquence et nous agissons et produisons du karma à chaque instant.
    J’admets qu’on puisse se libérer de la sensation négative produite par le mauvais karma. Mais tant que l’on est vivant on produit du karma qui a une influence sur tout l’environnement et qui perdure après notre disparition.

    Bonjour,


    Je pense que la confusion au sujet du Karma vient de ce qu'on lui confère facilement un sens "moral".

    Alors que dans le Bouddhisme, ce n'est pas le cas. Le BOuddhisme ne cherche pas, à induire chez le pratiquant une bonne moralité, ni à juger de sa moralité.
    Lorsque j'ai parlé d'un Karma positif, négatif, ou neutre, j'ai surtout évité d'employer les termes Bons ou mauvais.

    Dans le Bouddhisme, ce qui transmigre c'est l'ignorance...C'est cela le karma négatif.
    Le karma positif, c'est le Dharma : tout ce qui peut nous éveiller.
    Pour un éveillé, on ne peut plus parler de karma, ou bien si on le fait, on peut parler de karma neutre.
    Parcequ'il n'est plus dans l'ignorance (Karma négatif), il n'a plus besoin du Dharma , pour s'éveiller.(Karma positif).
    Mais il peut devenir le vecteur d'un Karma positif, s'il décide d'aider d'autres personne à s'éveiller.

    L'idée de Karma dans le Bouddhisme, est éminemment fonctionnelle, elle n'est pas de nature morale, comme dans l'Hindouisme, et n'est pas de l'ordre d'une forme de fatalité.
    A tout moment, l'ignorance peut prendre fin, et le karma s'épuiser, et cela dépend de nous.
    Cela n'a rien à voir, avec la valeur morale de nos actes passés.
    Le sujet c'est la souffrance, et ce qui en vient ou non à bout. C'est fonctionnel, pas méta-physique.


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par lausm le Sam 24 Sep 2011 - 12:24

    Donc, Hannibal, il assume peut-être ce qu'il a fait.
    Mais comme il persiste à ignorer que ça crée une sacrée souffrance partout autour de lui, centré qu'il est sur seulement ses propres critères déconnectés de la possibilité que l'autre vive et sente autre chose que ce qui lui procure un plaisir illusoire, immédiat, et au détriment des autres, il reste ignorant de sa vraie nature.
    Nature qui tient compte de la vie de l'autre comme de la sienne, qui ne peut nier son ressenti car il faut partie du monde.

    Tant qu'il y a ignorance, il y a production karmique, même si l'on fait le bien.
    Mais c'est mieux le bien que faire le mal!
    Ca donne plus de chances de sortir de l'ignorance!

    Et quand on cesse l'ignorance, en général on n'a pas envie de faire le mal.
    Mais si on tranche un chat, c'est en connaissance de cause.
    Il y a juste qu'il n'y a plus la limitation par la morale.
    Donc une liberté de choix plus grande.

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