Zen et nous

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    Qu'est-ce que le karma ?

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 13:10

    Oui,

    Hannibal, agit à partir de ses illusions, c'est là son problème.
    Il veut tout ce qui est bon pour lui, lui, c'est à dire son ego.
    Il veut le plaisir, la richesse, etc...Pour avoir cela, il doit l'obtenir, en luttant,
    au détriment des autres...
    Hannibal croit qu'il est quelqu'un, qui doit lutter.
    Il veut posséder, conquérir.
    Cette illusion d'un soi, séparé, exacerbe ce sentiment d'urgence, de lutter, pour obtenir...
    Et tant que cette illusion est présente, elle conditionne notre existence,
    nous prive de notre liberté.
    Hannibal agit à partir de son sentiment de séparation, il ne sait pas ce qu'il fait.
    C'est un peu le côté tragique du karma.Hannibal tourne en rond.
    Sitôt conquis ce qu'il croyait désirable, voilà que son désir le porte, vers de nouvelles illusions...
    De ce point de vue là, on peut effectivement parler de fatalité, et de causalité,
    car, c'est comme-ci on était mu, par des chaines causales, trés déterministes.
    L'éveil, c'est justement l'avènement en nous de l'a-causalité.
    Les facteurs de causalité externe, ne commandent plus nos actes, comme une sorte
    d'asservissement inéluctable.


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Sam 24 Sep 2011 - 13:19

    lausm a écrit:Donc, Hannibal, il assume peut-être ce qu'il a fait.
    Mais comme il persiste à ignorer que ça crée une sacrée souffrance partout autour de lui, centré qu'il est sur seulement ses propres critères déconnectés de la possibilité que l'autre vive et sente autre chose que ce qui lui procure un plaisir illusoire, immédiat, et au détriment des autres, il reste ignorant de sa vraie nature.
    Nature qui tient compte de la vie de l'autre comme de la sienne, qui ne peut nier son ressenti car il faut partie du monde.

    Tant qu'il y a ignorance, il y a production karmique, même si l'on fait le bien.
    Mais c'est mieux le bien que faire le mal!
    Ca donne plus de chances de sortir de l'ignorance!

    Et quand on cesse l'ignorance, en général on n'a pas envie de faire le mal.
    Mais si on tranche un chat, c'est en connaissance de cause.
    Il y a juste qu'il n'y a plus la limitation par la morale.
    Donc une liberté de choix plus grande.
    On peut aussi laisser le chat tranquille et trancher les disciples qui ne comprennent pas .
    On a tranché des pouces alors pourquoi pas des gorges.
    La liberté de choix est plus grande sans la morale... clown

    Si la parole n'est pas juste la langue sera tranchée... affraid
    Si la vision est fausse l’œil sera retiré... affraid
    Etc...

    Il est beau
    lausm a écrit:le "bouddhisme comme je voudrais qu'il soit"... Shocked
    C'est juste pour montrer que parfois les raisonnements déraillent. La parole juste c'est pas si facile !

    PS : Morale ou pas morale, infliger de la souffrance aux autres même avec de bonnes intentions c'est engendrer du mauvais karma.
    Je garde cette appréciation même si elle n'est pas orthodoxe pour certains.


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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 13:32

    Bonjour,

    La liberté de choix est plus grande sans la morale... clown

    C'est sans-doute vrai pour l'éveillé.
    Pour l'être illusionné, la morale est une sorte de garde-fou.
    De ce point de vue, la morale, est une nécessité sociale.




    Fa


    Dernière édition par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 15:09, édité 3 fois
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 13:43


    J'ajouterai que du point de vue du Bouddhisme,
    c'est justement la nécessité d'être morale,
    qui pose problème.
    Etre moral, cause la souffrance de celui,
    qui n'est pas totalement maitre de ses pulsions.
    Toute la psychanalyse Freudienne s'est développée sur le constat,
    de cette tension entre le principe plaisir et le principe de réalité,
    c'est à dire la nécessité sociale d'avoir un comportement moral.
    L'être illusionné, s'il a une conscience,
    souffre de ses propres manquements à la morale,
    qui lui a été inculquée, par l'éducation.

    Un être dénué de conscience morale,
    ne souffre pas, il donne libre cours
    à ses pulsions, comme le fait l'animal.

    C'est l'antithèse de l'éveillé.
    Une soumission totale à ses pulsions.
    Je schématise...bien sûr.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 24 Sep 2011 - 14:01

    C'est en ce genre de choses que le Bouddhisme est si compliqué: il y a une infinité de connexions et nous devons en connaître au minimum le schéma si nous voulons arriver à naviguer au travers.

    Quand on parle de faire le bien, il y toujours cette possibilité que ce qui est bien puisse être ressenti comme mal par certains. Ce n'est pas le sens de "bien". "Bien" est ce qui est en harmonie avec l'Univers.
    Quel que soit le sens de cette phrase...
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Sam 24 Sep 2011 - 14:15

    Bonjour,
    C'est sans-doute vrai pour l'éveillé.
    Pour l'être illusionné, la morale est une sorte de garde-fou.
    De ce point de vue, la morale, est une nécessité sociale.
    La première fois que Moïse est revenu avec les Tables de la Loi, il s'est mis très en colère à cause du veau d'or... et Il a cassé les Tables.

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Sam 24 Sep 2011 - 14:52



    N’oublions pas les paramitas (Mahaprajna paramita)

    Le «maka» de Makahannyaharamitsu (en Skt. : Mahaprajna paramita), signifie: grande.
    Hannya = prajna = sagesse.
    Haramitsu =paramita = perfection. Il s'agit de la sagesse par laquelle un Bodhisattva sauve les êtres de la souffrance. Ceux qui ont réalisé cette sagesse peuvent transcender les vues dualistes.
    Il y a six paramitas pratiquées par les Boddhisattvas :

    1°- Le dondanafuse
    2° - La patience kshantininniku
    3° - Les préceptessilakaï
    4° - L'effort héroïqueviryashojin
    5° - La méditationdhyânazen (ou: jo-e)
    6° - La sagesseprajnachi-e
    Ce texte fut écrit par maître DOGEN au temple Kôshô-ji le 6 Avril 1233.
    ___________________________________________



    Nous devons pratiquer sila, kai (la morale les préceptes) que nous soyons éveillés ou pas.
    Les kai, sila, les preceptes, la moralité sont pratiqués par les bouddhistes éveillés ou non depuis des millénaires, bien avant la naissance de Freud.
    Un "éveillé" sera peut-être plus facilement respectueux des kai naturellement, mais les bouddhistes pratiquent tous les paramitas quel que soit leur niveau.

    Si certains maîtres se croient tellement au-delà des kai qu'ils trouvent nécessaire de couper un chat en deux pour enseigner leurs disciples est pour moi franchement inqualifiable.
    Ce n'est pas pour couper les cheveux en quatre, mais son ancien disciple qui mit la sandales sur la tête était bien plus éveillé que son maître. Ce dernier a d'ailleurs dit : "s'il était rentré plus tôt le chat serait encore en vie".




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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 15:02

    Cette histoire de chat coupé en deux,
    ressemble beaucoup, à l'histoire biblique,
    du jugement de Salomon...
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 15:10

    D'accord avec Kaikan,
    Il y a toujours nécessité d'une conduite morale.
    Simplement le BOuddhisme, "transcende" cette notion,
    tout en reconnaissant son importance et sa nécessité.

    Quand il n'y a plus de passion,
    Il n'y a plus de tension,
    entre la pulsion,
    et l'interdit moral.

    C'est la liberté.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Kaïkan le Sam 24 Sep 2011 - 15:31

    Fa a écrit:
    Il n'y a plus de tension,

    Voilà un point très important...
    Par dessus tout il n'y a plus la tension entre un personnage que l'on souhaiterait être ou devenir et soi-même.





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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Sam 24 Sep 2011 - 15:40

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t137-le-chat-coupe-en-deux#1212
    Salomon a reconnue la VRAIE mère, au-delà de la loi qui se base sur les analyses adn...

    Si la parole n'est pas juste la langue sera tranchée... affraid
    Si la vision est fausse l’œil sera retiré... affraid
    c'est la loi du talion... Wink qui fait pas de cadeaux à ceux qui jugeraient un peu trop vite ce qu'est "dharmique" ou c'qui l'est pas afro parce que tous les juges n'ont pas la sagesse de Salomon... Very Happy

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Sam 24 Sep 2011 - 18:56

    Fa a écrit:
    Bonjour,


    Je pense que la confusion au sujet du Karma vient de ce qu'on lui confère facilement un sens "moral".

    Alors que dans le Bouddhisme, ce n'est pas le cas. Le BOuddhisme ne cherche pas, à induire chez le pratiquant une bonne moralité, ni à juger de sa moralité.
    Lorsque j'ai parlé d'un Karma positif, négatif, ou neutre, j'ai surtout évité d'employer les termes Bons ou mauvais.

    Dans le Bouddhisme, ce qui transmigre c'est l'ignorance...C'est cela le karma négatif.
    Le karma positif, c'est le Dharma : tout ce qui peut nous éveiller.
    Pour un éveillé, on ne peut plus parler de karma, ou bien si on le fait, on peut parler de karma neutre.
    Parcequ'il n'est plus dans l'ignorance (Karma négatif), il n'a plus besoin du Dharma , pour s'éveiller.(Karma positif).
    Mais il peut devenir le vecteur d'un Karma positif, s'il décide d'aider d'autres personne à s'éveiller.

    L'idée de Karma dans le Bouddhisme, est éminemment fonctionnelle, elle n'est pas de nature morale, comme dans l'Hindouisme, et n'est pas de l'ordre d'une forme de fatalité.
    A tout moment, l'ignorance peut prendre fin, et le karma s'épuiser, et cela dépend de nous.
    Cela n'a rien à voir, avec la valeur morale de nos actes passés.
    Le sujet c'est la souffrance, et ce qui en vient ou non à bout. C'est fonctionnel, pas méta-physique.


    FA



    B R A V O !!!

    t'as tout dit Very Happy

    la confusion au sujet du Karma vient de ce qu'on lui confère facilement un sens "moral".
    Le BOuddhisme ne cherche pas, à induire chez le pratiquant une bonne moralité, ni à juger de sa moralité.
    ignorance...C'est cela le karma négatif.
    karma positif, c'est le Dharma
    Pour un éveillé, on ne peut plus parler de karma
    L'idée de Karma dans le Bouddhisme, est éminemment fonctionnelle, elle n'est pas de nature morale, comme dans l'Hindouisme, et n'est pas de l'ordre d'une forme de fatalité.
    Le sujet c'est la souffrance, et ce qui en vient ou non à bout. C'est fonctionnel,

    de mon point de vue le seul point qui se prête à équivoque est le karma "positif/négatif" que je comprendrais mieux en terme d'antinomie Dharma/ignorance

    mais ici ce qui sort par la porte rentre par la fenêtre sous couvert de maîtrise des ses pulsions, si l'éveillé est "un homme sans qualités" que doit-il maîtriser?

    Fa a écrit:J'ajouterai que du point de vue du Bouddhisme,
    c'est justement la nécessité d'être morale,
    qui pose problème.
    Etre moral, cause la souffrance de celui,
    qui n'est pas totalement maitre de ses pulsions.
    ......
    ....
    Un être dénué de conscience morale,
    ne souffre pas, il donne libre cours
    à ses pulsions, comme le fait l'animal.

    comme le fait l'animal. c'est la que je ne suis plus d'accord, à part le fait qu'on voit les animaux ÊTRE CONSCIENTS d'avoir fait des bêtises (youtube: "pets" et tu vois des chiens et des chats essayant de cacher leurs maifaits)

    maintenant je me doit de mieux expliquer l'exemple de Hannibal le cannibal,
    - si la morale est exclue
    - si Hannibale n'est pas eveillé
    - s'il ne voit aucune différence entre croquer du lapin ou son voisin de palier
    du point de vue strictement bouddhiste il n'y a pas de différence entre le voisin de palier et Hannibal, avec la différence que Hannibal assume son état, il semble le plus tranquille de toute l'histoire, et la vaste majorité du monde est plein de conflits intérieurs (Freud etc)

    Hannibal n'existe pas sinon dans la fantaisie, j'espère affraid

    mais de ces cannibales-là, qu'est-ce qu'on doit en penser?

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 19:35

    Bonsoir Boubi,

    Je te rejoints sur le fait que les animeaux sont des être conscients, et doués de sensibilité.
    Mais pour préciser ma pensée, lorsque j'évoquais l'abscence de conscience animale,
    JE voulais parler de conscience reflexive, qui confère à l'humain la conscience de lui-même.
    Je pense qu'il peut y avoir conscience, sans nécessairement qu'il y ait, la conscience
    reflexive, la conscience de "Je suis"...
    Qui a mon avis est le propre des humains, et de quelques mammifères évolués.
    En fait d'un certains point de vue, on peut dire,que tout être vivant est une forme de conscience.

    C'est la conscience reflexive, qui fait que l'être humain peu prendre du recul par rapport à ses actes,
    et avoir un sens moral.





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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Sam 24 Sep 2011 - 19:48

    Fa a écrit:...
    C'est la conscience reflexive, qui fait que l'être humain peu prendre du recul par rapport à ses actes,
    et avoir un sens moral.
    vraiment! dommage que l'admin a archivé le forum "avotreattention" alors; à moins que trop de réflexions... tuent la réflexion.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 19:56

    maintenant je me doit de mieux expliquer l'exemple de Hannibal le cannibal,
    - si la morale est exclue
    - si Hannibale n'est pas eveillé
    - s'il ne voit aucune différence entre croquer du lapin ou son voisin de palier
    du point de vue strictement bouddhiste il n'y a pas de différence entre le voisin de palier et Hannibal, avec la différence que Hannibal assume son état, il semble le plus tranquille de toute l'histoire, et la vaste majorité du monde est plein de conflits intérieurs (Freud etc)

    Le personnage d'Hannibal, est fictif,
    Mais cette histoire, ce dernier ne devient pas cannibale "par hasard",
    Il traine un passé traumatique derrière lui, lié aux horreurs de la guerre.

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Sam 24 Sep 2011 - 19:57

    Fa a écrit:...
    Le personnage d'Hannibal, est fictif,
    Mais cette histoire, ce dernier ne devient pas cannibale "par hasard",
    Il traine un passé traumatique derrière lui, lié aux horreurs de la guerre.
    Rolling Eyes passionnant comme film !

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Sam 24 Sep 2011 - 19:58

    fonzie a écrit:
    Fa a écrit:...
    C'est la conscience reflexive, qui fait que l'être humain peu prendre du recul par rapport à ses actes,
    et avoir un sens moral.
    vraiment! dommage que l'admin a archivé le forum "avotreattention" alors; à moins que trop de réflexions... tuent la réflexion.

    Salut Fonzie,

    Que veux-tu dire ? J'ai du rater des épisodes..

    à +

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Sam 24 Sep 2011 - 21:09

    Salut Fa,

    que je n'ai pas vu ce film.
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Sam 24 Sep 2011 - 23:15

    Fa a écrit:
    maintenant je me doit de mieux expliquer l'exemple de Hannibal le cannibal,
    - si la morale est exclue
    - si Hannibale n'est pas eveillé
    - s'il ne voit aucune différence entre croquer du lapin ou son voisin de palier
    du point de vue strictement bouddhiste il n'y a pas de différence entre le voisin de palier et Hannibal, avec la différence que Hannibal assume son état, il semble le plus tranquille de toute l'histoire, et la vaste majorité du monde est plein de conflits intérieurs (Freud etc)

    Le personnage d'Hannibal, est fictif,
    Mais cette histoire, ce dernier ne devient pas cannibale "par hasard",
    Il traine un passé traumatique derrière lui, lié aux horreurs de la guerre.


    au fait on "traine" tous des traumatismes

    ce personnage fictif va chez un psy qui le libère des ses "coincements", contradictions entre ce qu'il se sent et ce qu'il pense qu'il devrait être ... comme d'hab, ça se termine quand il bouffe le psy ... qu'est-ce que tu peux lui dire, il aime ça! à travers l'analyse il a du se rendre compte des causes (sutra du diamant?) de ses préférences alimentaires et il les a acceptées et a fait son "coming out" intérieur

    comme la soupe de mizo que le moine a préféré par rapport à comparaitre face à l'empereur

    concernant les bébêtes












    il faut cliquer sur le lien suivant pour voir la vidéo








    il y en a une autre où deux chiens balancent le troisième




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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Dim 25 Sep 2011 - 8:39

    Bonjour,

    boubi a écrit:préférences alimentaires
    un "mode nutritif déséquilibré" est une des cinq causes principales de la maladie.


    ps:
    hannibal signifie "qui a la faveur de baal".
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Baal
    "On le décrit comme le culte du veau d'or... dans le livre d'Osée. Dans la Bible il n'a aucune identité précise, mais rassemble toutes les divinités qui pourraient détourner le peuple de Dieu du droit chemin."

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t100p75-qu-est-ce-que-le-karma#14671
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fred le Lun 26 Sep 2011 - 19:42

    Bonjour Smile

    Est-il possible de définir le karma, sans générer du karma?
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par Fa le Mar 27 Sep 2011 - 3:09

    Bonjour Fred,

    Tu poses une très bonne questionnC'est sans doute la meilleures manière d'aborder cette notion.

    Est-il possible de définir le karma, sans générer du karma?
    Un bon koan même...

    Je crois que c'est possible, tout comme il est possible de donner un antidote, pour venir à bout d'un poison.

    Cela demande de l'habileté, des moyens habiles. C'est sans-doute même tout un art.( l'antidote est fabriqué à partir de poison...)

    Cela implique entre autre d'avoir un message adapté à la capacité de compréhension de son interlocuteur...

    chose qu'il est difficile de réaliser, sur un forum où on sème à tous vents.

    En espérant que nos paroles ne jettent pas trop de monde dans la confusions....

    Fa

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par fonzie le Mar 27 Sep 2011 - 11:29

    Bonjour,
    Fa a écrit: Bonjour Fred,

    Tu poses une très bonne questionnC'est sans doute la meilleures manière d'aborder cette notion.

    Est-il possible de définir le karma, sans générer du karma?
    Un bon koan même...

    Je crois que c'est possible, tout comme il est possible de donner un antidote, pour venir à bout d'un poison.

    Cela demande de l'habileté, des moyens habiles. C'est sans-doute même tout un art.( l'antidote est fabriqué à partir de poison...)

    Cela implique entre autre d'avoir un message adapté à la capacité de compréhension de son interlocuteur...

    chose qu'il est difficile de réaliser, sur un forum où on sème à tous vents.

    En espérant que nos paroles ne jettent pas trop de monde dans la confusions....

    Fa

    ça aussi, c'est un bon koan:
    "En espérant que nos paroles ne jettent pas trop de monde dans la confusions...."puisque l'espoir révèle une intention. il parait qu'un bodhisattva sait se rendre malade pour libérer les autres. il y a une histoire comme ça sur une vieille femme, qui n'avait pas assez d'argent pour acheter l'huile. elle a mendié et avec sa seule pièce, elle n'avait toujours pas assez d'argent; le marchand d'huile lui a donné l'huile quand il a su que c'était pour faire brûler une lampe au temple. elle a fait un voeu en allumant la lampe et le matin toutes les lampes étaient éteintes mais pas celle de la vieille femme. et celui qui s'occupe du temple n'a pas pu éteindre la lampe à cause du voeu, c'est Bouddha qui l'a dit et la vieille femme après elle s'appelait "La Lumière de la Lampe".
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par boubi le Mar 27 Sep 2011 - 13:02

    fonzie a écrit:Bonjour,
    Fa a écrit: Bonjour Fred,

    Tu poses une très bonne questionnC'est sans doute la meilleures manière d'aborder cette notion.

    Est-il possible de définir le karma, sans générer du karma?
    Un bon koan même...

    Je crois que c'est possible, tout comme il est possible de donner un antidote, pour venir à bout d'un poison.

    Cela demande de l'habileté, des moyens habiles. C'est sans-doute même tout un art.( l'antidote est fabriqué à partir de poison...)

    Cela implique entre autre d'avoir un message adapté à la capacité de compréhension de son interlocuteur...

    chose qu'il est difficile de réaliser, sur un forum où on sème à tous vents.

    En espérant que nos paroles ne jettent pas trop de monde dans la confusions....

    Fa

    ça aussi, c'est un bon koan:
    "En espérant que nos paroles ne jettent pas trop de monde dans la confusions...."puisque l'espoir révèle une intention. il parait qu'un bodhisattva sait se rendre malade pour libérer les autres. il y a une histoire comme ça sur une vieille femme, qui n'avait pas assez d'argent pour acheter l'huile. elle a mendié et avec sa seule pièce, elle n'avait toujours pas assez d'argent; le marchand d'huile lui a donné l'huile quand il a su que c'était pour faire brûler une lampe au temple. elle a fait un voeu en allumant la lampe et le matin toutes les lampes étaient éteintes mais pas celle de la vieille femme. et celui qui s'occupe du temple n'a pas pu éteindre la lampe à cause du voeu, c'est Bouddha qui l'a dit et la vieille femme après elle s'appelait "La Lumière de la Lampe".

    ah oui les miracles ...

    ça doit être pour ça que Gautama Siddharta, avant de mourir, a montré son corps vieilli aux moines et leur a expliqué qu'il n'était qu'un homme




    et pour faire ce qu'il a fait, étant seulement un homme, il devait en avoir !
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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

    Message par tobeornottobe le Ven 30 Sep 2011 - 21:24

    J'ai pas tout lu alors si il y avait des réponses, désolé, sinon, ce que j'ai compris et vu sur des forums..:

    déjà, une personne a dit : pourquoi bouddha a dit qu'il fallait pas avoir un Karma car souffrance, autant pas faire d'enfants et boum... ----> je pense aussi, mais Bouddha a dit que les êtres ordinaires (pas éveillé) ont des désirs.. et donc veulent des enfants, va dire à un jeune de... ? Le Karma se "régale"

    Voilà pourquoi il faut suivre la voie et choisir le nirvana, ou revenir aider les êtres.

    Ensuite, il y a des Karma donnant la possibilité de se réincarner ne dieu (et non Dieu, attention), et d'autre terre pur..etc Mais cela ne veut pas dire qu'ils auront plus que du positif à se soucier pour encore atteindre l'éveil..la boudéité. il y aura encore le négatif en marche si les actes...

    Voilà, ensuite, les éveillés, bouddha, n'ont plus et définitivement plus de Karma, car il n'ont plus la sensibilité aux désirs, plaisirs, phénomène, etc..

    A vérifier

    Merci

    Namasté

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    Re: Qu'est-ce que le karma ?

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