Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen en groupe

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    Message par Admin le Mar 21 Oct 2008 - 17:50

    J'aurais aimé avoir votre avis sur la méditation en groupe comparé à la méditation solitaire... Qu'est ce qu'elle apporte de spécialement différent ?


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    Re: Zazen en groupe

    Message par qi le Mar 21 Oct 2008 - 19:21

    Bien personnellement,je préfère la méditation en solitaire,mais la méditation de groupe,pour ma part,testée dans un dojo de tae kwon do(bon je me suis pas rendu tres loin donc inutile de me considerer comme un dur,lol)apporte une certaine concentration,puisque l'on s'efforce d'oublier la présence et le bruit qu'émète les autres en respirant.Cela pour ma part ma forcer à me concentrer sur moi-meme,et oublier tout le reste.Ce qui étais intéressant c'est apres chaque seance,d'environ 10min.Le maitre debutait une courte discussion sur notre état et se que l'on a resentit durant cet séance,ca c'etais tres intéressant.A part ça je n'est jamais fait de meditation de groupe avec un maitre de zazen.Mais selon moi si nous arrivont à la concentration adéquate pour ne pas se laisser distraire.Seul ou en groupe ne change pas grand choses.La difference s'il y en a une doit etre du au niveau de concentration,mais cela est le chalenge du debutant,quand meme,puisque le maitre de toute evidence ne sera pas distrait par la fool.A moin que...ca en valle la peine Very Happy
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Yudo, maître zen le Mar 21 Oct 2008 - 21:03

    Il y a au fait de pratiquer en groupe un effet d'entraînement qui permet d'être mieux dedans, surtout pour un débutant. Je connais des personnes qui n'y arrivent pas seules. Dans ce cas, le groupe est un appui.
    Moi, j'ai longtemps pratiqué seul, et je le fais tous les jours seul aussi.
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    Re: Zazen en groupe

    Message par ederlezi le Mar 21 Oct 2008 - 21:52

    Je pratique seule aussi chez moi, mais je trouve un plus dans le groupe - façon de parler, on est trois (le mercredi matin à 6 h 45, forcément...) ! C'est un peu difficile pour tout ce qui est "codes de déplacement", mais je dirais que cela s'apparente à une certaine énergie de groupe, comme cela se passe dans le tai-chi. Comme s'il y avait des liens invisibles d'une personne à l'autre...
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    Re: Zazen en groupe

    Message par qi le Mer 22 Oct 2008 - 0:30

    Yudo,ce que vous dite sur l'encouragement de groupe est tres pertinant,je n'avait pas remarquer,mais maintenant que vous en parler,il est vrai que ca peut aider a la volonter.excellent point de vu.
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Admin le Mer 22 Oct 2008 - 9:56

    merci de vos réponses.

    Une autres questions me vient à "l'esprit". Et qui me semble en liens avec ce qu'il peut se passer dans un groupe..

    Comment le maître évalue le degré de compréhension, méditation d'un élève ? Est-ce que ça se passe justement pendant la méditation en groupe ?


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    Re: Zazen en groupe

    Message par Yudo, maître zen le Mer 22 Oct 2008 - 15:27

    Admin a écrit:merci de vos réponses.

    Une autres questions me vient à "l'esprit". Et qui me semble en liens avec ce qu'il peut se passer dans un groupe..

    Comment le maître évalue le degré de compréhension, méditation d'un élève ? Est-ce que ça se passe justement pendant la méditation en groupe ?

    Je ne me verrais pas en train d' "évaluer" le degré de compréhension d'un étudiant. La pratique en groupe, c'est pour le soutien mutuel. La seule occasion ou un enseignant peut intervenir, c'est dans la communication, les séances de questions-réponses à la suite d'une conférence, d'un sermon ou d'un entretien. Et encore faudrait-il que cette séance se fasse à la Nishijima (informel) et non à la Deshimaru (prosternation devant le maître, mise en place rituelle sur un zagu devant lui).
    Et de toute façon, seul l'étudiant est en mesure de savoir si réellement il a compris. Quand il n'a pas (ou rien!) compris, c'est certes plus simple, et on peut le lui dire: pas très facile à digérer pour l'élève. Mais ce genre de processus demande beaucoup d'humilité de part et d'autre, en particulier de la part de l'enseignant...
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Admin le Mer 22 Oct 2008 - 15:36

    Yudo a écrit:
    Quand il n'a pas (ou rien!) compris, c'est certes plus simple, et on peut le lui dire: pas très facile à digérer pour l'élève.

    Comment l'enseignant le sait-il ?
    Beaucoup d'histoire montre des maitres questionnant leur élèves et disant que leur réponses sont fausses... Mais ce n'est pas à cause de leur réponse qu'ils ont faut, c'est l'état d'esprit avec laquel ils ont donné la réponse?
    Ou je metrompe...


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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Mer 22 Oct 2008 - 15:46

    Yudo a écrit:de toute façon, seul l'étudiant est en mesure de savoir si réellement il a compris.
    Toutefois il peut prétendre ou croire avoir compris et n'avoir pas compris (mais ça c'est une autre histoire...). Mais je pense que quelqu'un d'honnête avec lui-même sait si il a compris ou pas et tant qu'il n'a pas compris, il étudie (l'enseignement).

    Je ne résiste pas de vous rapporter ici une une réponse de Krishnamurti à un auditeur qui affirmait la nécessité d'une autorité spirituelle:

    "Vous dites, répondit en substance Krishnamurti à son interlocuteur, qu'il vous faut un prêtre pour vous conduire à la vérité. Mais, si vous ne savez pas ce qu'est la vérité, comment pouvez-vous êtes assuré qu'on vous y conduit; et, si vous le savez, quel besoin avez-vous d'un guide?"

    :-)


    Dernière édition par Doubidou le Sam 25 Oct 2008 - 15:33, édité 1 fois
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Anshu le Mer 22 Oct 2008 - 19:15

    Dans la méditation en groupe il se passe quelquechose,....... quoi ?...... je suis incapable de le définir :-)))) De plus, suivant les groupes de pratiquants, il peut y avoir des moments d'échanges post-zazen très enrichissants, y compris avec l'enseignant.

    Ayant testé les 2 formules, je peux dire que la méditation en groupe est le complément de la méditation (journalière) en solitaire.

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    Re: Zazen en groupe

    Message par Yudo, maître zen le Mer 22 Oct 2008 - 22:12

    Zafu a écrit:Dans la méditation en groupe il se passe quelquechose,....... quoi ?...... je suis incapable de le définir :-)))) De plus, suivant les groupes de pratiquants, il peut y avoir des moments d'échanges post-zazen très enrichissants, y compris avec l'enseignant.

    Ayant testé les 2 formules, je peux dire que la méditation en groupe est le complément de la méditation (journalière) en solitaire.

    Très bien dit.

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    Re: Zazen en groupe

    Message par beanell le Dim 2 Nov 2008 - 23:17

    ADMIN a écrit:Comment le maître évalue le degré de compréhension, méditation d'un élève ? Est-ce que ça se passe justement pendant la méditation en groupe ?

    Je pense .. lors d'une méditation en groupe , que l'enseignant peut déterminer le degré de compréhention de zazen pour chacun des enseignés tout simplement à travers la "qualité" de leur posture .
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 10:31

    Comment le maître évalue le degré de compréhension,
    méditation d'un élève ? Est-ce que ça se passe justement pendant la
    méditation en groupe ?

    Dans le zen rinzai, les entretiens lors des sesshins permettent de poser des questions au maître sur certains aspects de la pratique ou encore sur sa propre compréhension du koân qui lui est éventuellement donné. Concernant certains aspects de la pratique (mal au dos ou aux jambes, pensées parasites incontrôlables, endormissement...) le maître donne des conseils. Concernant les koâns, le maître écoute la réponse de l'étudiant et confirme ou infirme sa compréhension.

    Il peut arriver qu'un étudiant se fourvoie dans l'interprétation d'un koân ou sur l'objet de zazen. Le maître l'exorte alors à revenir sur le bon chemin.

    J'aurais aimé avoir votre avis sur la méditation en groupe comparé à la méditation solitaire...

    Lorsque quelqu'un vous observe faire seul zazen, il est rempli de respect et n'ose pas vous déranger dans votre pratique. Quand quelqu'un observe un groupe de 20 ou 30 personnes assises en zazen, il est non seulement rempli de respect mais se sent attiré par cette pratique et aurait presque envie de se joindre au groupe. Il y a donc dans le groupe quelque chose de plus qu'on ne retrouve pas seul. C'est la puissance du Sangha (communauté) qui fait partie, avec le Dharma et le Bouddha, du "Triple Corps". Il y a une sorte d'amplification d'énergie qu'on n'a pas seul. Bien sûr, il ne faut pas attendre d'être en groupe pour pratiquer, mais, quand on a une certaine pratique, on ressent le besoin de s'unir à d'autres pour pratiquer. Je ne sais pas comment expliquer cela (en dehors d'une théorie sur l'instinct grégaire mais qui ne paraît pas s'appliquer ici). C'est un fait.
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Déc 2008 - 12:32

    khât a écrit:
    Il peut arriver qu'un étudiant se fourvoie dans l'interprétation d'un koân ou sur l'objet de zazen. Le maître l'exorte alors à revenir sur le bon chemin.
    C'est sûr que s'il a pu se procurer le corrigé, il aura pas de problème... (Je sais, c'est tricher, mais qu'il existe -- et il existe! -- un cahier des corrigés pour les bonnes réponses au kôans me fait un peu sourire).
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 12:56

    C'est sûr que s'il a pu se procurer le corrigé, il aura pas de
    problème... (Je sais, c'est tricher, mais qu'il existe -- et il existe!
    -- un cahier des corrigés pour les bonnes réponses au kôans me fait un
    peu sourire).

    Il n'existe pas de "cahier des corrigés du kôan". S'il existait quelque chose de tel, il y a belle lurette qu'il serait commercialisé d'une façon ou d'une autre. Cette question est d'ailleurs tranchée par Taikan Jyoji, maître zen rinzai qui a été régulièrement formé aux kôans et qui les a passés au monastère de Sokofu-ji (où il séjourna 7 ans avant de s'être installé en France en 1976, à la demande de Mumon Yamada, son maître) dans son ouvrage "Itinéraire d'un maître zen venu d'occident". Les "réponses" aux kôans n'existent nulle part répertoriées dans un ouvrage car celles-ci ne sont transmises à l'étudiant à la seule condition qu'il donne la bonne réponse (mais c'est rare) ou une réponse suffisamment probante (proche de la bonne) pour que le maître comprenne que le kôan a été traversé (et alors le maître lui donne la réponse dite "officielle"). Il s'agit donc d'une transmission exclusivement orale.

    Je ne sais ce qui pousse les détracteurs du zen rinzai à dénigrer ainsi l'usage des kôans. Il circule à ce niveau une désinformation que je trouve délétère et infondée (car personne n'a jamais été en mesure de montrer la moindre page de ce prétendu "cahier des réponses"). J'ai ma petite idée sur les raisons de cette désinformation en France mais je préfère me taire pour ne pas enflammer une polémique inutile. Comme disait Jyoji : "il n'existe que deux grands maîtres de zen en France et l'un des deux est mort".

    http://www.dailymotion.com/relevance/search/koan%2Bzen/video/x5mrgz_lart-du-kan-zen_news
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Déc 2008 - 17:53

    khât a écrit:
    C'est sûr que s'il a pu se procurer le corrigé, il aura pas de
    problème... (Je sais, c'est tricher, mais qu'il existe -- et il existe!
    -- un cahier des corrigés pour les bonnes réponses au kôans me fait un
    peu sourire).

    Il n'existe pas de "cahier des corrigés du kôan". S'il existait quelque chose de tel, il y a belle lurette qu'il serait commercialisé d'une façon ou d'une autre.

    http://www.gis.net/~tbirch/koan.txt
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    Information supplied by T. Birch

    All the text below except where indicated by [ ] is Copyright
    1975 by Yoel Hoffmann. It is presented here as a public service
    to those interested in Eastern philosophy consistent with the
    fair-use law of U.S. copyrights. For those of you interested in
    Zen, I encourage you to buy the book.

    The Sound of the One Hand: 281 Zen Koans with Answers,
    translated by Yoel Hoffmann, New York: Basic Books, 1975.
    T. Birch a écrit:Le livre de Hoffmann est une traduction du livre publié à l'origine en 1916 au Japon qui fut cause d'un grand scandale. Jusque là, on croyait que les kôans soit n'avaient pas de réponse ou qu'il s'agissait de lourds secrets transmis oralement et ne devant jamais être révélés. Hoffmann explique ainsi la chose:

    "La plupart des spécialistes croient que 'les kôans que Hakuin*
    avait créés ne se transmettaient que de bouche à oreille dans la chambre du maître.' Mais il est de coutûme dans les monastères zen que le novice compile ses propres notes sur les fameux kôans et leurs réponses, exactement comme cela lui fut transmis par son maître. Lorsque le novice, après dix années ou plus de pratique, est à son tour qualifié en tant que maître, le sien révise ses notes et les approuve et les corrige. L'élève fait voeu de les garder secrètes et de ne les transmettre qu'à ses propres disciples." (p. 40)

    [* Hakuin 1686-1769 fut le célèbre maître japonais qui le premier compila les kôans à partir des sources chinoises.]

    Lorsque j'étais à la fac, dans le cours sur le Bouddhisme, je mentionnai ce livre au professeur. Ce dernier (ainsi que, je crois, le reste de la classe) croyait que j'étais absolument mal informé -- à leurs yeux, c'était un fait établi que, comme quiconque, même avec une éducation modeste, le sait, les kôans n'ont pas de réponse logique parce qu'ils visent à détruire les modes de pensée logiques. Ils en conclurent (je pense) que j'étais "zen crazy" -- c'est-à-dire la condition psychique qui provient d'avoir passé trop de temps dans un monastère.]
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 18:16

    Yudo a écrit:
    khât a écrit:
    Il peut arriver qu'un étudiant se fourvoie dans l'interprétation d'un koân ou sur l'objet de zazen. Le maître l'exorte alors à revenir sur le bon chemin.
    C'est sûr que s'il a pu se procurer le corrigé, il aura pas de problème... (Je sais, c'est tricher, mais qu'il existe -- et il existe! -- un cahier des corrigés pour les bonnes réponses au kôans me fait un peu sourire).
    Si, l'étudiant aura un problème Yudo! Il aura le problème d'avoir triché. Et si son maître est habile (ou connait lui-même le corrigé) il s'appercevra que son élève a triché car, je suppose, même les réponses dans un livre ne seront jamais la réponse face au maître les yeux dans les yeux.
    Donc ce genre de livre n'a aucune importance.
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Déc 2008 - 19:01

    Doubidou a écrit:
    Yudo a écrit:
    khât a écrit:
    Il peut arriver qu'un étudiant se fourvoie dans l'interprétation d'un koân ou sur l'objet de zazen. Le maître l'exorte alors à revenir sur le bon chemin.
    C'est sûr que s'il a pu se procurer le corrigé, il aura pas de problème... (Je sais, c'est tricher, mais qu'il existe -- et il existe! -- un cahier des corrigés pour les bonnes réponses au kôans me fait un peu sourire).
    Si, l'étudiant aura un problème Yudo! Il aura le problème d'avoir triché. Et si son maître est habile (ou connait lui-même le corrigé) il s'appercevra que son élève a triché car, je suppose, même les réponses dans un livre ne seront jamais la réponse face au maître les yeux dans les yeux.
    Donc ce genre de livre n'a aucune importance.
    J'en suis bien d'accord si la "bonne" réponse est variable selon l'élève, selon le maître, selon les circonstances, etc. Mais si, comme il semble que ce soit le cas, il n'y a qu'une "bonne" réponse, qu'elle est consignée dans un livre et que l'élève, à tâtons, doit arriver à donner cette "bonne" réponse, pour moi, je ne puis m'empêcher de douter, et cela, indépendamment du fait que, descendant de maître Dôgen (à la quarante-et-unième génération, je le concède), je puis difficilement donner tort à ce dernier, qui vomissait cette pratique.
    Je pense, à l'instar de maître Nishijima, qu'il s'agit d'un excès d'intellectualisme. C'est mon avis et je le partage, tout en sachant que vous y êtes farouchement opposés. Mais, pour ce que j'en dis...
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 19:12

    Ce bouquin est de toute façon une arnaque car il n'existe aucune preuve formelle et attestée que ce soit là les "bonnes réponses" aux kôans. Hakuin, pour sa part, n'a jamais compilé (comme il est dit dans cet ouvrage) les réponses aux kôans mais seulement les kôans qu'il a lui-même utilisés ou créés (comme celui du son d'une seule main). Les études de D. T. Suzuki et de Fuller-Sazaki, qui furent d'excellents sinologues et qui ont compilé tout ce qu'il est possible de faire sur cette question du kôan n'ont jamais fait mention de cet ouvrage (ou alors, s'ils l'ont fait, c'est pour en dénoncer le manque de sérieux). S'il est possible, comme il est dit dans le livre, que des novices écrivent des notes et les montrent aux maîtres en vue de devenir maître par la suite, ces notes n'ont aucune autorité tout le temps que le maître ne valide pas. S'il les valide, ces notes peuvent éventuellement circuler (alors qu'elles auraient du être détruites), mais les réponses ne sont pas pour autant compréhensibles par quiconque ; en clair, un idiot répétant bêtement les réponses d'après les notes se ferait piéger sur les koans secondaires par n'importe quel maître (par exemple, en supposant qu'il donne la bonne réponse pour Mu, que répondrait-il à la question "comment diviser Mu en deux parties ?" ou, "quelle est le son d'une seule main avant la naissance de tes parents ?" quand on connaît la réponse au kôan initial ?

    Par ailleurs, juste pour la petite histoire, j'observe que dans la réponse à "quel est le son d'une seule main ?" il est dit que le novice "prend une posture correcte ?" Qu'est-ce que c'est que cette posture "correcte" ?

    Ce bouquin est donc pour moi de la foutaise, non seulement par le contenu du travail qu'il est supposé rendre, mais aussi par l'esprit dans lequel il a été écrit. Hélas pour l'écrivain, ce livre n'a pas retenu l'attention des intellectuels et des maîtres qui sont garants de cette tradition. Il n'avait même pas besoin de se donner tant de mal, d'ailleurs, pour écrire son torchon car Lin Tsi (dans ses entretiens) donne bien la réponse à ce qui peut être considéré comme un kôan "quel est l'homme sans affaires ?" ou bien "Qui est le maître ?" (kôan de Bassui). En d'autre terme, les "réponses" verbales au kôans ne sont pas de "bonnes" réponses. Il n'est pas tout de donner une bonne réponse par des mots ou des attitudes. Il faut "passer" les kôans (y compris les secondaires) avec le maître et là, c'est une autre histoire. Mumon Yamada disait à Jyoji (et également à d'autres moines) : ce n'est pas parce que vous avez la bonne réponse à un kôan que vous comprenez le kôan. Jyoji avait la bonne réponse sur Mu mais ne comprenait pas Mu et le maître le renvoyait sur le zafu : Sit, sit and sit !

    Je crois qu'on ne peut pas comprendre l'école rinzai si on n'a pas fait l'école rinzai. Je me targue d'avoir 30 ans d'expérience dans ce domaine et je peux vous dire que le rinzai ne se limite pas aux kôans qui ne sont que des outils utiles uniquement à ceux qui ont besoin d'un support "attractif" pour méditer. Figurez-vous que Jyoji fait zazen quotidiennement et savez-vous comment (il me l'a dit lui-même) : il se concentre sur le compte des respirations. Autrement dit, il se comporte comme un débutant !


    Dernière édition par khât le Lun 1 Déc 2008 - 19:18, édité 1 fois
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Lun 1 Déc 2008 - 19:17

    descendant de maître Dôgen (à la quarante-et-unième génération, je le
    concède), je puis difficilement donner tort à ce dernier, qui vomissait
    cette pratique.


    C'est inexact. Dogen a pratiqué les kôans et a trouvé l'éveil dans le cadre d'un monastère où ils étaient régulièrement pratiqués. Le fait qu'il les ait abandonné ne signifie nullement qu'il les "vomissait". Je pense que cette expression "vomir" est une interprétation qui dépasse très largement la pensée de Dogen.
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    Re: Zazen en groupe

    Message par cecile le Lun 1 Déc 2008 - 23:28

    Yudo a écrit:
    je ne puis m'empêcher de douter, et cela, indépendamment du fait que, descendant de maître Dôgen (à la quarante-et-unième génération, je le concède), je puis difficilement donner tort à ce dernier, qui vomissait cette pratique.

    Permettez-moi de douter de quelqu'un qui, droit dans ses bottes, nous assène son vrai bouddhisme à longueur de messages, tout en nous signifiant qu'il est un "maître zen". Que d'enfantillages ridicules.

    bises, Cécile
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 9:13

    Yudo a écrit:Je pense, à l'instar de maître Nishijima, qu'il s'agit d'un excès
    d'intellectualisme. C'est mon avis et je le partage, tout en sachant
    que vous y êtes farouchement opposés. Mais, pour ce que j'en dis...

    S'il est indéniable que les kôans ont, dans leur apparence, un aspect intellectuel (assez facile à percer, cela étant), ce n'est pas sous la forme d'un "jeu intellectuel" qu'il faut les saisir et s'en servir. Lorsqu'un kôan est donné à un élève, ce dernier doit porter toute son attention sur le kôan avec le désir farouche d'en saisir le "mystère". Comme le kôan n'a pas de solution intellectuelle, il est impossible d'y penser autrement qu'en ramenant la question sans cesse à l'esprit, ce qui revient à developper la concentration (8ème pas de l'Octuple Sentier) de façon "indirecte". L'élève "lutte" avec le kôan et c'est la raison pour laquelle ils ont été inventés (pour développer chez l'élève "l'esprit d'investigation" qui pouvait lui faire défaut dans une attitude quiétiste).

    Il ne s'agit nullement d'accorder aux kôans plus d'importance qu'ils n'en ont, mais il ne s'agit pas non plus de les considérer comme des excroissances inutiles. Sans les kâons, le zen serait mort et chacun ici, opposé ou non à leur usage, doit le reconnaître. Dôgen lui-même a pratiqué les kôans et je pense sincèrement qu'il n'aurait pas été Dôgen sans eux. Le fait qu'il ait proposé shikantaza par la suite est la conséquence de son éveil et non le début. Dôgen a médité longuement sur des kôans jusqu'à ce qu'il entende l'exortation au "lacher prise" de son maître. Eh bien, sans cette recherche préalable à passer tous les kôans qui lui ont été donnés, il n'aurait probablement jamais connu l'éclatement de l'éveil. On ne refait pas l'histoire.

    Je lis ou entends souvent, en particulier chez les adeptes sôtô, qu'il n'y a rien d'autre à faire que s'asseoir. Disant cela, ils s'en réfèrent à Dôgen : "Dôgen a dit ceci, Dôgen a dit cela..." et prennent un air docte comme si les choses allaient de soi. J'ai déjà dit qu'ils ne différaient pas des poules sur ce plan. Je n'y reviendrai pas. Je dirai simplement, paraphrasant Lin Tsi, que Dôgen n'est rien d'autre qu'un baton merdeux et Lin Tsi, sur ce plan, ne différait pas de Dôgen et de tous les "saints hommes". Tout cela est ridicule.


    Dernière édition par khât le Mar 2 Déc 2008 - 10:37, édité 1 fois
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Fa le Mar 2 Déc 2008 - 10:34

    Je ne pense pas qu'il y ait lieu de dénigrer le koan, car comme tout outil, tout dépend de quelle manière on s'en sert.
    Le koan peut servir la voie, il peut aussi devenir un obstacle sur la voie....
    Le koan nous introduit directement dans l'action, dans le lâcher prise.
    L'important n'est pas la réponse au koan, en elle-même, mais la sincérité de notre attitude vis à vis du koan.
    En ce sens le koan va révéler notre état psychologique...
    Dans sa forme paradoxale : la pensée conceptuelle tente d'abord de déceler une logique. La pensée va se heurter au mur de la logique...
    La pensée va essayer de "saisir" la réponse par une démarche intellectuelle...
    Se heurtant à la forme paradoxale du Koan, la pensée est obligée de faire volte-face...
    De s'avouer vaincue. C'est cela qui est important dans le koan. Parcequ'à ce moment là c'est l'ego qui est vaincu...
    L'ego qui est la pensée, est obligée de reconnaitre qu'elle ne détient pas la réponse, et que celle-ci va venir de quelque-chose qui la dépasse.
    D'une forme de créativité qui dépasse la contradiction du koan...
    La réponse à un koan est intellectuelle, pour celui qui n'est pas parvenu à la réponse, par le biais de ce lâcher prise. Il n'est entré dans le koan,
    et ne l'a pas traversé...
    Donc un livre de réponse toute faite aux koan, serait une hérésie sur ce plan là...
    Dire qu'il n'y a pas de réponse à un koan, n'est pas juste.
    Dire qu'il y a une seule bonne réponse n'est pas juste non-plus...
    Il y a plusieurs réponses possibles, mais l'important est que la réponse provienne de notre globalité.
    De notre sincérité, et de notre lâcher prise...
    Mais nombreux sont ceux qui vont vouloir utiliser le koan, pour tenter de se valoriser...
    Je crois que là non-plus le maître ne sera pas dupe...
    La réponse au koan, doit surgir aprés un temps plus ou moins long de gestation...
    Lorsque la réponse survient, c'est le processus du Satori qui se produit à petite échelle...
    Cela nous amène à comprendre comment le grand Satori, se produira un jour....
    Lorsqu'ayant sincèrement remuer la question de la vie et de la mort....sous tous les angles permis par notre pensée,
    nous làchons enfin prise...Et laissons l'être répondre...
    Alors la réponse viendra...
    On voie par le koan aussi les différentess phase,menant au satori...
    Tentative de saisi de l'ego dans une démarche intellectuelle...Esprit d'investigation
    Lâcher prise,
    Satori....

    Et Zazen dans tout ça me direz-vous...
    Zazen, c'est une manière d'entrer directement dans le grand koan...
    Le grand koan silencieux de la vie et de la mort...
    On pose la question sans la poser,
    on embrasse les contradictions...
    Et on lâche prise...


    Dernière édition par Djee le Mar 2 Déc 2008 - 10:57, édité 1 fois
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 10:37

    Doubidou a écrit:Si, l'étudiant aura un problème Yudo! Il aura le problème d'avoir
    triché. Et si son maître est habile (ou connait lui-même le corrigé) il
    s'appercevra que son élève a triché car, je suppose, même les réponses
    dans un livre ne seront jamais la réponse face au maître les yeux dans
    les yeux.
    Donc ce genre de livre n'a aucune importance.

    +1

    Yudo a écrit:J'en suis bien d'accord si la "bonne" réponse est variable selon
    l'élève, selon le maître, selon les circonstances, etc. Mais si, comme
    il semble que ce soit le cas, il n'y a qu'une "bonne" réponse, qu'elle
    est consignée dans un livre et que l'élève, à tâtons, doit arriver à
    donner cette "bonne" réponse,

    La réponse traditionnelle n'est aucunement validée par le maître si l'élève la répète bêtement comme un perroquet. Ou alors, le maître est un parfait idiot. On peut supposer qu'il existe des maîtres parfaitement idiots et des élèves ne s'élevant guère au-dessus de ces maîtres. Il en résulterait alors une longue lignée d'idiots. Mais qui peut supposer ici, raisonnablement, que le zen rinzai est une longue lignée d'idiots ?

    Quand un élève suffisamment doué rencontre un maître, il sait si ce maître est un idiot ou si c'est un véritable maître. Si on lui remet un cahier de notes à répondre à son maître, il déchire le cahier et s'en va. Quel esprit doué pourrait accepter de se prêter à ce jeu idiot ? Même dans nos écoles publiques les bons élèves refusent de pomper. Alors, dans les monastères zen, pourquoi en serait-il différemment ?
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    Re: Zazen en groupe

    Message par Invité le Mar 2 Déc 2008 - 11:02

    Croisement de post avec Djee. J'ajouterais donc quelques éléments.

    Il existe une réponse traditionnelle au kôan mais l'important n'est pas que l'élève donne exactement cette réponse. S'il la donne exactement, le maître, qui connaît la réponse traditionnelle, peut légitimement suspecter que l'élève a triché. Jyoji, dans son ouvrage "Itinéraire d'un maître zen venu d'occident" cite le cas d'un moine qui se fait battre avec violence par le maître. Jyoji en ignore la raison et pense que l'élève a probablement prétendu qu'il avait le satori. Il vaut mieux passer à côté de la bonne réponse plutôt que donner une "bonne" réponse qui n'a pas été vécue. C'est très grave et c'est l'occasion d'un renvoi (ou d'une bastonnade).

    Et quand bien même la bonne réponse au kôan est donnée, il ne s'agit le plus souvent que d'une simple ouverture de porte (ouverture de l'oeil de l'esprit) qui n'est que le premier pas dans la recherche spirituelle (ce qui correspond, dans les 10 tableaux du dressage du boeuf, au troisième ou 4ème tableau, celui où le disciple aperçoit seulement les traces du boeuf ou une partie du boeuf lui-même). Il faut ensuite attraper le boeuf, l'attacher, le monter, le reconduire... jusqu'au 10ème tableau, quand le disciple, devenu maître évidemment, est libre et s'en retourne dans le monde l'esprit joyeux et clair.

    Il y a donc une grave confusion si on pense que la bonne réponse aux kôans suffit pour donner le statut de maître zen dans le rinzai. Le maître est celui qui a atteint le 10 ème tableau. Avant cela, il est encore un "chercheur". Taikan Jyoji, bien que régulièrement consacré maître zen dans sa discipline par Mumon Yamada, se considère toujours comme un chercheur (sauf qu'il dit qu'il ne cherche plus vraiment mais qu'il trouve. Cool )

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