Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'observation des pensées

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    L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Ven 20 Avr 2012 - 19:38

    Bonjour à tous.

    Remarquer ses sensations corporelles, ou véritablement vivre consciemment ses sensations ou ses émotions est somme tout assez facile car il suffit de se plonger dans l’expérience. En revanche, observer ses pensées sans être entrainé par elles, sans les vivre comme réelles me semble beaucoup plus difficile et relever d’un autre type de pratique. En effet, si je me plonge dans mes pensées comme je le fais pour mes sensations, ce sont alors les pensées qui m’entrainent. Donc comment faire pour demeurer un simple observateur de ses pensées ? Existe-t-il une pratique spécifique pour s’améliorer sur ce point ?
    Je vous remercie par avance de vos contributions.

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    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Ven 20 Avr 2012 - 21:17

    Existe-t-il une pratique spécifique pour s’améliorer sur ce point ?
    oui, la plus efficace, c'est la méditation zen, ou shine/laktong (c'est kif kif, l'un zen, l'autre tibétain).
    Même dans les hôpitaux on commence à l'utiliser.

    Par exemple tu médites, et tu penses à "qu'est ce qu'on va manger ce midi". Puis, tu te dis "j'y penserai plus tard, maintenant, je dois poser mon attention sur la posture, la respiration."

    Puis tu entends passer une moto, et une pensée arrive "il fait du bruit, ah ! ces jeunes qui enlèvent leur pot d'échappement", et puis tu sens une émotion "c'est quand même grave, ils ne se rendent pas compte que...." puis "ah, je me suis laissé emporter par une pensée, et j'ai commencé à ressentir une émotion, revenons à la respiration".
    Quelques centièmes de seconde plus tard "c'est quand même terrible, je n'arrive pas à calmer mon esprit", puis: "je ne dois pas m'en faire: c'est normal. Revenons simplement à la posture".

    Ca paraît tout bête, mais c'est vraiment ça. Déjà se rendre compte que les pensées arrivent, essaient de nous distraire, de nous sortir du moment présent, c'est un résultat fantastique parce que tu commenceras à en être capable dans la vie aussi. Tu vas réaliser que telle émotion est amenée par l'ego, puis décider qu'elle n'est pas nécessaire, et penser à autre chose d'utile.
    A ce stade, tu seras déjà capable de diminuer la souffrance psychologique générée par des émotions perturbatrices.
    C'est chouette, non ?
    Depuis les années que je médite (irrégulièrement), j'avais l'impression de ne pas faire de progrès, mais arriver à "observer" ses pensées et émotions en est, en fait, déjà un très grand.


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    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Sam 21 Avr 2012 - 0:02


    Bonsoir,

    La réponse de Leela est tout à fait judicieuse, certains pourront développer d'autres angles de vue car le sujet est très vaste.

    C'est en ce qui me concerne la première phrase du message de "Peaceful" qui m'intrigue:
    Peaceful a écrit:Remarquer ses sensations corporelles, ou véritablement vivre consciemment ses sensations ou ses émotions est somme tout assez facile car il suffit de se plonger dans l’expérience. En revanche, observer ses pensées sans être entrainé par elles, sans les vivre comme réelles me semble beaucoup plus difficile et relever d’un autre type de pratique.

    L'observation n'est pas différente dans un cas comme dans l'autre.
    Il y a l'observateur (la conscience) et le perçu.

    ligne arc en ciel

    Toute conscience est conscience de quelque chose,

    (Husserl)

    Husserl va faire remarquer qu'en fait, il n'y a pas deux objets dans la perception, mais bien un seul ! Il n'y a pas d'une part l'objet dans la réalité, et d'autre part l'objet dans notre esprit. Il n'y a qu'un seul objet, ce qu'il appelle l'objet intentionnel. L'objet perçu n'est rien d'autre que l'objet vu par une conscience. L'observateur n'aperçoit pas un objet pur, nu, pour le stocker ensuite dans sa mémoire sous forme d'image. La perception est toujours empreinte d'intentionnalité. L'objet dans l'esprit n'est en aucun cas, comme la tradition voulait le croire, l'image dégradée d'un objet existant réellement, d'un objet objectif. Au contraire, l'objet est toujours et déjà appréhendé par la conscience. La conscience pour percevoir s'élance vers un objet, elle se projette vers lui, elle le vise. La conscience est active, la perception n'est pas une réception d'image ; elle est toujours emprunte d'une intention. Si elle voit l'objet perçu, c'est parce qu'elle s'élance vers lui avec une intention préalable.

    Dans le zen il n'est pas question de plonger dans quoi que ce soit comme le suggère Peaceful en écrivant : "il suffit de se plonger dans l’expérience."
    Bien au contraire il s'agit d'observer tout ce qui se manifeste dans la conscience comme des nuages passant dans le ciel...

    L'observation n'est ni un engagement ni un jugement. Il y a un recul (ou un pas de côté). On observe d'en haut, d'une certaine distance. On évite de saisir ou de rejeter; de porter des jugements de valeurs : bonne ou mauvaise sensation, perception, pensée, émotion; agréable ou désagréable etc...
    Finalement on devient de plus en plus conscient que la nature profonde du ciel n'est pas affectée par le nombre, la couleur, la fréquence des nuages qui passent. C'est d'ailleurs cet espace (pour les tibétains), cette vacuité (pour les moines zen) où défilent les nuages, qui est en fait l'origine et le "support" de la pratique de dhyãna.


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    Re: L'observation des pensées

    Message par fonzie le Sam 21 Avr 2012 - 9:19

    Bonjour,

    Avant, je voyais pas qu'il y avait des pensées qui défilaient pendant zazen. Mais en fait, c'est bien comme le décrit Leela.
    La première fois que je l'ai remarqué, je me suis dit que sûrement avant, c'est parce que je voyais pas que je pensais ou que je pensais à tant de détails pour trouver la posture que ça ne laissait pas la place à d'autres pensées; je sais pas.
    Le plus drôle, c'est quand pendant zazen, je me dis "il faudra que je pense à... (téléphoner à x, par exemple)", alors que quelques secondes plus tôt je m'étais dit de ne penser qu'à la respiration.
    Non seulement je me surprends à penser à autre chose que la respiration, mais en plus la pensée est de penser à... Shocked Et quand je me suis pris en flagrant délit Laughing je me demande qu'est-ce qui s'est passé ? Car cet instant où je suis passée de la concentration de la respiration à autre chose, je ne l'ai pas vu.
    ça me rappelle un peu quand j'étais petite et que j'essayais de saisir l'instant où je m'endormais et ensuite je me réveillais le matin en me disant que j'avais encore rater le moment quand je me suis endormie Rolling Eyes
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    Re: L'observation des pensées

    Message par lausm le Sam 21 Avr 2012 - 9:54

    En fait en zazen, on peut rater le moment où on s'éveille, et c'est même pas grave, pourvu que ça se produise!
    Est-il possible de rester tout le temps concentré sur la respiration sans en faire un objet de saisie??
    Je m'étais laissé dire qu'en fait, concentration finit par renvoyer à l'observation, et réciproquement.
    C'est d'ailleurs ce qui ressort quand on lit Deshimaru parlant de tout ça dans "concentration et observation" anciennement appelé "zen et vie quotidienne".
    A la limite, c'est pas grave de penser à penser : peut-être cela répond-il à une véritable nécessité, qui revient à la conscience pendant zazen. Combien de fois cela m'arrive-t-il!
    En fait, si on considère la pensée comme une forme de respiration subtile, là on peut voir les choses autrement.
    N'oublions pas qu'en médecine chinoise, on considère ces choses-là comme des processus énergétiques, qui de toutes façons se produisent dans un tout où il n'y a pas d'un côté la réalité du corps, et de l'autre celle de l'esprit.
    Mais dont on peut éventuellement différencier les aspects, sachant que cela ne supprime pas le champ unique d'expérience : soi, corps et esprit un.
    Ce qui peut devenir vraiment intéressant, et qui est souvent l'objet d'approches plus thérapeutiques, c'est de voir comment, quand, à partir de quelle sensation et/ou pensée, se produit ce changement de qualité de concentration, d'observation. De voir quelles sont les zones d'ombres de soi, les zones où la conscience disjoncte.
    D'où ta question : je me demande ce qu'il s'est passé, à mon avis l'objet premier de la concentration-observation, donc de la méditation du Bouddha : que se passe-t-il en nous??
    En fait, la concentration, et aussi l'observation, ne sont pas une fin en soi : ils sont de outils de la conscience.
    Mais quand on les pratique, on le fait sans les considérer comme des outils pour arriver à une fin. On le fait pour le faire au mieux, alors émerge le sens, d'autant plus qu'on n'en cherche pas un ailleurs, plus loin, autrement. Ou qu'on ne cherche pas une explosion cérébrale qu'on appellerait Eveil, et qui pourrait juste être une illusion, un feu d'artifices d'effets spéciaux qui nous hypnotisent un peu plus en nous laissant croire qu'on a atteint un truc important.
    Donc pas de flagrant délit en zazen; juste constater comment on fonctionne, et essayer de voir comment ça peut s'améliorer, et parfois pour l'améliorer, il ne faut rien faire d'autre que d'accepter ce qu'on est tel quel, et le laisser changer naturellement, sans forcer.
    Comme quand on s'endort, naturellement : on ne se rend compte de rien, puis naturellement on se réveille!
    La seule chose qu'on rate, c'est la conscience d'être là maintenant!
    C'est le sens de l'éveil subit : c'est maintenant! Dong!
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Sam 21 Avr 2012 - 14:54

    Leela

    oui, la plus efficace, c'est la méditation zen, ou shine/laktong (c'est kif kif, l'un zen, l'autre tibétain).
    Même dans les hôpitaux on commence à l'utiliser.

    Par exemple tu médites, et tu penses à "qu'est ce qu'on va manger ce midi". Puis, tu te dis "j'y penserai plus tard, maintenant, je dois poser mon attention sur la posture, la respiration."


    Mais il faut déjà avoir conscience d’être en train de penser pour se dire « j’y penserai plus tard ». Or c’est précisément ce que je recherche : comment faire pour être conscient que l’on pense ? Par ailleurs, « poser son attention sur la posture », c’est détourner son attention de ses pensées en se focalisant sur autre chose. Mais ce n’est pas comprendre ma démarche, je ne cherche pas à me détourner de mes pensées ni un état spécial ou il n’y aurait plus de pensées. À mon sens, penser ne représente pas le problème.



    Puis tu entends passer une moto, et une pensée arrive "il fait du bruit, ah ! ces jeunes qui enlèvent leur pot d'échappement", et puis tu sens une émotion "c'est quand même grave, ils ne se rendent pas compte que...." puis "ah, je me suis laissé emporter par une pensée, et j'ai commencé à ressentir une émotion, revenons à la respiration".
    Quelques centièmes de seconde plus tard "c'est quand même terrible, je n'arrive pas à calmer mon esprit", puis: "je ne dois pas m'en faire: c'est normal. Revenons simplement à la posture".


    Voilà, comme vous le dites, le problème est de « se laisser emporter par une pensée » lors d’une méditation, par exemple. Ce qui est autre chose que de ne plus penser.


    Ca paraît tout bête, mais c'est vraiment ça. Déjà se rendre compte que les pensées arrivent, essaient de nous distraire, de nous sortir du moment présent, c'est un résultat fantastique parce que tu commenceras à en être capable dans la vie aussi. Tu vas réaliser que telle émotion est amenée par l'ego, puis décider qu'elle n'est pas nécessaire, et penser à autre chose d'utile.
    A ce stade, tu seras déjà capable de diminuer la souffrance psychologique générée par des émotions perturbatrices.
    C'est chouette, non ?
    Depuis les années que je médite (irrégulièrement), j'avais l'impression de ne pas faire de progrès, mais arriver à "observer" ses pensées et émotions en est, en fait, déjà un très grand.


    Laisser s'éloigner l'oiseau qui vient frôler le lac sans en rider la surface...


    Je comprends bien et, oui, c’est chouette. Et cet objectif me correspond tout à fait. Mais pour faire court, je dirai que mon « égo » ou la façon dont je me suis construit génère de l’anxiété. Or l’anxiété, c’est la tendance à anticiper très régulièrement et de manière catastrophique l’avenir. Alors pour reprendre votre propos, « se rendre compte des pensées qui arrivent » serait absolument formidable. Malheureusement, ce n’est pas toujours mon cas. Et lorsque ce genre de pensées échappe à ma conscience, elles ont la fâcheuse tendance à pourrir mon humeur. Et quand je ressens ce changement d’humeur, il est bien évidemment déjà trop tard car le mal est fait.



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    Bonsoir,

    La réponse de Leela est tout à fait judicieuse, certains pourront développer d'autres angles de vue car le sujet est très vaste.

    C'est en ce qui me concerne la première phrase du message de "Peaceful" qui m'intrigue:
    Peaceful a écrit:Remarquer ses sensations corporelles, ou véritablement vivre consciemment ses sensations ou ses émotions est somme tout assez facile car il suffit de se plonger dans l’expérience. En revanche, observer ses pensées sans être entrainé par elles, sans les vivre comme réelles me semble beaucoup plus difficile et relever d’un autre type de pratique.

    L'observation n'est pas différente dans un cas comme dans l'autre.
    Il y a l'observateur (la conscience) et le perçu.

    Peut-être, je ne sais pas. En tout cas, il m’est plus facile de percevoir une émotion, une sensation, ou un changement d’humeur puisque c’est quelque chose qui je ressens physiquement alors qu’une pensée...


    Toute conscience est conscience de quelque chose,
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    Husserl va faire remarquer qu'en fait, il n'y a pas deux objets dans la perception, mais bien un seul ! Il n'y a pas d'une part l'objet dans la réalité, et d'autre part l'objet dans notre esprit. Il n'y a qu'un seul objet, ce qu'il appelle l'objet intentionnel. L'objet perçu n'est rien d'autre que l'objet vu par une conscience. L'observateur n'aperçoit pas un objet pur, nu, pour le stocker ensuite dans sa mémoire sous forme d'image. La perception est toujours empreinte d'intentionnalité. L'objet dans l'esprit n'est en aucun cas, comme la tradition voulait le croire, l'image dégradée d'un objet existant réellement, d'un objet objectif. Au contraire, l'objet est toujours et déjà appréhendé par la conscience. La conscience pour percevoir s'élance vers un objet, elle se projette vers lui, elle le vise. La conscience est active, la perception n'est pas une réception d'image ; elle est toujours emprunte d'une intention. Si elle voit l'objet perçu, c'est parce qu'elle s'élance vers lui avec une intention préalable.


    Pour ne pas trop m’écarter de mon propos, je dirai que la conscience peut être passive, ou "endormie" par une pensée. En revanche, elle peut être ramenée à l’activité lorsqu’un bruit survient ou une douleur, par exemple. Voyez comme les sensations peuvent nous ramener à la conscience de l’instant alors qu’une pensée vous entrainera subtilement ailleurs. Et cette dernière vous surprend aussi car elle ne se présente jamais sous la même forme. Cela peut être une image ou alors un monologue intérieur qui vous emporte.


    Dans le zen il n'est pas question de plonger dans quoi que ce soit comme le suggère Peaceful en écrivant : "il suffit de se plonger dans l’expérience."


    Oui, car je parlais de l’expérience physique, corporelle. Celle-ci a tendance à m’ancrer dans la réalité.


    Bien au contraire il s'agit d'observer tout ce qui se manifeste dans la conscience comme des nuages passant dans le ciel...


    C’est une belle image, mais, par ailleurs, cela reste à l’état de mots pour moi car cette image ne se réfère pas à mon expérience. C’est tout le problème du langage métaphorique, parfois il vous « parle » d’autre fois, non.
    Comment dire, il m’arrive néanmoins d’être à la fois conscient de mes pensées et dans le même temps d’être conscient de mes sensations. Cependant, pour moi, il ne s’agit pas d’une "observation". Je suis simplement là, bien présent, je vis pleinement l’expérience, je dirai.
    Hum ! Je m’aperçois que la conversation est ardue et je ne sais pas si je me fais bien comprendre.


    L'observation n'est ni un engagement ni un jugement. Il y a un recul (ou un pas de côté). On observe d'en haut, d'une certaine distance. On évite de saisir ou de rejeter; de porter des jugements de valeurs : bonne ou mauvaise sensation, perception, pensée, émotion; agréable ou désagréable etc...
    Finalement on devient de plus en plus conscient que la nature profonde du ciel n'est pas affectée par le nombre, la couleur, la fréquence des nuages qui passent. C'est d'ailleurs cet espace (pour les tibétains), cette vacuité (pour les moines zen) où défilent les nuages, qui est en fait l'origine et le "support" de la pratique de dhyãna.



    Bon, il y a quelque chose ici dans « ce pas de côté » cette « distance » qui me parle un peu plus. Vous me corrigez si je me trompe. Il ne s’agit pas de vivre l’expérience mais plutôt de s’en détacher quelque peu ? D’être un peu dans une disposition duelle et non pas comme « fondu » dans l’expérience ? Ou comme un observateur retiré du monde, sans émotion, ou encore comme une machine qui enregistrerait simplement les choses. Bref, un peu « mort » ?

    Merci à vous deux.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Sam 21 Avr 2012 - 15:22

    Peaceful :
    À mon sens, penser ne représente pas le problème.

    Bonjour,

    Penser ne représente pas le problème, le problème est une pensée. Smile
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    Re: L'observation des pensées

    Message par lausm le Sam 21 Avr 2012 - 15:27

    Il s'agit surtout de vivre l'expérience ET d'en être détaché à la fois.
    La non-dualité s'accomode mieux de la conjonction de coordination "et", inclusive, que du "ou" exclusif.
    Et la non-dualité, c'est assumer la dualité pleinement.
    Sinon c'est encore la dualité entre le monde spirituel, et le monde "normal".
    En fait, il faut juste accepter plutôt d'être la question, de se laisser travailler par elle, corporellement, que de trouver une réponse. Et si réponse il y a, d'en percevoir la relativité, et de l'abandonner à ce qu'elle est : une pensée comme une autre.

    Et concernant la pensée, Dogen disait clairement dans le Fukanzazengi, qui explique comment méditer, concernant la pensée, qu'il faut "...penser du tréfonds de la non-pensée...".
    Donc on pense....mais à partir de la non-pensée!
    Cette pratique a de l'avenir : elle n'est jamais achevée, et c'est ce qui en fait toute sa force et sa valeur!
    Et surtout : aucune réponse ne la limitera jamais! Ce qui prévient tout totalitarisme de la pensée!
    En bref, le jour où un maître vous donne une réponse, vous pouvez penser qu'il est juste en train de vous rendre dépendant de lui, et de ne pas vous rendre service.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Sam 21 Avr 2012 - 15:42

    En bref, le jour où un maître vous donne une réponse, vous pouvez penser qu'il est juste en train de vous rendre dépendant de lui, et de ne pas vous rendre service.

    Oui, il y'a une histoire comme cela où un moine rend hommage à son maître qui dix ans plus tôt lui avait soumis un koan. Au moment ou le koan se révèle à lui, il comprend pourquoi son maître n'a pas voulu lui donner la clef de l'énigme : c'est qu'à l'époque, même avec cette clef, il n'aurait pas su quelle porte ouvrir.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fa le Sam 21 Avr 2012 - 18:47



    Qui observe les pensées ?
    Qui est l'observateur ?
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Sam 21 Avr 2012 - 20:17






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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Sam 21 Avr 2012 - 20:28

    Kaïkan a écrit:



    Bonsoir Kaïkan,

    Ca veut dire quoi cet idéogramme : Ne plus oser ouvrir la bouche? Smile
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Sam 21 Avr 2012 - 20:59

    Fred a écrit:Ca veut dire quoi cet idéogramme : Ne plus oser ouvrir la bouche? Smile
    Bonsoir Fred,

    Non c'est seulement la réponse classique : Mu (rien).
    En fait je n'aurais pas dû répondre car la question était adressée à "Peaceful"...
    J'ai été trop rapide j'espère que Fa m'excusera...


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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fa le Sam 21 Avr 2012 - 21:24

    Bonsoir,

    J'ai été trop rapide j'espère que Fa m'excusera...

    Pas de problème Kaigan Very Happy , chacun peut donner sa réponse...

    Bonne soirée
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Sam 21 Avr 2012 - 21:59

    J'avais trouvé celle là de réponse, comme je l'aime bien je vous la propose I love you

    Qui observe les pensées ?
    Qui est l'observateur ?

    Si tu cherches, ce que tu trouveras fondra comme neige au soleil.






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    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Sam 21 Avr 2012 - 22:35



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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Sam 21 Avr 2012 - 23:26

    Bonjour Fred

    Bonjour,

    Penser ne représente pas le problème, le problème est une pensée.


    ...qu’il faut repérer car c’est souvent la pensée que nous ne remarquons pas qui fout le bordel dans nos vie.




    Bonjour lausm

    Il s'agit surtout de vivre l'expérience ET d'en être détaché à la fois.
    La non-dualité s'accomode mieux de la conjonction de coordination "et", inclusive, que du "ou" exclusif.
    Et la non-dualité, c'est assumer la dualité pleinement.
    Sinon c'est encore la dualité entre le monde spirituel, et le monde "normal".
    En fait, il faut juste accepter plutôt d'être la question, de se laisser travailler par elle, corporellement, que de trouver une réponse. Et si réponse il y a, d'en percevoir la relativité, et de l'abandonner à ce qu'elle est : une pensée comme une autre.

    « Vivre l’expérience et en être détaché », cela m’évoque bien quelque chose. Mais, à vrai dire, il ne s’agit pas pour ce qui me concerne d’un détachement total. Des émotions malgré tout surviennent même s’il est évident qu’elles sont très amoindries. Mais si c’est de cela dont vous parlez ce n’est pas ce qui m’intéresse.
    Et que dois-je comprendre à votre propos? Je précise, à toutes fins utiles, que je pars de l’hypothèse qu’il existe peut-être une méthode spécifique de repérage des pensées et que cette gymnastique particulière de l’esprit ne m’est pas connue. Remettez-vous en cause le bien-fondé de mon questionnement ? Expliquez-vous.

    Et concernant la pensée, Dogen disait clairement dans le Fukanzazengi, qui explique comment méditer, concernant la pensée, qu'il faut "...penser du tréfonds de la non-pensée...".
    Donc on pense....mais à partir de la non-pensée!
    Cette pratique a de l'avenir : elle n'est jamais achevée, et c'est ce qui en fait toute sa force et sa valeur!
    Et surtout : aucune réponse ne la limitera jamais! Ce qui prévient tout totalitarisme de la pensée!
    En bref, le jour où un maître vous donne une réponse, vous pouvez penser qu'il est juste en train de vous rendre dépendant de lui, et de ne pas vous rendre service.

    Je ne m’étendrai pas sur cette posture du « Maitre » qui délivre des formules totalement ineptes mais sachez que je ne souscris pas à votre conception de l’enseignement et du "service" , qui n’est pas sans rapport avec à la conception d’une certaine thérapie ou « le sujet est supposé savoir » ou encore serait capable découvrir par lui-même. Mais que faites-vous alors sur ce forum si vous ne pensez pas que vous puissiez apprendre des autres ou apprendre aux autres ?



    Bonjour Fa

    Qui observe les pensées ?
    Qui est l'observateur ?

    Personnellement, ces questions me semblent étranges, un peu décalées par rapport à mon propos : l’important n’est pas tant de savoir « qui » mais plutôt comment être attentif aux pensées perturbatrices. Et plutôt que des questions qui nous conduiraient, à mon sens, à un long détour bien inutile, je souhaiterai plutot des réponses et de préférence, si ce n'est trop demander, claires. Smile
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fa le Sam 21 Avr 2012 - 23:27

    Remarquer ses sensations corporelles, ou véritablement vivre consciemment ses sensations ou ses émotions est somme tout assez facile car il suffit de se plonger dans l’expérience. En revanche, observer ses pensées sans être entrainé par elles, sans les vivre comme réelles me semble beaucoup plus difficile et relever d’un autre type de pratique. En effet, si je me plonge dans mes pensées comme je le fais pour mes sensations, ce sont alors les pensées qui m’entrainent. Donc comment faire pour demeurer un simple observateur de ses pensées ? Existe-t-il une pratique spécifique pour s’améliorer sur ce point ?

    Bonsoir cher Peaceful,

    Qui observe les pensées sans être déraciné par elles ?
    C'est important de le savoir,
    Cela t'évitera de tomber dans les méandres karmiques du comment.
    Le bouddha de neige de Fred, et les vaguelettes de Kaigan,
    montre du doigt le chemin à suivre...
    Le comment viendra par la pratique,
    Un peu comme pour devenir forgeron, il faut forger.

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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Dim 22 Avr 2012 - 0:00

    Fa

    Qui observe les pensées sans être déraciné par elles ?
    C'est important de le savoir,

    Hum ! La conscience peut se voiler lorsqu’une pensée chargée émotionnellement survient.

    Cela t'évitera de tomber dans les méandres karmiques du comment.
    Le bouddha de neige de Fred, et les vaguelettes de Kaigan,
    montre du doigt le chemin à suivre...
    Le comment viendra par la pratique,
    Un peu comme pour devenir forgeron, il faut forger..

    Je vois. Selon vous, il n’y aurait sur cette question pas grand-chose à apprendre des autres. J’ai tendance, de mon côté, à considérer qu’il s’agit plutôt d'un problème de communication.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Dim 22 Avr 2012 - 7:20


    un texte de Eckart Tollé très utile pour comprendre le mécanisme.

    Fermez les yeux pour écouter: cela en vaut la peine, et les dessins ajoutés sont inutiles et distraient.

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    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Dim 22 Avr 2012 - 10:06

     
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    Cette vidéo est vraiment excellente, merci Leela.

    J’ajouterai que la question de départ est l’observation et les réponses sont celles de pratiquants expérimentés qui répondent à partir de leur pratique de méditation assise.
    Peaceful n’avait pas précisé dans sa question s’il se référait à l’observation pendant zazen ou pendant tous les actes de la vie quotidienne.
    En effet on commence d’abord à pratiquer cette observation pendant zazen afin de bien la comprendre et la stabiliser avant de la pratiquer en mouvement : kin-hin et puis en travaillant : samu et finalement constamment après de nombreuses années de pratique.

    C’est soi-même qui pratique et personne d’autre, c’est pour cela que Fred essaie de reconduire habilement Peaceful vers la connaissance de soi et de lui indiquer qu’il doit tourner le regard à 180° car ce n’est pas chez les autres que se trouve la réponse de : "Sa ou Ses questions. "
    Les autres essaient seulement de montrer la direction mais ils ne peuvent ni montrer comment fonctionne leur propre esprit ni à fortiori influencer le fonctionnement de l’esprit de Peaceful qui est le seul à pouvoir faire le travail qui est nécessaire pour avancer sur la Voie.

    Il est aussi important de signaler que l’observation, si elle n’est pas bien comprise et pratiquée mène à l’agitation nommée : sanran. Elle doit donc être modérée par la concentration.
    Ce sont deux aspects de l’activité du méditant : la concentration qui mène à kontin (la somnolence) lorsqu’elle est excessive, et l’observation qui mène à sanran (l’agitation) lorsqu’elle n’est pas canalisée.
    Ces deux aspects alternent chez les débutants qui apprennent peu à peu à les utiliser pour ne pas s’endormir ni s’agiter pendant zazen.
    Par la suite concentration et observation s’équilibrent et sont utilisés simultanément et c’est lorsque les deux fonctionnent de concert que l’on peut commencer à parler de pratique de dhyãna.

    On avance pas après pas. Lorsque l’on coud un kesa on fait un petit point puis un autre… Après des mois de travail on a un kesa et on le donne à un ancien moine, ce dernier fait une cérémonie, le passe dans la fumée de l’encens et le pose sur la tête du pratiquant. Ils chantent alors un petit sûtra avec tous ceux qui sont présents dans le Dojo. Puis on aide le pratiquant à déployer le tissu et à s’envelopper de la façon transmise. Il fera par la suite de façon autonome (et indépendante) la même petite cérémonie chaque fois qu’il remettra le kesa pour pratiquer zazen.





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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Dim 22 Avr 2012 - 12:07

    Leela

    Dans cette vidéo, il est question des illusions des préjugées, de l’image de soi, de la défense de ses croyances ou de ses conceptions mais pas d’une technique qui permettrait d’être réceptif à l’éclosion de ses pensées. Cette conversation devient pittoresque car j’ai l’impression que certains intervenants à partir de mes questions parlent au fond de ce qui les touchent personnellement. Pourtant, il m’avait semblé avoir été clair en posant le problème. Mais peut-être m’y suis-je mal pris et que ce problème de communication est un peu de ma faute.
    En préambule, peut-être, j’aurais dû poser une première question de ce type : avez-vous constaté qu’il est bien plus difficile de prendre conscience de ses pensées que de ses sensations lors de la méditation? Car après tout, il n’est pas certain que mon expérience soit partagée par beaucoup de monde ici. Et c’est d’ailleurs pour cela que je souhaite ratisser large et que je précise que cette question s’adresse à tout le monde y compris aux débutants. La deuxième question qui aurait fait suite, c’est bien évidemment celle-ci : connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ? Cette question en a peut-être étonné plus d’un mais il faut savoir qu’il existe un nombre important de pratiques comme, par exemple, ce que l’on appelle la méditation sans objet ou la méditation focalisé sur les sons, sur une image, etc... et, là encore, je m’adresse à tout le monde car je ne désespère pas de trouver une personne qui pratique ou aurait connaissance d’une méditation sur les pensées.


    Kaïkan

    Il est aussi important de signaler que l’observation, si elle n’est pas bien comprise et pratiquée mène à l’agitation nommée : sanran. Elle doit donc être modérée par la concentration.
    Ce sont deux aspects de l’activité du méditant : la concentration qui mène à kontin (la somnolence) lorsqu’elle est excessive, et l’observation qui mène à sanran (l’agitation) lorsqu’elle n’est pas canalisée.
    Ces deux aspects alternent chez les débutants qui apprennent peu à peu à les utiliser pour ne pas s’endormir ni s’agiter pendant zazen.
    Par la suite concentration et observation s’équilibrent et sont utilisés simultanément et c’est lorsque les deux fonctionnent de concert que l’on peut commencer à parler de pratique de dhyãna.

    C’est intéressant cette idée d’équilibre entre l’observation et la concentration, cela me rappelle une de vos interventions ou il était question d’une "juste tension" : ni trop tendu ni trop relâché.
    Sans aller contre votre propos, à l’inverse, il me semble avoir dit sur le sujet de la relaxation que je m’étais aperçu que lorsque mon corps était profondément relâché mes pensées se raréfiaient et que si d’aventure une d'entre-elles survenait, elle m’apparaissait clairement. Tout le problème, c’est qu’on ne peut fonctionner dans un tel état de relâchement musculaire.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Dim 22 Avr 2012 - 14:07

    Peaceful :
    En préambule, peut-être, j’aurais dû poser une première question de ce type : avez-vous constaté qu’il est bien plus difficile de prendre conscience de ses pensées que de ses sensations lors de la méditation? Car après tout, il n’est pas certain que mon expérience soit partagée par beaucoup de monde ici.

    Bonjour Peaceful,

    Vous parlez en ce qui concerne cette difficulté à prendre conscience de ses pensées, d'une expérience. Ce terme me semble important, car ce que vous relatez là est effectivement le fait d'une expérience, le fait de quelque chose que vous constatez. Je dirais donc, qu'en zazen, on fait un tas d'expériences, comme dans la vie d'ailleurs, mais toutes finissent par tomber dans le domaine de l'obsolescence. Ainsi, ce n'est pas en s'attachant à relater telle ou telle expérience que nous touchons au but. Les expériences sont, comme les pensées, comme toutes choses que nous vivons, comme nuages passant dans le ciel. Quand on s'assied en zazen, on sait d'avance qu'on va avoir des pensées, des expériences, un vécu, mais on sait aussi d'avance que nous nous en détâcherons, car ceci est le cours naturel des choses.

    La deuxième question qui aurait fait suite, c’est bien évidemment celle-ci : connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ?

    De même, l'idée que vous vous faites de l'importance qui résiderait dans le fait de devoir "repérer ses pensée" est une pensée, et en tant que telle, elle s'avèrera à son tour obscolète.

    Cependant comme vous le dites très justement :

    j’ai l’impression que certains intervenants à partir de mes questions parlent au fond de ce qui les touchent personnellement.

    Oui, chacun parle à partir de sa propre expérience. L'expérience n'est pas une chose qui se transmet, c'est pourquoi Fa à très justement exprimé le fait que c'est en forgeant qu'on devient forgeron. C'est tout bête mais c'est tellement vrai.

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    Re: L'observation des pensées

    Message par lausm le Dim 22 Avr 2012 - 15:32

    Peaceful a écrit:



    Bonjour lausm

    Il s'agit surtout de vivre l'expérience ET d'en être détaché à la fois.
    La non-dualité s'accomode mieux de la conjonction de coordination "et", inclusive, que du "ou" exclusif.
    Et la non-dualité, c'est assumer la dualité pleinement.
    Sinon c'est encore la dualité entre le monde spirituel, et le monde "normal".
    En fait, il faut juste accepter plutôt d'être la question, de se laisser travailler par elle, corporellement, que de trouver une réponse. Et si réponse il y a, d'en percevoir la relativité, et de l'abandonner à ce qu'elle est : une pensée comme une autre.

    « Vivre l’expérience et en être détaché », cela m’évoque bien quelque chose. Mais, à vrai dire, il ne s’agit pas pour ce qui me concerne d’un détachement total. Des émotions malgré tout surviennent même s’il est évident qu’elles sont très amoindries. Mais si c’est de cela dont vous parlez ce n’est pas ce qui m’intéresse.
    Et que dois-je comprendre à votre propos? Je précise, à toutes fins utiles, que je pars de l’hypothèse qu’il existe peut-être une méthode spécifique de repérage des pensées et que cette gymnastique particulière de l’esprit ne m’est pas connue. Remettez-vous en cause le bien-fondé de mon questionnement ? Expliquez-vous.

    Et concernant la pensée, Dogen disait clairement dans le Fukanzazengi, qui explique comment méditer, concernant la pensée, qu'il faut "...penser du tréfonds de la non-pensée...".
    Donc on pense....mais à partir de la non-pensée!
    Cette pratique a de l'avenir : elle n'est jamais achevée, et c'est ce qui en fait toute sa force et sa valeur!
    Et surtout : aucune réponse ne la limitera jamais! Ce qui prévient tout totalitarisme de la pensée!
    En bref, le jour où un maître vous donne une réponse, vous pouvez penser qu'il est juste en train de vous rendre dépendant de lui, et de ne pas vous rendre service.

    Je ne m’étendrai pas sur cette posture du « Maitre » qui délivre des formules totalement ineptes mais sachez que je ne souscris pas à votre conception de l’enseignement et du "service" , qui n’est pas sans rapport avec à la conception d’une certaine thérapie ou « le sujet est supposé savoir » ou encore serait capable découvrir par lui-même. Mais que faites-vous alors sur ce forum si vous ne pensez pas que vous puissiez apprendre des autres ou apprendre aux autres ?



    Bonjour Fa

    Qui observe les pensées ?
    Qui est l'observateur ?

    Personnellement, ces questions me semblent étranges, un peu décalées par rapport à mon propos : l’important n’est pas tant de savoir « qui » mais plutôt comment être attentif aux pensées perturbatrices. Et plutôt que des questions qui nous conduiraient, à mon sens, à un long détour bien inutile, je souhaiterai plutot des réponses et de préférence, si ce n'est trop demander, claires. Smile

    Bonjour Peacefull, et tout le monde.
    Oui, que fais-je sur ce forum si je ne pense pas pouvoir apprendre aux autres, et apprendre des autres??
    C'est effectivement une autre façon de poser la question de qui observe.
    En effet, "qui" pense que je pense pas pouvoir apprendre des autres, ou aux autres?? "Qui" me prète des intentions que peut-être je n'ai même pas?? Perso, je ne prétends pas détenir un statut particulier, ni n'avoir rien à apprendre, ni à transmettre.
    Il faut se demander pourquoi, quand tu demandes un conseil, tu sembles ne pas accepter ce que je dis à partir du moment où je ne me réfère même pas à moi-même ni mes conclusions personnelles, mais à l'enseignement transmis, que je ne fabrique pas, ni ne répète comme un perroquet.
    Et là, si tu trouves que ça renvoie aux mêmes conclusions que Jacques Lacan sur le sujet supposé savoir, je trouves ça plutôt flatteur!
    Car le zen est une voie aride, apophatique. Ca veut dire qu'on ne dit pas les choses, on ne donne pas de recettes. On dit plus ce que ce n'est pas que ce que c'est. Car c'est inépuisable, donc plus facile comme ça. On renvoie plutôt la personne à elle-même, et sa pratique, sans pour autant la laisser tomber. On la laisse se démerder à construire son autonomie. La compassion résidant à cependant rester là. A accepter que cela ne soit pas bien vu. On incompris.
    Tu demandes en fait une réponse, alors que quand on te la donnes, tu ne la vois pas, car tu cherches un mystère caché derrière ce qui est.
    Et en d'autres temps, les maîtres répondaient pas une baffe, parfois!
    Alors, si tu veux, je peux en rajouter une couche dans le paradoxe, et là tu vas rentrer un peu plus dans le grand mystère du zen : Deshimaru expliquait dans "concentration et observation", que si on n'arrive pas à se concentrer, et qu'on a épuisé tous les trucs consistant à souvent renforcer l'observation, et bien la dernière chose à faire était....approfondir la concentration! Et de même pour l'observation! On est bien avancé! Ca veut dire : continuer, continuer, l'effort de pratique, d'investigation personnelle. Tout le monde te le dis ici : la réponse est en toi. On peut t'en parler mais toi seul peut la réaliser.
    En fait ça te rassurerait probablement d'avoir une réponse bien définie, mais ce dont tu parles n'es pas définissable.

    C'est pour ça que Dogen parlait de penser du tréfonds de la non-pensée. C'est sa claire indication sur la pratique de zazen concernant la pensée, c'est d'ailleurs la seule, qui se résume par un seul mot : Hishiryo. Hi: au-delà. Shiryo: pensée. Au-delà de la pensée et de la non-pensée, pour préciser son propos tenu dans le Fukanzazengi.
    Et j'insiste lourdement. Je ne fabrique rien de perso à te dire cela, mais je te le dis parce que aujourd'hui, après plus de quinze ans de coussin, je suis profondément persuadé que c'est vrai. Et pas à partir d'une conception, mais d'une expérience. Et j'assume te transmettre ce fruit-là. Et quand je te le dis, je ne dis rien d'autre que des dizaines de génération de pratiquants qui ont fait la même chose.
    Mais entre savoir intellectuellement, et comprendre, il y a un monde, qui est celui de l'incarnation de l'expérience.
    Mais cette expérience, tu l'as faite : tu décris très bien ce rapport que tu as donc expérimenté entre relâchement du corps et perception claire des pensées. Donc on n'a rien à t'apprendre que tu ne saches. Par contre ton job est d'apprendre à reconnaître cela quand ça se produit. Et de transposer cette conscience dans ton quotidien. Ca s'apprend, faut du temps, de la persévérance, de la patience...et surtout recommencer, ç'est comme ça qu'on se perfectionne. Mais le zen d'un débutant n'a rien de différent de celui d'un maître. C'est la même chose, à la fin. Sauf que le débutant croît que le maître ou les anciens, savent des trucs qu'il ne sait pas. La différence, c'est que le maître, ou les anciens, sont conscients qu'ils n'en savent pas plus, et l'assument, s'ils sont sains.
    C'est pour ça que le grand secret du bouddhisme, c'est l'attention. C'est un secret de polichinelle, mais c'est tellement simple que c'est plus facile de chercher un truc ailleurs, qu'on appellerait satori. Satoru, en japonais, ça parle de comprendre.
    La psychanalyse, en particulier de Lacan, n'a rien inventé que le zen n'ait déjà mis en pratique et en transmission. C'est juste un peu plus physiquement exigeant, et un peu moins cher financièrement.
    Un maître ne donne pas un objet-pratique, pas une technique. Même zazen ne peut être réduit à une technique. Zazen, ce n'est pas pour s'éveiller plus tard en appliquant la technique bien, mais c'est être bouddha assis, c'est être éveillé, prendre conscience qu'on est conscient, ici, maintenant. Directement.
    Quand tu prends conscience que pour toi le rapport entre sensation, et pensée, entre ton corps et les processus psychiques qui s'y produisent, ne sont pas forcément clairs, c'est déjà une forme d"éveil. C'est l'éveil a sa propre confusion, et c'est bien plus profond que de se fabriquer une illusion de pureté ou une clarté d'esprit artificielle. On peut le faire, mais ça finit toujours par être soufflé par le vent de l'impermanence. C'est ça, la non-dualité. Notre esprit ordinaire est déjà le bouddha, même si on n'est pas parfait. Surtout quand on n'est pas parfait. Etre bouddha, c'est reconnaître son imperfection et son insuffisance. Et aussi sa grandeur. Et tout nos aspects ordinaires. Deshimaru insistait sans cesse, et Kaikan confirmera, sur le fait que le zen, c'était retrouver sa condition normale.

    Donc je ne remets pas en cause ton questionnement, mais ton rapport à ton questionnement. Ta question contient en elle-même la réponse, et tu dois apprendre à reconnaître ta capacité de conscience dans ton esprit-même, et non pas attendre que quelqu'un te donne une réponse : tu pourrais après nous en vouloir de ne pas te laisser devenir libre par toi-même. A chercher une réponse de quelqu'un que tu penses en savoir plus que toi, tu ne vois pas que dans tes questions, tu as déjà des réponses, que tu as déjà conscience de processus. Que tu n'es pas ignorant. Qu'en toi, il y a déjà l'Eveil, un être éveillé.
    Vivre l'expérience et être détaché, ça veut dire que les émotions qui surgissent ont simplement à être reconnues en tant que tel, et non pas amoindries, émoussées, refoulées. Bien sûr, assis on est plus tranquille. Justement ça permet de reconnaître plus facilement les phénomènes qui se produisent. La technique de zazen n'est pas plus compliquée. C'est comme l'eau qui est agitée, et se calme : quand la surface est plane, tu peux te regarder dedans, c'est une image claire.

    Et pour finir, Dogen enseignait que zazen, c'était abandonner corps et esprit.
    Donc abandonner aussi le désir de conscience.
    Car il n'y a rien à faire pour être conscient.
    Juste à être.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Dim 22 Avr 2012 - 16:59

    Peaceful a écrit:Leela

    Dans cette vidéo, il est question des illusions des préjugées, de l’image de soi, de la défense de ses croyances ou de ses conceptions mais pas d’une technique qui permettrait d’être réceptif à l’éclosion de ses pensées. Cette conversation devient pittoresque car j’ai l’impression que certains intervenants à partir de mes questions parlent au fond de ce qui les touchent personnellement.
    de mon point de vue, ce qui est expliqué dans cette vidéo est la réponse à ta question. Peut-être est-ce parce que tu cherches la réponse dans une mauvaise direction ?
    En préambule, peut-être, j’aurais dû poser une première question de ce type : avez-vous constaté qu’il est bien plus difficile de prendre conscience de ses pensées que de ses sensations lors de la méditation?
    la réponse est oui, c'est justement pour cela qu'on médite: on a le nez sur le problème, rien ne nous en sépare, donc on le voit mieux.
    La deuxième question qui aurait fait suite, c’est bien évidemment celle-ci : connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ? Cette question en a peut-être étonné plus d’un mais il faut savoir qu’il existe un nombre important de pratiques comme, par exemple, ce que l’on appelle la méditation sans objet ou la méditation focalisé sur les sons, sur une image, etc..
    Je pense que la réponse que tu cherches a déjà été exprimée par plusieurs intervenants, à toi de les relire avec un esprit ouvert. Wink
    Petite question: sais tu ce qu'est la méditation zen ? Parce qu'à lire tes questions, on ne dirait pas (ce n'est pas une critique, hein ! Juste une question.) Sorry, mais je n'ai pas accès à la fonction "chercher tous les messages de..." alors je ne sais pas ce que tu as écrit depuis que tu es ici.
    Parce que pour ta question:
    connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ?
    la réponse est OUI, c'est précisément le but de la méditation zen = shiné/laktong.
    Ou alors j'ai mal compris ce que tu entends par "le repérage des pensées" ???

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 21:57