Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'observation des pensées

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    Fred
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Dim 22 Avr 2012 - 19:01

    Où finit la mort ?
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    Kaïkan
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Dim 22 Avr 2012 - 22:37


    Réponse au Message n°22 de Peaceful.

    Cher Peaceful,

    Je vous propose un petit tour dans ma vision humoristique des messages publiés en vous faisant part de mes réactions personnelles à la lecture de votre message n°22.
    C’est seulement de l’humour, c’est pour rire.
    Si vous trouvez que ma vision vous est par trop désagréable j’effacerai le message.
    Cependant les choses très sérieuses peuvent aussi être vues en riant, ce qui peut changer l’aspect dramatique en vision relaxée.
    Imaginez donc que je suis dans un état de douce hilarité en vous lisant et que je ne souhaite pas être blessant mais communiquer sur la longueur d’onde de l’humour.


    Dans cette vidéo, il est question des illusions des préjugées, de l’image de soi, de la défense de ses croyances ou de ses conceptions mais pas d’une technique qui permettrait d’être réceptif à l’éclosion de ses pensées.
    Cette vidéo explique clairement le problème réel de Peaceful et comment le résoudre. (C’est aussi le problème de tout le monde)... étoile

    Cette conversation devient pittoresque car j’ai l’impression que certains intervenants à partir de mes questions parlent au fond de ce qui les touchent personnellement.

    Évidemment ce sont les autres qui ont un problème : ils commettent l’erreur de répondre à Peaceful qui lui n’a aucun problème... Smile
    Peaceful pose seulement une question très claire…Pourtant il avoue quand même : "si je me plonge dans mes pensées comme je le fais pour mes sensations, ce sont alors les pensées qui m’entrainent. "


    Pourtant, il m’avait semblé avoir été clair en posant le problème. Mais peut-être m’y suis-je mal pris et que ce problème de communication est un peu de ma faute.
    Un peu, peut-être, ce serait un problème de communication de la faute de Peaceful ? Etonnant car il lui a semblé avoir été clair... Question

    En préambule, peut-être, j’aurais dû poser une première question de ce type : avez-vous constaté qu’il est bien plus difficile de prendre conscience de ses pensées que de ses sensations lors de la méditation?
    Ne pas être conscient de ses pensées lors de la méditation … Alors celle-là je la mets de côté car on ne me l’avait encore jamais servie… Hi hi hi... Very Happy

    Car après tout, il n’est pas certain que mon expérience soit partagée par beaucoup de monde ici.
    Excellent : Parmi tous les gens sur terre qui pratiquent zazen ( dhyãna en padmasana ) il est très rare que deux personnes partagent la même expérience... Wink

    Et c’est d’ailleurs pour cela que je souhaite ratisser large et que je précise que cette question s’adresse à tout le monde y compris aux débutants.

    L’art du ratissage est très connu dans les jardins zen… Par contre l’esprit des autres comme le sien propre n’est ni ratissable ni saisissable... Cool

    La deuxième question qui aurait fait suite, c’est bien évidemment celle-ci : connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ?

    Aussi loin que porte le regard il n’y a pas une seule pensée qui mérite d’être repérée… cyclops


    Cette question en a peut-être étonné plus d’un mais il faut savoir qu’il existe un nombre important de pratiques comme, par exemple, ce que l’on appelle la méditation sans objet ou la méditation focalisé sur les sons, sur une image, etc...
    Sans blague il y a des méditations sur des sons, des images et même il y aurait des méditations sans objet… C’est les moines zen qui vont être surpris… Very Happy

    Et, là encore, je m’adresse à tout le monde car je ne désespère pas de trouver une personne qui pratique ou aurait connaissance d’une méditation sur les pensées.
    Les intellectuels méditent ordinairement sur les pensées. Les pratiquants bouddhistes, les yogis et bien d’autres méditent au-delà des pensées... étoile





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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Dim 22 Avr 2012 - 23:48

    Fred

    Bonjour Peaceful,

    Vous parlez en ce qui concerne cette difficulté à prendre conscience de ses pensées, d'une expérience. Ce terme me semble important, car ce que vous relatez là est effectivement le fait d'une expérience, le fait de quelque chose que vous constatez. Je dirais donc, qu'en zazen, on fait un tas d'expériences, comme dans la vie d'ailleurs, mais toutes finissent par tomber dans le domaine de l'obsolescence. Ainsi, ce n'est pas en s'attachant à relater telle ou telle expérience que nous touchons au but. Les expériences sont, comme les pensées, comme toutes choses que nous vivons, comme nuages passant dans le ciel. Quand on s'assied en zazen, on sait d'avance qu'on va avoir des pensées, des expériences, un vécu, mais on sait aussi d'avance que nous nous en détâcherons, car ceci est le cours naturel des choses.

    Je ne crois pas que vous prenez vraiment en compte ce que je dis. Je vous parle de mon expérience mais pour exposer un problème précis (le repérage des pensées). Et cette difficulté m’est peut-être propre du fait de ma « nature » anxieuse. Or, à vous lire, on pourrait penser qu’il n’y a pas de problème car tout se résout de soi-même par la pratique de zazen. Bref, il n’y a rien à faire d’autre, rien à comprendre, juste à pratiquer. Et, au final, la pratique classique de l’assise suffirait à résoudre tous les problèmes et serait adaptée quel que soit le pratiquant. En clair, pour vous, il s’agit d’une pratique magique, ou tout au moins infaillible ou encore une panacée.



    La deuxième question qui aurait fait suite, c’est bien évidemment celle-ci : connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ?


    De même, l'idée que vous vous faites de l'importance qui résiderait dans le fait de devoir "repérer ses pensée" est une pensée, et en tant que telle, elle s'avèrera à son tour obscolète.

    Et voilà, le repérage des pensées n’est pas un problème et il n’existe nul part de problème. Peut-être pour vous, Fred ! Au moins vous aurez eu la décence de ne pas me dire que je me fais un gros film. Mais c’est tout juste! Laughing


    Oui, chacun parle à partir de sa propre expérience. L'expérience n'est pas une chose qui se transmet, c'est pourquoi Fa à très justement exprimé le fait que c'est en forgeant qu'on devient forgeron. C'est tout bête mais c'est tellement vrai.

    Premièrement, vous confondez expérience subjective et savoir-faire. Deuxièmement, l’expérience subjective dans une certaine mesure peut se faire comprendre en partie, à l’instar « des nuages dans le ciel » de kaïkan,. Mais il ne s’agit pas de cela, c’est un savoir-faire que je recherche et l’apprenti forgeron se forme par l’expérience mais aussi en écoutant les conseils sur les détails de la pratique que lui livre un professionnel de la forge.




    Lausm

    Bonjour Peacefull, et tout le monde.
    Oui, que fais-je sur ce forum si je ne pense pas pouvoir apprendre aux autres, et apprendre des autres??
    C'est effectivement une autre façon de poser la question de qui observe.
    En effet, "qui" pense que je pense pas pouvoir apprendre des autres, ou aux autres?? "Qui" me prète des intentions que peut-être je n'ai même pas?? Perso, je ne prétends pas détenir un statut particulier, ni n'avoir rien à apprendre, ni à transmettre.

    Attention, à ne pas faire de déductions hâtives. Ce que je voulais souligner, c’est que, selon moi, c’est une posture contradictoire que dire que l’on enseigne à une personne en la laissant se démerder toute seule avec son problème. Ce n’est qu’une invitation à l’autonomie rien d’autre. Vous avez peut-être eu de très mauvais enseignant au cours de vos études, mais vous savez, il existe aussi de très bon pédagogues.

    Il faut se demander pourquoi, quand tu demandes un conseil, tu sembles ne pas accepter ce que je dis à partir du moment où je ne me réfère même pas à moi-même ni mes conclusions personnelles, mais à l'enseignement transmis, que je ne fabrique pas, ni ne répète comme un perroquet.

    Effectivement, je n’accepte pas toujours l’explication d’autrui mais lorsque c’est le cas, j’en donne les raisons.

    Et là, si tu trouves que ça renvoie aux mêmes conclusions que Jacques Lacan sur le sujet supposé savoir, je trouves ça plutôt flatteur!

    Sauf qu’il se trompait sur ce point. On ne peut pas tout découvrir par soi-même. Et puisque vous semblez intéressé par la psycho voyez du côté de « la fenêtre de Johari ».

    Car le zen est une voie aride, apophatique. Ca veut dire qu'on ne dit pas les choses, on ne donne pas de recettes. On dit plus ce que ce n'est pas que ce que c'est. Car c'est inépuisable, donc plus facile comme ça. On renvoie plutôt la personne à elle-même, et sa pratique, sans pour autant la laisser tomber. On la laisse se démerder à construire son autonomie. La compassion résidant à cependant rester là. A accepter que cela ne soit pas bien vu. On incompris.

    Je vous l’ai dit il y a d’autre façon de concevoir l’enseignement que de renvoyer la personne à elle-même. Et d’après ce que vous me dites, vos réticences à transmettre votre savoir-faire relèvent avant tout de causes idéologiques.


    Tu demandes en fait une réponse, alors que quand on te la donnes, tu ne la vois pas, car tu cherches un mystère caché derrière ce qui est.

    Tout ce que je constate c’est que vos réponses ne m’ont pas aiguillé, c’est tout. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Il est tout à fait possible qu’il s’agisse d’un défaut de compréhension de ma part mais je relève de mon côté un manque de volonté à vous impliquer efficacement dans une explication.

    Et en d'autres temps, les maîtres répondaient pas une baffe, parfois!

    Du point de vue pédagogique ce n’est pas ce qui se fait de mieux. Et ce côté totalitaire et soumis est assez déplaisant. Mais je suis d’accord que cela peut marcher à l’occasion. Personnellement, je préfère la baffe symbolique qui est tout aussi efficace. Wink


    Alors, si tu veux, je peux en rajouter une couche dans le paradoxe, et là tu vas rentrer un peu plus dans le grand mystère du zen : Deshimaru expliquait dans "concentration et observation", que si on n'arrive pas à se concentrer, et qu'on a épuisé tous les trucs consistant à souvent renforcer l'observation, et bien la dernière chose à faire était....approfondir la concentration! Et de même pour l'observation! On est bien avancé! Ca veut dire : continuer, continuer, l'effort de pratique, d'investigation personnelle. Tout le monde te le dis ici : la réponse est en toi. On peut t'en parler mais toi seul peut la réaliser.

    Ce que vous dites renvoie aux propos de kaïkan, une sorte d’aller-retour entre la concentration et l’observation.
    Mais ce que vous dites est faux. Rien ne prouve que j’aurais pu le trouver seul. Et dans l’éventualité où je l’aurais fait combien de temps m’aurait-il fallu ? Cette idée que la réponse est dans le sujet est décidemment très tenace chez vous. Et malheureusement comme vous semblez être plusieurs à partager cette opinion cette conversation a du mal à être productive.

    En fait ça te rassurerait probablement d'avoir une réponse bien définie, mais ce dont tu parles n'es pas définissable.

    Certes, ce n’est peut-être pas définissable avec précision, encore que vous préjugez peut-être, ici. Pensez que si des lignées de maitres sur des générations ont estimé que c’était définissable, ils en ont peut-être fait une « prophétie autoréalisatrice » et se sont alors fermées à toutes tentatives d’explication. A ce sujet, il n’est pas impossible que cette posture psychologique particulière ait sans doute été à l’ origine du retard technologique et scientifique de cette partie du monde.



    C'est pour ça que Dogen parlait de penser du tréfonds de la non-pensée. C'est sa claire indication sur la pratique de zazen concernant la pensée, c'est d'ailleurs la seule, qui se résume par un seul mot : Hishiryo. Hi: au-delà. Shiryo: pensée. Au-delà de la pensée et de la non-pensée, pour préciser son propos tenu dans le Fukanzazengi.
    Et j'insiste lourdement. Je ne fabrique rien de perso à te dire cela, mais je te le dis parce que aujourd'hui, après plus de quinze ans de coussin, je suis profondément persuadé que c'est vrai. Et pas à partir d'une conception, mais d'une expérience. Et j'assume te transmettre ce fruit-là. Et quand je te le dis, je ne dis rien d'autre que des dizaines de génération de pratiquants qui ont fait la même chose.

    Votre expérience sur le coussin n’enlève rien au fait que « penser du tréfonds de la non-pensée » ne veut pas dire grand-chose et n’éclaire rien. Ce qui produit la pensée, c’est le cerveau et plus précisément les neurones. Dire que les neurones ne sont pas la pensée mais qu’ils la produisent est un truisme. Mais laissons, je fais une tentative pour aller à votre rencontre. Mon intuition me dit que vous faites peut-être allusion à cet état d’esprit d’ouverture qui caractérise le scientifique lorsqu’il observe un phénomène sans préjuger de rien et laisse venir les hypothèses naturellement dans son esprit. Ceci vous parle-t-il ?


    Mais entre savoir intellectuellement, et comprendre, il y a un monde, qui est celui de l'incarnation de l'expérience.

    Saisir intellectuellement, c’est comprendre l’expérience de l’autre, mais ce n’est pas la vivre, la vivre c'est l'intégrer. mais il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de l'imagination qui peut creer la realité (même en soi). Ou quand la représentation de l'expérience de l'autre favorise notre propre expérience.

    Mais cette expérience, tu l'as faite : tu décris très bien ce rapport que tu as donc expérimenté entre relâchement du corps et perception claire des pensées. Donc on n'a rien à t'apprendre que tu ne saches.
    L’apprentissage ne se fait pas seulement à partir des connaissances déjà acquises en les réorganisant différemment les unes avec les autres ou par les déductions de leurs conséquences mais aussi par adjonctions de nouvelles données du monde extérieur, ce qui comprend aussi le savoir des autres.
    Par contre ton job est d'apprendre à reconnaître cela quand ça se produit. Et de transposer cette conscience dans ton quotidien. Ca s'apprend, faut du temps, de la persévérance, de la patience...et surtout recommencer, ç'est comme ça qu'on se perfectionne. Mais le zen d'un débutant n'a rien de différent de celui d'un maître. C'est la même chose, à la fin. Sauf que le débutant croît que le maître ou les anciens, savent des trucs qu'il ne sait pas. La différence, c'est que le maître, ou les anciens, sont conscients qu'ils n'en savent pas plus, et l'assument, s'ils sont sains.

    Vous avez décidemment une conception très lacanienne de l’enseignement ! Mais il faut savoir que Lacan se positionnait en « tout sachant » non pas seulement pour incarner un rôle d’influence mais aussi à juste titre car il connaissait assez bien le comportement humain et parce qu’il savait percevoir certaines les particularités chez l’autre.

    C'est pour ça que le grand secret du bouddhisme, c'est l'attention. C'est un secret de polichinelle, mais c'est tellement simple que c'est plus facile de chercher un truc ailleurs, qu'on appellerait satori. Satoru, en japonais, ça parle de comprendre.
    La psychanalyse, en particulier de Lacan, n'a rien inventé que le zen n'ait déjà mis en pratique et en transmission. C'est juste un peu plus physiquement exigeant, et un peu moins cher financièrement.

    Pour l’heure, ce n’est pas tant « comprendre » que connaitre une procédure quelque peu différente de celle que j’emploie qui m’intéresse. Et au risque de voir cette conversation clôturée par la modération, ce qui me m’ennuierait, je ne m’étendrais pas trop sur la pratique de Lacan. Il vous reste la messagerie privée si le sujet vous tient à cœur.


    Un maître ne donne pas un objet-pratique, pas une technique. Même zazen ne peut être réduit à une technique. Zazen, ce n'est pas pour s'éveiller plus tard en appliquant la technique bien, mais c'est être bouddha assis, c'est être éveillé, prendre conscience qu'on est conscient, ici, maintenant. Directement.
    Quand tu prends conscience que pour toi le rapport entre sensation, et pensée, entre ton corps et les processus psychiques qui s'y produisent, ne sont pas forcément clairs, c'est déjà une forme d"éveil. C'est l'éveil a sa propre confusion, et c'est bien plus profond que de se fabriquer une illusion de pureté ou une clarté d'esprit artificielle. On peut le faire, mais ça finit toujours par être soufflé par le vent de l'impermanence. C'est ça, la non-dualité. Notre esprit ordinaire est déjà le bouddha, même si on n'est pas parfait. Surtout quand on n'est pas parfait. Etre bouddha, c'est reconnaître son imperfection et son insuffisance. Et aussi sa grandeur. Et tout nos aspects ordinaires. Deshimaru insistait sans cesse, et Kaikan confirmera, sur le fait que le zen, c'était retrouver sa condition normale.

    Mais ce que vous appelez la condition « normale » de la bouddhéïté tient surtout de l’exception parce que nous sommes tous à un plus ou moins haut degré englués dans un bourbier affectif (ou émotionnel) mais aussi par certaines habitudes de fonctionnement du mental « inscrite corporellement » (Francisco Varela ). C’est pour vous dire que je ne vois pas la « résistance » du seul point de vue psychanalytique comme vous semblez le faire mais aussi d’un point de vue physique et donc très matérialiste.


    Donc je ne remets pas en cause ton questionnement, mais ton rapport à ton questionnement.

    J’avais bien compris ! Laughing

    Ta question contient en elle-même la réponse, et tu dois apprendre à reconnaître ta capacité de conscience dans ton esprit-même, et non pas attendre que quelqu'un te donne une réponse : tu pourrais après nous en vouloir de ne pas te laisser devenir libre par toi-même. A chercher une réponse de quelqu'un que tu penses en savoir plus que toi, tu ne vois pas que dans tes questions, tu as déjà des réponses, que tu as déjà conscience de processus. Que tu n'es pas ignorant. Qu'en toi, il y a déjà l'Eveil, un être éveillé.
    Vivre l'expérience et être détaché, ça veut dire que les émotions qui surgissent ont simplement à être reconnues en tant que tel, et non pas amoindries, émoussées, refoulées. Bien sûr, assis on est plus tranquille. Justement ça permet de reconnaître plus facilement les phénomènes qui se produisent. La technique de zazen n'est pas plus compliquée. C'est comme l'eau qui est agitée, et se calme : quand la surface est plane, tu peux te regarder dedans, c'est une image claire.

    Ici, je ne ferai pas de commentaire puisque ce sont des thèmes déjà abordés plus haut.

    Et pour finir, Dogen enseignait que zazen, c'était abandonner corps et esprit.
    Donc abandonner aussi le désir de conscience.
    Car il n'y a rien à faire pour être conscient.
    Juste à être.

    Cette référence au lâcher-prise est intéressante dans le fil de votre développement car elle laisse entrevoir votre conception personnelle qu’il faudrait revenir à une sorte d’état originel ou naturel et qui serait parfait tel quel. Mais, de fait, vous évacuez toutes les fois où cette nature est parfois défaillante ou déficitaire et qu’il faut la travailler pour l’améliorer.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Komuso le Lun 23 Avr 2012 - 0:12

    Bonsoir,

    En tant que débutant, je vais essayer d'apporter ma contribution.

    Il m'arrive souvent de me poser ce genre de questions :

    -A quoi dois-je penser pendant zazen ?
    -Comment ne pas m'attacher à mes pensées ?
    -Etre pleinement ici et maintenant, n'est-ce pas être hors du temps et de l'espace?
    -Est-ce moi qui pense ou la pensée qui est moi ?
    -... (je pourrais continuer pendant des heures, puis donner les réponses que j'ai trouvées, les réponses qu'on m'a données, l'interprétations des réponses qu'on m'a données etc, etc, etc, ad vitam aeternam )

    Finalement, j'essaie de me détacher de ces "noeuds" de pensées, puis je vais simplement m’asseoir, j'essaie d'avoir une position correct, une respiration naturel, et je m'efforce d'équilibrer le temps que je passe à cogiter, à observer mes pensées et à rectifier la position (je ne parle pas d'un équilibre en temps consacré, plutot d' "agir" au moment juste).

    Je me trompe peut-être, mais actuellement c'est cela pour moi faire zazen.

    Depuis que je pratique, je suis toujours aussi anxieux (et mon but n'est pas de l'être moins), la seule différence c'est que maintenant je "vois" les moments d'anxiété se présenter à ma porte et je commence à pouvoir m'en détacher, à ne pas les subir.

    Pour finir, je dirais que la seul "technique" de méditation que je connaisse, c'est de s'y jeter corps et âme.

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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Lun 23 Avr 2012 - 0:33

    Leela

    de mon point de vue, ce qui est expliqué dans cette vidéo est la réponse à ta question. Peut-être est-ce parce que tu cherches la réponse dans une mauvaise direction ?

    Je connais assez bien l’œuvre d’Eckhart Tolle, mais il se peut que je sois passé à côté, c’est toujours possible. Pouvez-vous préciser à quelle minute de la vidéo la réponse se trouve ?


    la réponse est oui, c'est justement pour cela qu'on médite: on a le nez sur le problème, rien ne nous en sépare, donc on le voit mieux.


    Voilà déjà un point d’établi.

    Je pense que la réponse que tu cherches a déjà été exprimée par plusieurs intervenants, à toi de les relire avec un esprit ouvert.


    Au risque de vous déplaire, les réponses ont été longues et nombreuses. Vous êtes donc,là encore, imprécise. Quel propos par exemple ? Et vous n’allez pas me faire le coup du « refoulement », vous aussi ? Il y en a déjà un qui s’en charge ! Laughing


    Petite question: sais tu ce qu'est la méditation zen ? Parce qu'à lire tes questions, on ne dirait pas (ce n'est pas une critique, hein ! Juste une question.) Sorry, mais je n'ai pas accès à la fonction "chercher tous les messages de..." alors je ne sais pas ce que tu as écrit depuis que tu es ici.
    Parce que pour ta question:
    connaissez-vous une technique qui viserait essentiellement au repérage des pensées ?
    la réponse est OUI, c'est précisément le but de la méditation zen = shiné/laktong.
    Ou alors j'ai mal compris ce que tu entends par "le repérage des pensées" ???

    J’ai pratiqué la méditation zen dans un centre pendant plus d’un an. Depuis je pratique, la méditation « de pleine conscience » qui consiste à s’ouvrir à toutes les sensations en même temps. Je cherche une pratique plus focalisée : sur les pensées.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Komuso le Lun 23 Avr 2012 - 0:54

    Peaceful a écrit:

    J’ai pratiqué la méditation zen dans un centre pendant plus d’un an. Depuis je pratique, la méditation « de pleine conscience » qui consiste à s’ouvrir à toutes les sensations en même temps. Je cherche une pratique plus focalisée : sur les pensées.

    Il faudrait peut-être chercher cette pratique auprès des gens qui la pratiquent justement, plutôt qu'auprès de gens qui pratiquent zazen, que vous semblez ne plus pratiquer.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Lun 23 Avr 2012 - 1:33

    Kaïkan

    Je n’ai pas répondu à tout, tantôt par manque de compréhension tantôt par manque d’inspiration.

    Cette vidéo explique clairement le problème réel de Peaceful et comment le résoudre. (C’est aussi le problème de tout le monde)...

    Ah !Donc vous considérez que ne pas percevoir les pensées négatives ou pessimistes n'est pas un problème. Expliquez-vous, je vous prie.


    Évidemment ce sont les autres qui ont un problème : ils commettent l’erreur de répondre à Peaceful qui lui n’a aucun problème...


    Je ne suis pas sûr de vous suivre. A quel moment ai-je dit n’avoir aucun problème ? Mais si vous considérez que je n’ai pas de problème alors, en effet, pourquoi me répondre ?


    Peaceful pose seulement une question très claire…Pourtant il avoue quand même : "si je me plonge dans mes pensées comme je le fais pour mes sensations, ce sont alors les pensées qui m’entrainent. "

    Différence entre observation/concentration et observation passive qui déboucherait sur une transe légère?


    Un peu, peut-être, ce serait un problème de communication de la faute de Peaceful ? Etonnant car il lui a semblé avoir été clair...

    Il m’a semblé ai-je dit. Ce qui n’implique nulle certitude donc que je peux me tromper. Vous voyez une contradiction ?


    L’art du ratissage est très connu dans les jardins zen… Par contre l’esprit des autres comme le sien propre n’est ni ratissable ni saisissable...

    Oui, cela nous échappe toujours un peu…


    Aussi loin que porte le regard il n’y a pas une seule pensée qui mérite d’être repérée…


    Pas d’accord. Mais avant de développer j’attends vos explications sur votre première assertion.


    Sans blague il y a des méditations sur des sons, des images et même il y aurait des méditations sans objet… C’est les moines zen qui vont être surpris…

    Et moi j’aurais tant aimé qu’ils nous parlent d’une méditation sur les pensées …


    Les intellectuels méditent ordinairement sur les pensées. Les pratiquants bouddhistes, les yogis et bien d’autres méditent au-delà des pensées...

    C’est joliment dit.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Lun 23 Avr 2012 - 2:07

    Bonjour Komuso


    Il faudrait peut-être chercher cette pratique auprès des gens qui la pratiquent justement, plutôt qu'auprès de gens qui pratiquent zazen, que vous semblez ne plus pratiquer.

    C’est une idée. Cependant à l’examen des messages des pratiquants sur ce forum, la pratique sur les pensées, il semblerait qu’ils connaissent. Mais allez savoir peut-être n’en savent-ils pas plus que moi.

    Au fait, j’ai une réponse pour vous c’est au sujet de ceci :
    Depuis que je pratique, je suis toujours aussi anxieux (et mon but n'est pas de l'être moins), la seule différence c'est que maintenant je "vois" les moments d'anxiété se présenter à ma porte et je commence à pouvoir m'en détacher, à ne pas les subir.


    Ce que vous dites correspond assez bien au propos de Benjamin Schoendorff :
    "La thérapie cognitive marche, mais pas pour les raisons qu'elle croit, à savoir, c'est la distance qu'elle permet de créer d'avec les pensées dépressogènes qui serait thérapeutique, plus que leur remise en cause ou la mise en évidence des distorsions cognitives. La pleine conscience est une des méthodes les plus efficaces de créer cette distance en apprenant à observer ses pensées comme des pensées et à rester dans le moment présent sans se laisser accrocher par les jugements et les impulsions de ce que les maitres bouddhiques appellent 'notre esprit de signe'. A lire, et surtout à pratiquer, tant pour les thérapeutes que pour nos clients."

    Mais il s’agit d’une querelle de chapelle : on peut devenir moins anxieux et le rester grace à la thérapie cognitive qui marche aussi pour les raisons qu’elle croit et ce grâce à la discussion socratique des pensées et le repérage des pensées dysfonctionnelles (technique de la flèche descendante). Ceci ayant été validé expérimentalement.(Cottraux 2010)
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Lun 23 Avr 2012 - 8:48

    Et moi j’aurais tant aimé qu’ils nous parlent d’une méditation sur les pensées …
    ah, c'était CA, ta question !

    En effet, il aurait fallu être plus clair, comme tu t'en est rendu compte toi même...
    Par moment, j'ai eu l'impression que tu étais seulement là pour voir comment on allait réagir à ta question mal posée, et rigoler dans ta moustache en voyant comme tu nous avais entraîné dans une mauvaise direction

    Tu sais, les réponses sont données en fonction de la question posée (ou ce qu'on en comprend) et non pas en fonction du souhait non exprimé qui est derrière, surtout s'il n'a pas de rapport avec la question en question...

    Eh bien, si telle est vraiment ta question, essaie de te renseigner de façon plus approfondie sur la méditation zen (je pense qu'en relisant ce topic, et en cherchant sur ce site ou ailleurs, tu trouveras). Et si cela ne correspond toujours pas à ce que tu cherches, tu n'as qu'à l'inventer: dans ce monde qui aime se torturer l'esprit, à mon avis tu auras beaucoup de succès, tu pourras même fonder une secte, mais je ne pense pas qu'elle sera bouddhiste, parce que Bouddha conseillait de se libérer de l'emprise de l'ego, or ce que tu proposes aura comme effet de le renforcer.

    En tous cas, j'imagine mal comment on pourrait "méditer sur une pensée". Sur un concept, oui (ex: la compassion), mais sur une pensée (par exemple: "je ne dois pas oublier de téléphoner au coiffeur") heu....
    Pourquoi pas, après tout. Essaye, et tu nous raconteras l'enseignement ou les cognitions que tu en auras retiré.

    Il est un fait qu'avant de t'y mettre, tu devras d'abord bien réfléchir* sur les mots
    - méditer
    - "je"
    - "dois"

    .... à mon avis, on n'est pas prêt de te revoir ... Wink

    * réfléchir, c'est utiliser ses pensées, son esprit d'analyse, d'observation, d'analyse, de synthèse, d'induction et de déduction, dont tout l'opposé de la méditation qui est un lâcher prise.

    Tiens, si cela peut t'aider. J'ai récemment compris ce qu'était le lâcher prise: cela fait plus de 20 ans que j'essaie de comprendre ce que c'est. Donc JE cherchais à comprendre comment JE devais lâcher prise, et de QUOI ?
    Puis j'ai compris que c'était l'ego qui devait lâcher prise sur ma vie.... J'avais donc cherché tout à fait à l'envers.
    Dès qu'on remet la question à l'endroit, tout devient facile. Cette petit cognition a eu un effet spectaculaire et bénéfique: avant, je luttais contre l'ego, maintenant, nous travaillons ensemble. Je vais ouvrir un sujet là dessus à l'occasion.

    A mon avis, avec ta question, tu fais la même erreur: tu inverses. Comme je te l'ai suggéré plus tôt, tu cherches dans la mauvaise direction.

    En tous cas, ta question, même très mal exprimée, nous a permis d'avoir un échange très intéressant, je t'en remercie.

    Comme on dit chez nous "il n'y a pas de bête question, il n'y a que de bêtes réponses"

    En attendant, je te donne un petit conte qui t'aidera peut-être.


    Histoire de la fée Emeline.

    Il était une fois une petite fée gracile, qui avait un gros problème : elle ne savait pas qu’elle en était une ! En effet, Emeline n’avait jamais remarqué les deux paires d’ailes diaphanes qui pendaient dans son dos, ni les myriades d’étoiles qu’elle semait sur son passage.
    Emeline vivait dans un monde horrible : le sol caillouteux lui blessait les pieds, les seuls végétaux qui y survivaient étaient épineux, le ciel était couvert de nuages bas brunâtres. Elle ne savait pas pourquoi elle était là, ni où aller. Elle ignorait depuis combien de temps elle errait sans but : les jours et les heures n’existent pas dans ce monde-là. Les rares passants silencieux marchaient courbés comme s’ils n’avaient que leurs pieds à regarder.
    Chaque pas était douloureux : elle se blessait constamment aux pierres acérées et aux épines. De temps en temps, certains humanoïdes qu’elle croisait accrochaient son regard ; Emeline savait alors qu’elle n’était pas la seule à chercher… mais à chercher quoi ???
    Un jour, elle fit une rencontre extraordinaire. Voilà qu’elle remarqua une lueur étrange au sommet d’un piton rocheux. En s’en approchant, elle distingua un vieil homme assis en posture de méditation, auréolé de couleurs magnifiques. Quelques toiles d’araignées indiquaient qu’il ne bougeait pas souvent ! Il était sûrement là pour répondre aux questions des passants, sans quoi il se serait caché loin des chemins. Emeline osa donc lui adresser la parole :
    - Vénérable vieillard, peux tu m’apprendre ce que je fais ici, et où je dois aller ?
    - Le chemin qui monte conduit à la Lumière ! lui répondit-il d’une voix caverneuse.
    - Mais c’est déjà si dur de rester dans la plaine, je n’en peux plus, j’ai des courbatures partout !
    Le vieil homme s’était replongé dans sa méditation, et Emeline, désespérée, repartit.
    Au croisement suivant, n’ayant plus rien à perdre, elle décida de choisir le chemin qui monte.
    A chaque carrefour, elle fit de même et se rendit compte avec surprise qu’il était plus facile de monter que de descendre : elle se sentait un peu plus légère. Le sentier qu’elle suivait maintenant était si escarpé qu’elle tomba plusieurs fois. Le chemin pénétrait dans les nuages, et sans hésiter, elle entra dans la masse sombre et nauséabonde. L’odeur était suffocante, mais elle continua son ascension. Peu après, elle arriva au-dessus des nuages, mais le ciel était encore presque aussi sombre. Le sentier se dirigeait vers un précipice et devenait un pont dont l’autre bout se perdait dans la brume. N’ayant même plus la force de réfléchir, elle s’y engagea. Elle avait le vertige et luttait pour lui résister. Le sentier devint de plus en plus étroit, bientôt il se réduisit à un fil.
    Emeline continua d’avancer obstinément.
    Un moment, à bout de forces, elle bascula dans le brouillard noyant le précipice et se retrouva dans un ciel bleu lumineux peuplé de centaines de petites fées ailées qui volaient en tous sens. Un grand soleil les embrassait de sa chaleur. Emeline déploya ses ailes, et s’essaya au vol plané. Ivre de bonheur, elle décrivit de joyeuses arabesques.

    En un instant, elle comprit qu’elle avait passé toute sa vie la tête en bas.



    Belle journée à tous sunny


    Dernière édition par Leela le Lun 23 Avr 2012 - 10:15, édité 1 fois
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Lun 23 Avr 2012 - 9:26

    Tiens, cher peaceful, ta question m'amène encore d'autres remarques, parce que c'est justement le sujet de mes réflexions ces jours-ci, suite à cette "cognition" à propos de la nature de l'ego que j'ai vécue il y a quelques jours.
    Spoiler:
    (Tu ne pourras pas te plaindre de ne pas avoir réussi à attirer notre attention ! )
    "Méditer sur une pensée".

    Les deux mots "pensée" et méditer" sont antinomiques, dans le bouddhisme/hindouisme.
    Mais en français, méditer = penser, ce qui engendre de fameux malentendus. Je vais tenter d'expliquer la différence.

    La pensée sont des mots qui, alignés en une phrase, tentent de représenter des concepts, des actions... Mais les mots sont des entonnoirs: seule une petite fraction, un aspect imité de l'objet qu'il désigne peut être exprimé par un mot.
    Définition de TLF:
    Pensée
    Ensemble des fonctions psychiques et psycho-physiologiques ayant la connaissance pour objet; ensemble des phénomènes par lesquels ces fonctions se manifestent.

    Je me pencherai sur le mot "connaissance", qui est employé pour désigner des phénomènes très dissemblables, qui se passent à des niveaux différents.

    Un exemple dans les émotions.

    Imaginons une enfant de 6 ans qui pose la question: c'est quoi, "tomber amoureux" ?
    On aura beau lui donner toutes les définitions et descriptions, il n'en aura que la "connaissance" intellectuelle, tout en ne "connaissant" pas le phénomène parce qu'il n'en n'a pas fait l'expérience.

    Alors, prenons une pensée comme "tout est impermanent", sur laquelle les bouddhistes tibétain méditent pendant des années. En fait, ils comprennent tous très bien ce que cela veut dire, de façon purement intellectuelle, et ont même pu observer que tout se transforme en permanence. Mais la méditation va leur apporter quelque chose en PLUS. Ils ne méditent pas sur la pensée (ce n'est plus nécessaire, puisqu'ils l'ont comprise), mais sur le fait.
    La réflexion préalable (=étude) est donc une façon de calmer la curiosité du mental pour qu'il puisse enfin se taire...

    Et petit à petit, ou bien (plus rarement) tout à coup sous forme d'illumination, ils expérimentent l'impermanence, ils la VIVENT, comme notre petit enfant qui a grandi, et ayant eu sa puberté, tombe amoureux de son professeur: c'est un immense choc, un bouleversement.
    L'adolescent le ressent jusque dans le plus profond de ses émotions cellules, et jusqu'aux extrémités de son corps Embarassed . La raison n'a plus aucune prise sur ce phénomène, l'ado découvre un nouveau monde, il voit même la vie tout en rose, entend soudain l'oiseau chanter...

    Tu admettras, cher Paisible que "connaissance intellectuelle" et "expérience pratique", sont tout à fait différents. Quand l'expérience survient, elle est tellement plus forte, plus profonde, que notre connaissance intellectuelle que celle ci nous paraît ridicule, totalement insuffisante, réductrice, et l'adolescent dira à son tour à son petit frère "tu ne peux pas comprendre, il n'y a pas de mot pour exprimer cela"

    Eh bien, la méditation, c'est, en permettant au cerveau de lâcher prise, tenter d'expérimenter. Chaque expérience est un retournement, comme pour la petite fée.
    Les cognitions arrivent "par hasard" sur tel ou tel sujet, le plus souvent quand les pensées font une pause, parce que tant qu'elle font du bruit, la cognition ne peut pas se faire entendre, ou en tous cas, moins facilement.
    Cet acquit (moins se laisser emporter dans le flot des pensées) nous sert aussi dans notre vie quotidienne, pour être plus calme et plus efficace.

    Tout le monde a déjà expérimenté ces moment où on désespère de trouver ses clefs, et dans le calme mental qui vient avec l'abandon des recherches (=activité mentale), soudain, l'image surgit: "je les ai déposées là, peut-être ont elles glissé derrière le meuble", et hop ! On les trouve.

    Donc, la méditation, c'est laisser la possibilité à cette "intuition" de parvenir jusqu'à nous, en ralentissant le bruyant moulin à penser qu'est notre cerveau.

    Et cela me permet d'encore revenir à ta question, en répondant toujours dans le même sens mais en l'exprimant différemment: "méditer" sur des mots ou une phrase, ce n'est pas méditer, mais réfléchir. C'est très bien aussi, mais ce n'est pas méditer dans le sens où on l'entend en zen.
    En bouddhisme tibétain, ils donnent deux techniques complémentaires, qui se pratiquent séparément, et si j'ai bien compris (corrigez moi), la méditation zen associe les deux. C'est Shine (le calme des pensées) et Laktong (l'observation des pensées pour s'en détacher).

    Donc, tu vois là une confirmation de plus que "réfléchir à une pensée", ce ne peut pas être une "méditation", ni dans le sens Shiné, ni Laktong. C'est du domaine de la réflexion et de l'étude, qui sont aussi nécessaires, mais sans excès parce qu'elles renforcent l'ego, qui nous empêchera d'expérimenter.

    pfouit quelle tartine !

    Si tu n'as toujours pas compris, alors je
    Mais avant cela je te remercie encore pour cette occasion de réfléchir, qui a renforcé cette petite cognition que j'ai eue récemment sur la nature et l'utilité de l'ego.
    Cette conversation m'ai aidé à mettre des mots sur l'expérience, et à encore mieux comprendre ce qu'est une pensée.
    Maintenant, je file

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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Lun 23 Avr 2012 - 13:36

    Et moi j’aurais tant aimé qu’ils nous parlent d’une méditation sur les pensées …

    Bonjour,

    "Je vais méditer sur les pensées."
    Qu'implique cette décision. Elle implique une notion dychotomique, à savoir qu'il y'a d'un côté un méditant, un sujet, et de l'autre les pensées de ce méditant, les objets.

    Comme nous sommes animés lorsque nous pratiquons zazen d'un esprit d'investigation, nous allons vouloir avoir la confirmation que cette dichotomie existe effectivement. Ainsi pour en trouver la preuve il nous faudra trouver l'évidence de l'existence du méditant et trouver de quelle manière il se différentie de ses pensées. Nous devons donc, avant de dire que nous voulons méditer sur les pensées, avoir la confirmation qu'il puisse effectivement y avoir des pensées sur lesquelles "je" peux méditer.
    Cette investigation a été proposée par Fa lorsqu'il a posé la question : "Qui médite ?" Cette question, est un élément central dans l'investigation du pratiquant zen. Toute personne qui s'est un temps soit peu intéressée au zen aura rencontré cette question à un moment ou à un autre sur sa route. Après, évidemment, chacun fait comme il peut et voit ce qu'il peut en faire Smile
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Lun 23 Avr 2012 - 14:05

    Obsolète : Qui n'est plus d'actualité :

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t470-la-memoire-la-plus-longue

    "Celui qui interroge se trompe,
    Celui qui répond se trompe,"
    Bouddha…
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    Re: L'observation des pensées

    Message par lausm le Lun 23 Avr 2012 - 15:31

    Peaceful a écrit:



    Lausm

    Bonjour Peacefull, et tout le monde.
    Oui, que fais-je sur ce forum si je ne pense pas pouvoir apprendre aux autres, et apprendre des autres??
    C'est effectivement une autre façon de poser la question de qui observe.
    En effet, "qui" pense que je pense pas pouvoir apprendre des autres, ou aux autres?? "Qui" me prète des intentions que peut-être je n'ai même pas?? Perso, je ne prétends pas détenir un statut particulier, ni n'avoir rien à apprendre, ni à transmettre.

    Attention, à ne pas faire de déductions hâtives. Ce que je voulais souligner, c’est que, selon moi, c’est une posture contradictoire que dire que l’on enseigne à une personne en la laissant se démerder toute seule avec son problème. Ce n’est qu’une invitation à l’autonomie rien d’autre. Vous avez peut-être eu de très mauvais enseignant au cours de vos études, mais vous savez, il existe aussi de très bon pédagogues.

    Je dois dire que je me demande comment prendre cette dernière phrase. Dois-je considérer que je dis des conneries graves? Tu poses des questions (j'espère que le tutoiement ne t'agresse pas, je l'utilise avec tous ici comme c'est l'usage général), mais j'ai le sentiment que tu n'écoutes pas le fond de la réponse, mais interpose le sentiment qu'on ne te comprend pas entre toi et moi.
    Tu as un regard sur les choses, avec une expérience dont tu ne dis rien concrètement mais qui t'amène à penser comme tu nous l'exprimes, et à tirer des conclusions sur ce que chacun de nous te dit, mais j'ai l'impression que ton savoir t'amène à des certitudes que d'une, tu n'exprimes pas toujours de façon claire, à savoir étayée sur des choses concrètes, une histoire racontée clairement, et qui t'amènent à mettre en cause ce que je, ou d'autres, te disent, sans vraiment expliquer clairement ce qui dans mes arguments, te gène.
    Donc je vais essayer d'être précis. Pour ma part, je distingue clairement enseigner et transmettre. Enseigner suppose un contenu. Plein de gens font ça, plein de livres le font aussi. D'ailleurs, ça n'empèche pas la contradiction! Le débat contradictoire fait partie des traditions zen, et tibétaines, et autres sûrement. L'enseignement n'est pas un dogme, c'est une formulation liée à une expérience vécue physiquement. Qui donc peut évoluer. Mais qui est souvent rendue figée par le fait qu'on croit qu'il détient toute réponse.
    Dans le zen, il y a un principe, qui dit que l'enseignement, l'éveil, et la pratique, sont uns.
    Pour ma part, je me suis risqué à formuler des choses, en mettant en cause ceux qui m'ont appris. Bien sûr, certains ne veulent pas de ça. D'ailleurs je ne leur en fait pas part. J'ai commencé à me rendre compte que j'étais intelligent quand j'ai arrèté de rester dans l'ombre de gens pour qui la maîtrise consiste à croire et laisser croire qu'eux seuls sont capable de dire un truc brillant et de comprendre le dharma et de l'énoncer verbalement.
    Tokuda enseigne d'ailleurs qu'il existe "gonzen", l'expression verbale du dharma. C'est une forme de pratique.
    tu parles de posture contradictoire : c'est effectivment le coeur de la façon d'éveiller les disciples que les vrais maîtres ont toujours utilisé. Le koan, dans le zen rinzai, est une formule contradictoire, destinée à justement faire exploser, ou imploser, notre fonctionnement mental dualiste.
    Dire que ce n'est qu'un invitation à l'autonomie, et rien d'autre, c'est méconnaître le fondement même du message du Bouddha : se comprendre soi-même, c'est pour comprendre ce qui est universel en nous, et être libres. Cette libération, ce n'est pas rien : c'est ce que toutes les traditions chantent, ce en quoi elles prennent refuge. L'autonomie, ce n'est pas rien, tu ne trouves pas, à voir le monde d'aujourd"'hui??
    Alors j'ai eu des enseignants, bons ou pas. j'ai suivi un maître. j'ai surtout découvert qu'il laisse confondre maître et enseignant. Un enseignant enseigne un contenu, un quelque chose, c'est ce que tu sembles chercher.
    Pour moi, le zen, c'est transmettre. C'est montrer que la réalité est au-delà du contenu, sans l'exclure. Mais qu'elle ne se résume pas à un "quelque chose", qu'on peut donner. Le maître transmet le dharma par sa présence. Par l'incarnation de l'enseignement.
    Quand on chante le sutra du kesa (c'est le vètement du moine), quand on revèt le kesa, on dit qu'on revèt l'enseignement du Bouddha.
    C'est difficile à expliquer, car il faut le vivre.
    A mon tour de retourner la question, tu as dit avoir pratiqué zazen : j'ai le sentiment que tu n'y as pas trouvé ton compte, voire que tu as été dégouté du truc, en tout cas que tu n'es pas tombé sur quelque chose de qualité, et que tu en as gardé mauvais souvenirs, voire des préjugés sur la pratique.


    Il faut se demander pourquoi, quand tu demandes un conseil, tu sembles ne pas accepter ce que je dis à partir du moment où je ne me réfère même pas à moi-même ni mes conclusions personnelles, mais à l'enseignement transmis, que je ne fabrique pas, ni ne répète comme un perroquet.

    Effectivement, je n’accepte pas toujours l’explication d’autrui mais lorsque c’est le cas, j’en donne les raisons.

    Et là, si tu trouves que ça renvoie aux mêmes conclusions que Jacques Lacan sur le sujet supposé savoir, je trouves ça plutôt flatteur!

    Sauf qu’il se trompait sur ce point. On ne peut pas tout découvrir par soi-même. Et puisque vous semblez intéressé par la psycho voyez du côté de « la fenêtre de Johari ».

    Car le zen est une voie aride, apophatique. Ca veut dire qu'on ne dit pas les choses, on ne donne pas de recettes. On dit plus ce que ce n'est pas que ce que c'est. Car c'est inépuisable, donc plus facile comme ça. On renvoie plutôt la personne à elle-même, et sa pratique, sans pour autant la laisser tomber. On la laisse se démerder à construire son autonomie. La compassion résidant à cependant rester là. A accepter que cela ne soit pas bien vu. On incompris.

    Je vous l’ai dit il y a d’autre façon de concevoir l’enseignement que de renvoyer la personne à elle-même. Et d’après ce que vous me dites, vos réticences à transmettre votre savoir-faire relèvent avant tout de causes idéologiques.
    [/quote]

    En fait, je crois que le problème est simple : tu attends d'un forum qu'il te donne ce qui ne peut vraiment se transmettre que dans une relation directe, sans écran intérmédiaire. Donc cela est impossible par nature.
    Pour ma part, je fais de mon mieux.
    Je n'ai aucune raison idéologique à être réticent à transmettre un savoir faire quelconque : je dis ce qui me semble aider au mieux, et je n'ai rien de spécial à cacher. Sauf que je n'ai aucune certification, aucune légitimité officielle, si ce n'est ma propre expérience. Ce qui sera considéré par les orthodoxes comme sans fondement. Si ce n'est que je sais que l'on peut avoir une caution officielle, sans avoir de vraies compétences, simplement parce que c'est de la politique et du pouvoir qui guide les pas de certains.
    Ce que j'ai appris, je l'ai appris grandement par moi-même, là où j'ai pratiqué, en lisant, et en pratiquant seul, et à l'épreuve de la vie.
    Je n'ai pas de diplôme universitaire du dharma, même si je pense que souvent je fais et dis moins de conneries que des maîtres certifiés conformes à la Voie. Sauf que j'ai moins de liens politiques, pas de pouvoir autre que moi-même, pas d'entrées dans les médias. Mais quand je sais comment ils fonctionnent dans leur vie, et que je vois comment je fais et le retour que j'en ai, je trouve sans fausse modestie ni fausse humilité, que je me débrouille pas trop mal.


    Tu demandes en fait une réponse, alors que quand on te la donnes, tu ne la vois pas, car tu cherches un mystère caché derrière ce qui est.

    Tout ce que je constate c’est que vos réponses ne m’ont pas aiguillé, c’est tout. Mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Il est tout à fait possible qu’il s’agisse d’un défaut de compréhension de ma part mais je relève de mon côté un manque de volonté à vous impliquer efficacement dans une explication.

    Et en d'autres temps, les maîtres répondaient pas une baffe, parfois!

    Du point de vue pédagogique ce n’est pas ce qui se fait de mieux. Et ce côté totalitaire et soumis est assez déplaisant. Mais je suis d’accord que cela peut marcher à l’occasion. Personnellement, je préfère la baffe symbolique qui est tout aussi efficace. Wink
    [/quote]

    Effectivement, c'est un parti pris que j'ai eu, de ne t'aiguiller vers rien. Car tu veux saisir la pensée, alors que tout l'enseignement du zen, que ce soit la pensée au-delà de la pensée, la vacuité, etc....consiste en prendre conscience de la non consistance et de l'insaisissabilité de la pensée.
    et les maîtres, les vrais, donnaient des baffes de vraies compassions. C'est à dire à des disciples capables de les accepter, et des baffes qui éveillaient. J'ai expérimenté les baffes symboliques qui ne sont rien d'autre que la manifestation du pouvoir et de la volonté d'inférioriser ceux qui pourraient être assez intelligent pour faire de l'ombre de la part de gens qui se prennent pour des maîtres. Je connais donc la différence. L'efficacité réside dans la conscience qui sous tend cette manifestation claquante!
    D'ailleurs, si tu lis le bouquin de Jacques Brosse sur les maîtres zen, il dit que la non réponse d'un maître était pour la question d'un disciple, un signe de grand respect.
    Si je ne m'impliquais pas, pense tu que j'écrirais tant, et ferais tant d'efforts pour essayer de t'aiguiller vers ce qui ne peut se dire??


    Alors, si tu veux, je peux en rajouter une couche dans le paradoxe, et là tu vas rentrer un peu plus dans le grand mystère du zen : Deshimaru expliquait dans "concentration et observation", que si on n'arrive pas à se concentrer, et qu'on a épuisé tous les trucs consistant à souvent renforcer l'observation, et bien la dernière chose à faire était....approfondir la concentration! Et de même pour l'observation! On est bien avancé! Ca veut dire : continuer, continuer, l'effort de pratique, d'investigation personnelle. Tout le monde te le dis ici : la réponse est en toi. On peut t'en parler mais toi seul peut la réaliser.

    Ce que vous dites renvoie aux propos de kaïkan, une sorte d’aller-retour entre la concentration et l’observation.
    Mais ce que vous dites est faux. Rien ne prouve que j’aurais pu le trouver seul. Et dans l’éventualité où je l’aurais fait combien de temps m’aurait-il fallu ? Cette idée que la réponse est dans le sujet est décidemment très tenace chez vous. Et malheureusement comme vous semblez être plusieurs à partager cette opinion cette conversation a du mal à être productive.
    [/quote]

    Si tu regardes bien ce que j'ai écrit, on va bien au-delà d'un simple aller retour entre concentration et observation. On constate que l'un renvoie à l'autre, car chacun contient l'essence de l'autre. A la fin, il y a le poids d'une flamme sur un zafu, comme on dit.
    Quelque chose qui ne peut même plus se qualifier par concentration ou observation. Quelque chose qui englobe les deux, les transcende, et ne peut même plus être nommé. On peut s'asseoir directement dans cet état, c'est être un bouddha vivant.
    J'ai le sentiment que tu méprises réellement tes capacités, et refuses qu'on les valorise. Pourtant je pense que tu en as, c'est évident que tu as travaillé sur toi depuis longtemps.
    Tu as des références de psychanalyse, aussi des gens qui travaillaient de manière plus psychocorporelles.
    Mais le zen n'est pas une psychothérapie et c'est ce qui peut être déconcertant : on ne peut donner une technique pour cela.
    D'ailleurs, plein de thérapies ne font que reformuler ce qui existe déjà dans les techniques de méditation bouddhistes.
    Mais le truc, c'est l'au-delà de la technique. C'est le fait qu'on ne pratique pas que pour soi, mais pour tous les ètres. Pour aider. Qu'on voue sa pratique dans un but altruiste, pas pour observer son ego, pas que pour soi.
    Cela est aussi partie prenante de la pratique, et des résultats qu'elle donne sur nous.
    Parfois je ne sais pas pourquoi je fais ça, parfois je doute, parfois je voudrais n'avoir jamais commencé.
    Mais on n'échappe pas à soi-même, en zazen, concentration et observation nous ramènent sans cesse à la réalité de ce que nous sommes, qui n'est pas une pensée.

    En fait ça te rassurerait probablement d'avoir une réponse bien définie, mais ce dont tu parles n'es pas définissable.

    Certes, ce n’est peut-être pas définissable avec précision, encore que vous préjugez peut-être, ici. Pensez que si des lignées de maitres sur des générations ont estimé que c’était définissable, ils en ont peut-être fait une « prophétie autoréalisatrice » et se sont alors fermées à toutes tentatives d’explication. A ce sujet, il n’est pas impossible que cette posture psychologique particulière ait sans doute été à l’ origine du retard technologique et scientifique de cette partie du monde.
    [/quote]

    Peut-être préjugé-je. Mais on peut en parler à l'infini, c'est ce qu'on fait tous ici. Sauf que quelqu'un nous invite à voir qu'en fait, tous les mots ne sont pas satisfaisants. C'est la fameuse histoire du doigt et de la lune : le doigt pointe la lune, mais le doigt n'est pas la lune, il ne sert pas tant d'en parler, de regarder le doigt.
    Le fait est que des générations de maîtres ont causé pour dire...que c'était au-delà de toute définition!
    C'est donc ouvert à toute tentative d'explication, ce n'est d'ailleurs que ça, des tentatives d'explications. Tous les sutras du bouddhisme ne sont rien d'autre que ça.
    C'est sûrement pour cela que si en Orient il y a eu du retard technologique sur l'Occident, par contre il y a eu une avance considérable sur tout ce qui concerne l'activité de l'esprit. Encore que si on lit Uji de Dogen, l'être-temps, on y trouve, au début du 13e siècle, des formulations que la physique quantique a repris huit cent ans plus tard quasi mots pour mots. Et il y a d'autres exemples que je ne connais pas.



    C'est pour ça que Dogen parlait de penser du tréfonds de la non-pensée. C'est sa claire indication sur la pratique de zazen concernant la pensée, c'est d'ailleurs la seule, qui se résume par un seul mot : Hishiryo. Hi: au-delà. Shiryo: pensée. Au-delà de la pensée et de la non-pensée, pour préciser son propos tenu dans le Fukanzazengi.
    Et j'insiste lourdement. Je ne fabrique rien de perso à te dire cela, mais je te le dis parce que aujourd'hui, après plus de quinze ans de coussin, je suis profondément persuadé que c'est vrai. Et pas à partir d'une conception, mais d'une expérience. Et j'assume te transmettre ce fruit-là. Et quand je te le dis, je ne dis rien d'autre que des dizaines de génération de pratiquants qui ont fait la même chose.

    Votre expérience sur le coussin n’enlève rien au fait que « penser du tréfonds de la non-pensée » ne veut pas dire grand-chose et n’éclaire rien. Ce qui produit la pensée, c’est le cerveau et plus précisément les neurones. Dire que les neurones ne sont pas la pensée mais qu’ils la produisent est un truisme. Mais laissons, je fais une tentative pour aller à votre rencontre. Mon intuition me dit que vous faites peut-être allusion à cet état d’esprit d’ouverture qui caractérise le scientifique lorsqu’il observe un phénomène sans préjuger de rien et laisse venir les hypothèses naturellement dans son esprit. Ceci vous parle-t-il ?
    [/quote]

    Effectivement, c'est vrai : cela n'éclaire rien!
    car dans le zen, on parle de tourner sa propre lumière vers l'intérieur.
    Alors là, on va parler plus technique, et peut-être auras-tu la réponse que tu attends. Peut-être.
    Quand on s'assied en zazen, on invite à concentrer sa conscience surtout sous le nombril. Pas dans la tète.
    On ne considère pas que c'est le cerveau qui produit la pensée, car c'est insaisissable.
    La pensée c'est un flux d'informations qui s'enracine dans des souvenirs, des raisonnements, des sensations corporelles, tout un tas d'infos que les synapses font circuler de neurones en neurones.
    Pour moi, le cerveau ne produit rien. mais c'est la centrale de transit des infos. Ce qui n'est pas rien.
    Effectivment, tu parles du scientifique : en fait, dans notre pratique, on ne sépare pas l'observateur de l'objet observé.
    C'est ce que je mets en cause par rapport à ton rapport à la question que tu poses.
    Tu veux observer une pensée, mais ton désir de l'attraper, de la voir, t'empèches de voir que ce désir-même de voir tes pensées est une pensée en elle-même, et que si tu ne prends pas conscience de ce fait, tu ne peux alors voir plus loin, et ce justement car tu veux voir plus loin en refusant cet obstacle.
    ll est connu que l'attitude de l'observateur influe sur l'objet observé. Si l'on en prend conscience, on observe comment on interagit avec cet objet. On se rend compte qu'en fait la frontière entre cet objet et soi est floue, et surtout liée à des conditionnements de notre conscience.
    En voulant chercher à voir tes pensées, c'est comme si tu cherchais à voir tes lunettes, alors que c'est elles qui te permettent d'y voir clair. Et que tu ne peux les voir qu'en les enlevant.
    Donc c'est pour ça qu'on se concentre sur le corps, la respiration. Et sur le hara, sous le nombril, ce cerveau du bas. C'est parce que là, on peut enlever ses lunettes et les voir. Si tu entres dans tes sensations, la pensée a plus de relief, on peut mieux voir ses chaines associatives. Et on peut se rendre compte qu'en fait elles sont liées au corps, pas séparées de celui-ci.
    Mais en fait, nous sommes pensées, nous sommes sensations.
    C'est ce qu'explique la théorie des cinq agrégats dans le bouddhisme.
    A ce titre, je te conseille un petit livre pas cher ; l'enseignement du bouddhisme, de Walpola Rahula. Il y a dedans plein de choses qui devraient t'aider.


    Mais entre savoir intellectuellement, et comprendre, il y a un monde, qui est celui de l'incarnation de l'expérience.

    Saisir intellectuellement, c’est comprendre l’expérience de l’autre, mais ce n’est pas la vivre, la vivre c'est l'intégrer. mais il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de l'imagination qui peut creer la realité (même en soi). Ou quand la représentation de l'expérience de l'autre favorise notre propre expérience.
    [/quote]

    Oui, mais dans le zen, on se libère de la représentation de toute chose...donc si on peut s'appuyer sur la représentation d'une expérience, il y a un point on la digère et on ne se représente plus rien : on voit.

    Mais cette expérience, tu l'as faite : tu décris très bien ce rapport que tu as donc expérimenté entre relâchement du corps et perception claire des pensées. Donc on n'a rien à t'apprendre que tu ne saches.
    L’apprentissage ne se fait pas seulement à partir des connaissances déjà acquises en les réorganisant différemment les unes avec les autres ou par les déductions de leurs conséquences mais aussi par adjonctions de nouvelles données du monde extérieur, ce qui comprend aussi le savoir des autres.
    Par contre ton job est d'apprendre à reconnaître cela quand ça se produit. Et de transposer cette conscience dans ton quotidien. Ca s'apprend, faut du temps, de la persévérance, de la patience...et surtout recommencer, ç'est comme ça qu'on se perfectionne. Mais le zen d'un débutant n'a rien de différent de celui d'un maître. C'est la même chose, à la fin. Sauf que le débutant croît que le maître ou les anciens, savent des trucs qu'il ne sait pas. La différence, c'est que le maître, ou les anciens, sont conscients qu'ils n'en savent pas plus, et l'assument, s'ils sont sains.

    Vous avez décidemment une conception très lacanienne de l’enseignement ! Mais il faut savoir que Lacan se positionnait en « tout sachant » non pas seulement pour incarner un rôle d’influence mais aussi à juste titre car il connaissait assez bien le comportement humain et parce qu’il savait percevoir certaines les particularités chez l’autre.
    [/quote]

    C'est à mon sens sa limite, ce qui lui a permis de vider le porte monnaie de gens au nom de leur bien, et ce qui a fini par le rendre imbu de son ego jusqu'à la parano. Il y a une différence entre pouvoir et puissance.
    Dans le dharma, on peut être "tout sachant", mais on explore largement le fait qu'on aussi "tout ignorant"! Et que ceux qui ne veulent pas l'assumer deviennent sectaires, veulent du pouvoir, et ne vont pas bien ni ne savent aider les autres. Mais les maîtres, les vrais, sont là pour éviter ce genre de dérives. C'est une dimension que la psychanalyse ignore largement.

    C'est pour ça que le grand secret du bouddhisme, c'est l'attention. C'est un secret de polichinelle, mais c'est tellement simple que c'est plus facile de chercher un truc ailleurs, qu'on appellerait satori. Satoru, en japonais, ça parle de comprendre.
    La psychanalyse, en particulier de Lacan, n'a rien inventé que le zen n'ait déjà mis en pratique et en transmission. C'est juste un peu plus physiquement exigeant, et un peu moins cher financièrement.

    Pour l’heure, ce n’est pas tant « comprendre » que connaitre une procédure quelque peu différente de celle que j’emploie qui m’intéresse. Et au risque de voir cette conversation clôturée par la modération, ce qui me m’ennuierait, je ne m’étendrais pas trop sur la pratique de Lacan. Il vous reste la messagerie privée si le sujet vous tient à cœur.
    [/quote]

    Comprendre directement, voir, est la procédure. Il n'y a pas d'oeil derrière l'oeil qui voit.


    Un maître ne donne pas un objet-pratique, pas une technique. Même zazen ne peut être réduit à une technique. Zazen, ce n'est pas pour s'éveiller plus tard en appliquant la technique bien, mais c'est être bouddha assis, c'est être éveillé, prendre conscience qu'on est conscient, ici, maintenant. Directement.
    Quand tu prends conscience que pour toi le rapport entre sensation, et pensée, entre ton corps et les processus psychiques qui s'y produisent, ne sont pas forcément clairs, c'est déjà une forme d"éveil. C'est l'éveil a sa propre confusion, et c'est bien plus profond que de se fabriquer une illusion de pureté ou une clarté d'esprit artificielle. On peut le faire, mais ça finit toujours par être soufflé par le vent de l'impermanence. C'est ça, la non-dualité. Notre esprit ordinaire est déjà le bouddha, même si on n'est pas parfait. Surtout quand on n'est pas parfait. Etre bouddha, c'est reconnaître son imperfection et son insuffisance. Et aussi sa grandeur. Et tout nos aspects ordinaires. Deshimaru insistait sans cesse, et Kaikan confirmera, sur le fait que le zen, c'était retrouver sa condition normale.

    Mais ce que vous appelez la condition « normale » de la bouddhéïté tient surtout de l’exception parce que nous sommes tous à un plus ou moins haut degré englués dans un bourbier affectif (ou émotionnel) mais aussi par certaines habitudes de fonctionnement du mental « inscrite corporellement » (Francisco Varela ). C’est pour vous dire que je ne vois pas la « résistance » du seul point de vue psychanalytique comme vous semblez le faire mais aussi d’un point de vue physique et donc très matérialiste.
    [/quote]


    Très bien, c'est exactement cela!
    Le zen travaille principalement de cette façon, on se heurte aux limites de notre corps, à nos tensions, à des contradictions qui sont inscrites corporellement. Le corps pense, et exprime cette pensée, car il est cette pensée!! Il ne s'agit de rien de créé, mais de voir que l'origine de notre désir est infinie, et que c'est justement là notre force et notre souffrance.
    Ce qui résiste est souvent notre désir de maitriser l'immaitrisable.
    C'est vrai que nous sommes imparfaits, névrosés, mais on peut malgré tout en travaillant directement sur cette matière là, voir qu'on peut ne pas se laisser manipuler tout le temps par nos conditionnements. Qu'on peut y trouver de l'espace et de la liberté.



    Donc je ne remets pas en cause ton questionnement, mais ton rapport à ton questionnement.

    J’avais bien compris ! Laughing

    Ta question contient en elle-même la réponse, et tu dois apprendre à reconnaître ta capacité de conscience dans ton esprit-même, et non pas attendre que quelqu'un te donne une réponse : tu pourrais après nous en vouloir de ne pas te laisser devenir libre par toi-même. A chercher une réponse de quelqu'un que tu penses en savoir plus que toi, tu ne vois pas que dans tes questions, tu as déjà des réponses, que tu as déjà conscience de processus. Que tu n'es pas ignorant. Qu'en toi, il y a déjà l'Eveil, un être éveillé.
    Vivre l'expérience et être détaché, ça veut dire que les émotions qui surgissent ont simplement à être reconnues en tant que tel, et non pas amoindries, émoussées, refoulées. Bien sûr, assis on est plus tranquille. Justement ça permet de reconnaître plus facilement les phénomènes qui se produisent. La technique de zazen n'est pas plus compliquée. C'est comme l'eau qui est agitée, et se calme : quand la surface est plane, tu peux te regarder dedans, c'est une image claire.

    Ici, je ne ferai pas de commentaire puisque ce sont des thèmes déjà abordés plus haut.

    Et pour finir, Dogen enseignait que zazen, c'était abandonner corps et esprit.
    Donc abandonner aussi le désir de conscience.
    Car il n'y a rien à faire pour être conscient.
    Juste à être.

    Cette référence au lâcher-prise est intéressante dans le fil de votre développement car elle laisse entrevoir votre conception personnelle qu’il faudrait revenir à une sorte d’état originel ou naturel et qui serait parfait tel quel. Mais, de fait, vous évacuez toutes les fois où cette nature est parfois défaillante ou déficitaire et qu’il faut la travailler pour l’améliorer.
    [/quote][/quote]

    C'est un débat ancien dans le bouddhisme qui divise certaines écoles, dont je connais mal les tenants et aboutissants, certains en savent mieux que moi ici.
    C'était cependant la question de Dogen, qui se demandait pourquoi, si on disait que nous sommes parfaits, bouddhas originellement, il faut pratiquer quand même.
    Sa réponse fût que la pratique elle-même était la réalisation. Cela veut dire qu'on peut pratiquer qu'on soit parfait ou non.
    Cette nature n'est pas défaillante, c'est surtout qu'on l'obscurcit soi-même, souvent en voulant la chercher ailleurs ou plus loin, alors que c'est souvent plus simple que ça.[/quote]
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Lun 23 Avr 2012 - 16:03

    Petite blague de circonstance... albino

    Cet ordinateur dernier cri est une vieillerie, vous verrez que vous finirez par me donner raison Laughing
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Mar 24 Avr 2012 - 1:53

    Leela

    Et cela me permet d'encore revenir à ta question, en répondant toujours dans le même sens mais en l'exprimant différemment: "méditer" sur des mots ou une phrase, ce n'est pas méditer, mais réfléchir. C'est très bien aussi, mais ce n'est pas méditer dans le sens où on l'entend en zen.
    En bouddhisme tibétain, ils donnent deux techniques complémentaires, qui se pratiquent séparément, et si j'ai bien compris (corrigez moi), la méditation zen associe les deux. C'est Shine (le calme des pensées) et Laktong (l'observation des pensées pour s'en détacher).


    En fait, il semble que vous m’ayez bien mieux compris la première fois que la dernière. Quand je parle de méditation sur les pensées, je ne parle pas de réflexion mais de la prise de conscience de mes pensées. Par ailleurs, j’ai fait quelques recherches au sujet du terme « laktong » que vous avez cité mais cela ne correspond pas ce que je recherche puisque cela tourne autour de conceptions telles que le soi et non-soi. Tout comme la question que posais Fa : « Qui est l'observateur ? » ou encore de la question du « qui suis-je ». Elles sont hors de propos dans cette conversation. De plus, comment pourrais-je avoir de réponse à ce genre de question ? C’est exactement comme si vous me demandiez « qu’est-ce que la vie » ? Tout cela me dépasse infiniment! En conséquence, je trouve ce genre de question incongrue.

    A mon sens, ma question est d’ordre purement technique. On me dit qu’il faut observer ses pensées comme un observateur et comme s’il « s’agissait de nuages qui passent dans le ciel ». Or mon expérience est la suivante: lorsque je médite, je prends conscience de l’espace qui m’entoure (sons, lumière, odeurs) ainsi que de mes sensations internes (position du corps, contacts respiration, tensions, chaleur, etc..) et puis une pensée survient que je ne vois pas venir qui va provoquer une sorte de torpeur et qui fera que je ne serais pas conscient de cette pensée. Ensuite, d’autres pensées vont s’enchainer dont je n’ai également pas conscience et je peux rester ainsi à penser sans m’en rendre compte pendant un temps que je ne peux pas non plus définir. Ces pensées ont entre autre cette incroyable capacité à occulter toutes les sensations que je ressentais précédemment. C’est comme si je n’étais plus là. Puis je « reviens » et ce n’est que dans l’après-coup, lorsque je reprends conscience que je peux savoir ce qu’était ma dernière pensée et ce n'est qu'en remontant le fil que je peux retrouver ce que furent les pensées qui précédaient. Donc en général, le film de mes pensées je le vois mais en seulement en différé.

    Sachez Madame que j’acquitte régulièrement ma quittance télévision. Est-ce vous comprenez que j’aimerai voir le film en direct ? Mon voisin de palier me dit qu’il voit le film normalement. Dois-je vraiment le croire ? S’agit-il d’un problème de réglage pour ce qui me concerne ? Dois-je changer mon récepteur T.V ?


    lausm

    Certains points dans votre message ne sont pas sans intérêt. Mais vu sa longueur et l’heure tardive, je vous répondrai demain, probablement à la même heure.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Mar 24 Avr 2012 - 6:45

    c'est très intéressant, ce que tu réponds là, Peaceful: tu décris très bien le phénomène, mais la réponse est toujours la même: c'est en méditant que tu arriveras à réduire ce laps de temps nécessaire à te rendre compte que tu es en train de penser.

    En fait, tu donnes toi même la réponse que tu cherches, puisque tu te rends compte à un moment donné que tu es entraîné par les pensées et que tu t'efforces de revenir au présent. C'est donc que par moment, tu t'observes penser, non ? ll suffit de faire en sorte qu'ils soient plus fréquents, et (peut-être?) plus longs ?

    La clef est dans cette phrase qui est inspirée d'Andrée Aimée, citée plus haut (je ne me souviens plus de la phrase précise, très belle): "laisser repartir l'oiseau qui frôle la surface, sans qu'il y provoque des rides". Ces "rides" (l'absence que tu décrits), ce sont souvent les émotions qu'on suscité en toi ces pensées, et qui font que tu t'y accroches.

    La méditation, c'est un travail sur les émotions autant que les pensées.

    Ce sont juste quelques réflexions "comme ça" Wink
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Mar 24 Avr 2012 - 22:35

    Peaceful a écrit:A mon sens, ma question est d’ordre purement technique. On me dit qu’il faut observer ses pensées comme un observateur et comme s’il « s’agissait de nuages qui passent dans le ciel ». Or mon expérience est la suivante: lorsque je médite, je prends conscience de l’espace qui m’entoure (sons, lumière, odeurs) ainsi que de mes sensations internes (position du corps, contacts respiration, tensions, chaleur, etc..) et puis une pensée survient que je ne vois pas venir qui va provoquer une sorte de torpeur et qui fera que je ne serais pas conscient de cette pensée. Ensuite, d’autres pensées vont s’enchainer dont je n’ai également pas conscience et je peux rester ainsi à penser sans m’en rendre compte pendant un temps que je ne peux pas non plus définir. Ces pensées ont entre autre cette incroyable capacité à occulter toutes les sensations que je ressentais précédemment. C’est comme si je n’étais plus là. Puis je « reviens » et ce n’est que dans l’après-coup, lorsque je reprends conscience que je peux savoir ce qu’était ma dernière pensée et ce n'est qu'en remontant le fil que je peux retrouver ce que furent les pensées qui précédaient. Donc en général, le film de mes pensées je le vois mais en seulement en différé.
    Bonjour Peaceful,

    D'accord je veux bien m'y coller... Smile
    Seulement il va falloir accepter les réponses telle qu'elles seront même si elles paraissent "incongrues" ou "hors de propos"... Shocked

    Votre description de votre expérience de méditation est très claire.
    Votre question, par contre, l'est beaucoup moins mais c'est parce que vous vous imaginez (ou vous croyez) qu'il y aurait dans la méditation des moines bouddhistes quelque chose de spécial et je vois très bien à quoi vous faites allusion... Smile
    Ce n'est pas comme vous pensez.

    Voici une première explication. (il en faudra d'autres et il faudra de la patience)
    Ce lien est un sujet assez long mais riche en réponses en ce qui concerne l'observation des pensées.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t640-hishiryo-penser-sans-penser-et-gampopa

    Pendant zazen il y a alternance de moments avec et sans pensées.
    Sans pensées c'est fushiryo. Un peu comme la description citée plus haut. Pendant fushiryo on est conscient de ce qui nous entoure. Puis surgit une pensée inconsciemment et au bout d'un certain temps on s'aperçoit qu'on s'est laissé entraîner sans s'en rendre compte; comme si on avait été "absent". S'arrêter et faire le "rétropédalage" pour revenir à la pensée de départ est une méthode tibétaine (développant une connaissance de soi), encore faut-il ne pas tomber dans le piège de l’auto-analyse systématique, mais seulement revenir au fushiryo du départ et laisser à nouveau se produire la pensée qui surgit de la non-pensée.

    Dans la pratique de zazen, lorsqu'on s'aperçoit que l'on pense depuis un certain temps, on ne revient pas en arrière, on lâche tout simplement l'observation en revenant sur la concentration de la posture, des points importants, de la tension juste. Fushiryo se remanifeste donc naturellement jusqu'à la prochaine vague.

    Ayant pratiqué cela pendant dix années, on commence à voir le "film" que voient les autres.
    Il faut alors se redonner dix années de plus pour oublier toute comparaison avec quoi que ce soit
    Et puis on rajoute encore dix années pour s'immerger dans la pratique sans but sans esprit de profit (mushotoku), au-delà des pensées et des non-pensées.

    Le ciel dans lequel passe des nuages (les 5 skandas : shiki ju so gyo shiki), est notre nature originelle : ku ou nature-de-Bouddha...

    Les cinq agrégats sont:
    1. -Rupa shiki : la forme;
    2. -Vedanaju : la sensation;
    3. -Samjnaso:la perception;
    4. -Samskaragyo :ce qui forme et est formé
    (les volitions) ;
    5. -Vijnanashiki:la conscience
    discriminative.
    Ces cinq skandas devenant par la pratique cinq sortes de sagesse."Réalisation" signifie sagesse également.

    Bon zazen... Smile




    _________________
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Mer 25 Avr 2012 - 2:20

    lausm

    Bonjour,

    "Je vais méditer sur les pensées."
    Qu'implique cette décision. Elle implique une notion dychotomique, à savoir qu'il y'a d'un côté un méditant, un sujet, et de l'autre les pensées de ce méditant, les objets.

    Ah mais je ne vois pas du tout les choses ainsi ! Il n’y a pas de division. Le méditant produit des pensées et elles sont le reflet du méditant. En exagérant on peut dire que les pensées sont le méditant.


    Comme nous sommes animés lorsque nous pratiquons zazen d'un esprit d'investigation, nous allons vouloir avoir la confirmation que cette dichotomie existe effectivement. Ainsi pour en trouver la preuve il nous faudra trouver l'évidence de l'existence du méditant et trouver de quelle manière il se différentie de ses pensées. Nous devons donc, avant de dire que nous voulons méditer sur les pensées, avoir la confirmation qu'il puisse effectivement y avoir des pensées sur lesquelles "je" peux méditer.

    Mais non ! Tout ce dont j’ai conscience, objectivement, c’est qu’il y a des pensées qui entrainent des humeurs maussades, tristes, c’est tout. Et, oui, je confirme ces pensées existe véritablement.


    Cette investigation a été proposée par Fa lorsqu'il a posé la question : "Qui médite ?" Cette question, est un élément central dans l'investigation du pratiquant zen. Toute personne qui s'est un temps soit peu intéressée au zen aura rencontré cette question à un moment ou à un autre sur sa route. Après, évidemment, chacun fait comme il peut et voit ce qu'il peut en faire

    J’ai déjà donné mon opinion au sujet de ce questionnement dans ma réponse plus haut donnée à Leela.


    Je dois dire que je me demande comment prendre cette dernière phrase. Dois-je considérer que je dis des conneries graves? Tu poses des questions (j'espère que le tutoiement ne t'agresse pas, je l'utilise avec tous ici comme c'est l'usage général), mais j'ai le sentiment que tu n'écoutes pas le fond de la réponse, mais interpose le sentiment qu'on ne te comprend pas entre toi et moi.

    Il est évident que la compréhension est loin d’être optimale puisqu’on me pose des questions hors de propos. Comme cette question du « qui suis-je », ou lorsque l’on pense que je veux méditer sur les pensées dans le sens de réfléchir dessus.


    Tu as un regard sur les choses, avec une expérience dont tu ne dis rien concrètement mais qui t'amène à penser comme tu nous l'exprimes, et à tirer des conclusions sur ce que chacun de nous te dit, mais j'ai l'impression que ton savoir t'amène à des certitudes que d'une, tu n'exprimes pas toujours de façon claire, à savoir étayée sur des choses concrètes, une histoire racontée clairement, et qui t'amènent à mettre en cause ce que je, ou d'autres, te disent, sans vraiment expliquer clairement ce qui dans mes arguments, te gène.


    Je vous parle d’un truc très basique : le repérage des pensées, et de votre côté vous souhaitez m’amener sur un terrain philosophique, existentiel. Et le seul argument que vous me donnez, c’est qu’à un moment ou à un autre de sa vie, le zeniste doit se poser ce genre de question. Mais voyons, tout le monde se pose un jour ce genre de question. Mais comme de mon côté, il y a longtemps que j’ai réalisé qu’il n’y avait pas de réponse possible, cette question, pour tout vous dire, je la trouve absurde. Alors, décidément, non, je ne vois vraiment pas pourquoi vous acharnez à me ramener à cette question et le rapport qu’elle peut bien avoir avec la mienne. Vous comprenez maintenant pourquoi je vous dis que vous ne m’entendez pas et que j’ai l’impression que vous parlez de votre propre problématique ou que vous confondez mon problème avec un autre ? Alors si vous êtes vraiment disposé à argumenter faites le plus sérieusement en me disant en quoi la question du « que suis-je » m’amènera à être bien plus conscient de mes pensées que je ne le suis.


    Donc je vais essayer d'être précis. Pour ma part, je distingue clairement enseigner et transmettre. Enseigner suppose un contenu. Plein de gens font ça, plein de livres le font aussi. D'ailleurs, ça n'empèche pas la contradiction! Le débat contradictoire fait partie des traditions zen, et tibétaines, et autres sûrement. L'enseignement n'est pas un dogme, c'est une formulation liée à une expérience vécue physiquement. Qui donc peut évoluer. Mais qui est souvent rendue figée par le fait qu'on croit qu'il détient toute réponse.
    Dans le zen, il y a un principe, qui dit que l'enseignement, l'éveil, et la pratique, sont uns.
    Pour ma part, je me suis risqué à formuler des choses, en mettant en cause ceux qui m'ont appris. Bien sûr, certains ne veulent pas de ça. D'ailleurs je ne leur en fait pas part. J'ai commencé à me rendre compte que j'étais intelligent quand j'ai arrèté de rester dans l'ombre de gens pour qui la maîtrise consiste à croire et laisser croire qu'eux seuls sont capable de dire un truc brillant et de comprendre le dharma et de l'énoncer verbalement.
    Tokuda enseigne d'ailleurs qu'il existe "gonzen", l'expression verbale du dharma. C'est une forme de pratique.
    tu parles de posture contradictoire : c'est effectivment le coeur de la façon d'éveiller les disciples que les vrais maîtres ont toujours utilisé. Le koan, dans le zen rinzai, est une formule contradictoire, destinée à justement faire exploser, ou imploser, notre fonctionnement mental dualiste.


    Est-ce que je comprends bien votre intention ? Vous me dites des choses contradictoires ou des trucs sans rapport avec ce que je dis pour provoquer l’éveil chez moi ? En supposant que cela marche, vous réalisez que vous ne provoquerez qu’éveil temporaire chez moi et que lorsque je retournerai a ma méditation, les pensées automatiques continueront à surgir que je continuerai à ne pas les voir ?


    Dire que ce n'est qu'un invitation à l'autonomie, et rien d'autre, c'est méconnaître le fondement même du message du Bouddha : se comprendre soi-même, c'est pour comprendre ce qui est universel en nous, et être libres. Cette libération, ce n'est pas rien : c'est ce que toutes les traditions chantent, ce en quoi elles prennent refuge. L'autonomie, ce n'est pas rien, tu ne trouves pas, à voir le monde d'aujourd"'hui??


    Vous partez dans tous les sens dans ce message : l’enseignement, l’autonomie, se comprendre soi-même, la liberté. Alors que je vous disais juste qu’il y avait une autre façon d’enseigner que de renvoyer la personne a elle-même. Pour vous répondre, oui, bien sûr que tout cela est important, lausm. Mais ce n’est pas ma question.


    Alors j'ai eu des enseignants, bons ou pas. j'ai suivi un maître. j'ai surtout découvert qu'il laisse confondre maître et enseignant. Un enseignant enseigne un contenu, un quelque chose, c'est ce que tu sembles chercher.

    OUI !

    Pour moi, le zen, c'est transmettre. C'est montrer que la réalité est au-delà du contenu, sans l'exclure. Mais qu'elle ne se résume pas à un "quelque chose", qu'on peut donner. Le maître transmet le dharma par sa présence. Par l'incarnation de l'enseignement.


    Mais ce n’est pas ce que je cherche, lausm.


    Quand on chante le sutra du kesa (c'est le vètement du moine), quand on revèt le kesa, on dit qu'on revèt l'enseignement du Bouddha.
    C'est difficile à expliquer, car il faut le vivre.
    A mon tour de retourner la question, tu as dit avoir pratiqué zazen : j'ai le sentiment que tu n'y as pas trouvé ton compte, voire que tu as été dégouté du truc, en tout cas que tu n'es pas tombé sur quelque chose de qualité, et que tu en as gardé mauvais souvenirs, voire des préjugés sur la pratique.
    Tout ce que vous dites est rigoureusement correct sauf la fin. Si j’ai des préjugés sur la pratique, ils sont plutôt favorables et c’est d’ailleurs pour cela que j’ai posé une question d’ordre pratique, sur ce forum du même nom.

    En fait, je crois que le problème est simple : tu attends d'un forum qu'il te donne ce qui ne peut vraiment se transmettre que dans une relation directe, sans écran intérmédiaire. Donc cela est impossible par nature.
    Pour ma part, je fais de mon mieux.


    Je reste sur mon idée que vous croyez que j’attends certaines choses de vous alors que j’en attends d’autres.


    Je n'ai aucune raison idéologique à être réticent à transmettre un savoir faire quelconque : je dis ce qui me semble aider au mieux, et je n'ai rien de spécial à cacher. Sauf que je n'ai aucune certification, aucune légitimité officielle, si ce n'est ma propre expérience.


    Je me moque royalement des certifications, des diplômes et vous seriez le pape du bouddhisme que ce se serait exactement pareil pour moi que si vous étiez un débutant dans la méditation. Lorsque j’ai un intervenant virtuel en face de moi, je juge sur la qualité de ce qu’il me dit, point. Et, soyons un peu réaliste, sur quoi d’autre pourrais-je fonder mon jugement ?


    Ce qui sera considéré par les orthodoxes comme sans fondement. Si ce n'est que je sais que l'on peut avoir une caution officielle, sans avoir de vraies compétences, simplement parce que c'est de la politique et du pouvoir qui guide les pas de certains.
    Ce que j'ai appris, je l'ai appris grandement par moi-même, là où j'ai pratiqué, en lisant, et en pratiquant seul, et à l'épreuve de la vie.


    Ce qui a à mes yeux autant de prix, sinon plus, que n’importe quel savoir universitaire.

    Je n'ai pas de diplôme universitaire du dharma, même si je pense que souvent je fais et dis moins de conneries que des maîtres certifiés conformes à la Voie. Sauf que j'ai moins de liens politiques, pas de pouvoir autre que moi-même, pas d'entrées dans les médias. Mais quand je sais comment ils fonctionnent dans leur vie, et que je vois comment je fais et le retour que j'en ai, je trouve sans fausse modestie ni fausse humilité, que je me débrouille pas trop mal.


    Si je peux me permettre, laisser tomber toute amertume. Par ailleurs, vous n’avez rien à prouver ni à autrui ni à vous-même. Soyez simplement heureux de faire ce que vous faites. Si c’est aider les autres, alors faites-le. Prenez y plaisir et réjouissez-vous du bien que vous faites lorsque cela arrive.



    Effectivement, c'est un parti pris que j'ai eu, de ne t'aiguiller vers rien. Car tu veux saisir la pensée, alors que tout l'enseignement du zen, que ce soit la pensée au-delà de la pensée, la vacuité, etc....consiste en prendre conscience de la non consistance et de l'insaisissabilité de la pensée.
    et les maîtres, les vrais, donnaient des baffes de vraies compassions. C'est à dire à des disciples capables de les accepter, et des baffes qui éveillaient. J'ai expérimenté les baffes symboliques qui ne sont rien d'autre que la manifestation du pouvoir et de la volonté d'inférioriser ceux qui pourraient être assez intelligent pour faire de l'ombre de la part de gens qui se prennent pour des maîtres. Je connais donc la différence. L'efficacité réside dans la conscience qui sous tend cette manifestation claquante!
    D'ailleurs, si tu lis le bouquin de Jacques Brosse sur les maîtres zen, il dit que la non réponse d'un maître était pour la question d'un disciple, un signe de grand respect.


    Je ne connais pas cet auteur, mais je trouve que c’est très sage que de se taire lorsqu’on ne sait pas.


    Si je ne m'impliquais pas, pense tu que j'écrirais tant, et ferais tant d'efforts pour essayer de t'aiguiller vers ce qui ne peut se dire??


    Je vous remercie de vos efforts mais quand je parle de vous impliquer vraiment, c’est d’aller jusqu'à croire que l’impossible est possible (raisonnablement). Car il nous arrive parfois de croire que le possible est impossible. C’est aussi cela l’esprit d’ouverture.


    Si tu regardes bien ce que j'ai écrit, on va bien au-delà d'un simple aller retour entre concentration et observation. On constate que l'un renvoie à l'autre, car chacun contient l'essence de l'autre. A la fin, il y a le poids d'une flamme sur un zafu, comme on dit.
    Quelque chose qui ne peut même plus se qualifier par concentration ou observation. Quelque chose qui englobe les deux, les transcende, et ne peut même plus être nommé. On peut s'asseoir directement dans cet état, c'est être un bouddha vivant.

    Eh bien, je vous invite à vous relire vous-même car le complément que vous faites manquait à votre propos. Et je peux vous dire c’est loin d’être un détail inutile pour ce qui me concerne car je n’avais pas saisi cette idée de fusion entre les deux. Et voyez qu’en y mettant du votre, la communication et le transfert de connaissance passe mieux.

    J'ai le sentiment que tu méprises réellement tes capacités, et refuses qu'on les valorise. Pourtant je pense que tu en as, c'est évident que tu as travaillé sur toi depuis longtemps.

    Je ne suis pas méprisant à l’égard de mes capacités. En revanche, oui, j’aurais aimé que la nature me dote de plus grandes. Mais bon, je pense que je ne suis pas le seul à être dans ce cas. En tout cas, je suis flatté que vous m’accordiez quelques compétences.


    Tu as des références de psychanalyse, aussi des gens qui travaillaient de manière plus psychocorporelles.
    Mais le zen n'est pas une psychothérapie et c'est ce qui peut être déconcertant : on ne peut donner une technique pour cela.
    D'ailleurs, plein de thérapies ne font que reformuler ce qui existe déjà dans les techniques de méditation bouddhistes.
    Mais le truc, c'est l'au-delà de la technique. C'est le fait qu'on ne pratique pas que pour soi, mais pour tous les ètres. Pour aider. Qu'on voue sa pratique dans un but altruiste, pas pour observer son ego, pas que pour soi.
    Cela est aussi partie prenante de la pratique, et des résultats qu'elle donne sur nous.
    Parfois je ne sais pas pourquoi je fais ça, parfois je doute, parfois je voudrais n'avoir jamais commencé.
    Mais on n'échappe pas à soi-même, en zazen, concentration et observation nous ramènent sans cesse à la réalité de ce que nous sommes, qui n'est pas une pensée.


    Oui, de mon côté, je m’accorde à l’expression populaire : « Charité bien ordonnée commence par soi-même ». Ce qui ne veut pas dire qu’elle s’arrête à soi-même. En quelque sorte, c’est cultiver un égoïsme sain.




    Effectivement, c'est vrai : cela n'éclaire rien!
    car dans le zen, on parle de tourner sa propre lumière vers l'intérieur.
    Alors là, on va parler plus technique, et peut-être auras-tu la réponse que tu attends. Peut-être.
    Quand on s'assied en zazen, on invite à concentrer sa conscience surtout sous le nombril. Pas dans la tète.
    On ne considère pas que c'est le cerveau qui produit la pensée, car c'est insaisissable.
    La pensée c'est un flux d'informations qui s'enracine dans des souvenirs, des raisonnements, des sensations corporelles, tout un tas d'infos que les synapses font circuler de neurones en neurones.
    Pour moi, le cerveau ne produit rien. mais c'est la centrale de transit des infos. Ce qui n'est pas rien.
    Effectivment, tu parles du scientifique : en fait, dans notre pratique, on ne sépare pas l'observateur de l'objet observé.
    C'est ce que je mets en cause par rapport à ton rapport à la question que tu poses.
    Tu veux observer une pensée, mais ton désir de l'attraper, de la voir, t'empèches de voir que ce désir-même de voir tes pensées est une pensée en elle-même, et que si tu ne prends pas conscience de ce fait, tu ne peux alors voir plus loin, et ce justement car tu veux voir plus loin en refusant cet obstacle.


    Cet argument qui a valeur de mise en garde vous honore. Mais comprenez que mon désir ne s’arrêtera que lorsqu’il aura été satisfait. Et ce désir n’est pas de mon point de vue problématique dans le mesure où il ne vise qu’à découvrir une meilleure attitude (ou disposition), de m’y mettre, de m’y tenir et cela afin d’être le plus réceptif possible.

    ll est connu que l'attitude de l'observateur influe sur l'objet observé. Si l'on en prend conscience, on observe comment on interagit avec cet objet. On se rend compte qu'en fait la frontière entre cet objet et soi est floue, et surtout liée à des conditionnements de notre conscience.
    En voulant chercher à voir tes pensées, c'est comme si tu cherchais à voir tes lunettes, alors que c'est elles qui te permettent d'y voir clair. Et que tu ne peux les voir qu'en les enlevant.
    Donc c'est pour ça qu'on se concentre sur le corps, la respiration. Et sur le hara, sous le nombril, ce cerveau du bas. C'est parce que là, on peut enlever ses lunettes et les voir. Si tu entres dans tes sensations, la pensée a plus de relief, on peut mieux voir ses chaines associatives. Et on peut se rendre compte qu'en fait elles sont liées au corps, pas séparées de celui-ci.
    Mais en fait, nous sommes pensées, nous sommes sensations.
    C'est ce qu'explique la théorie des cinq agrégats dans le bouddhisme.
    A ce titre, je te conseille un petit livre pas cher ; l'enseignement du bouddhisme, de Walpola Rahula. Il y a dedans plein de choses qui devraient t'aider.


    J’ai l’impression que vous venez de pointer ou effleurer quelque chose, ici. Et je suis en train de considérer qu’il n’est pas impossible que lorsqu’une pensée inconsciente arrive, il puisse y avoir une légère modification corporelle, quelque chose de très subtil qui serait susceptible d’alerter ma conscience.

    Oui, mais dans le zen, on se libère de la représentation de toute chose...donc si on peut s'appuyer sur la représentation d'une expérience, il y a un point on la digère et on ne se représente plus rien : on voit.

    D’accord.

    Très bien, c'est exactement cela!
    Le zen travaille principalement de cette façon, on se heurte aux limites de notre corps, à nos tensions, à des contradictions qui sont inscrites corporellement. Le corps pense, et exprime cette pensée, car il est cette pensée!! Il ne s'agit de rien de créé, mais de voir que l'origine de notre désir est infinie, et que c'est justement là notre force et notre souffrance.
    Ce qui résiste est souvent notre désir de maitriser l'immaitrisable.
    C'est vrai que nous sommes imparfaits, névrosés, mais on peut malgré tout en travaillant directement sur cette matière là, voir qu'on peut ne pas se laisser manipuler tout le temps par nos conditionnements. Qu'on peut y trouver de l'espace et de la liberté.
    C’est un débat ancien dans le bouddhisme qui divise certaines écoles, dont je connais mal les tenants et aboutissants, certains en savent mieux que moi ici.
    C'était cependant la question de Dogen, qui se demandait pourquoi, si on disait que nous sommes parfaits, bouddhas originellement, il faut pratiquer quand même.
    Sa réponse fût que la pratique elle-même était la réalisation. Cela veut dire qu'on peut pratiquer qu'on soit parfait ou non. Cette nature n'est pas défaillante, c'est surtout qu'on l'obscurcit soi-même, souvent en voulant la chercher ailleurs ou plus loin, alors que c'est souvent plus simple que ça.


    Dire que la méditation est propice pour tout le monde, c’est oublier que des problèmes de décompensation peuvent survenir dans certaines névroses. Et Il y aussi ces maladies mentales comme la schizophrénie. La personne est si loin de son corps qu’il me semble plus approprié de lui faire retrouver quelque peu par des pratiques plus facile comme le sport ou la relaxation.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Mer 25 Avr 2012 - 7:31


    "Ce" qui pense, c'est l'ego, qui est notre avatar dans ce monde. Il est à la fois nous et pas nous: un projection, mais pas une identité, comme notre pseudo dans ce forum.

    Quand au désir, je le distingue de l'aspiration.
    "Moins on a de désir, plus on est libre".
    Le désir est lui aussi une pensée qui nous emporte et nous distrait du présent, comme les autres, doublé d'une forte émotion (attraction).
    L'aspiration est la direction dans laquelle on décide de se tourner.

    Je l'ai déjà dit, et je le répète: cette conversation m'apprend beaucoup et me fait mieux comprendre, merci à tous.
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Mer 25 Avr 2012 - 18:17

    Bonjour Kaïkan,

    Ton dernier message me semble digne de la pratique de l'acuponcture, comme ces aiguilles qui doivent être plantées là et pas ailleurs.

    Enfin, c'est mon appréciation bien sûr. Je pense quoi qu'il en soit, que le fait de la diversité de nos points de vue amène déjà une forme de compréhension sur le fait que toute problématique est liée à la forme qu'empruntent nos tentatives de la résoudre. Smile



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    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Mer 25 Avr 2012 - 18:31

    La personne est si loin de son corps qu’il me semble plus approprié de lui faire retrouver quelque peu par des pratiques plus facile comme le sport ou la relaxation.
    entièrement d'accord !
    Mais de nouveau, le but de la méditation zen est de s'entraîner à rester dans l'"ici et maintenant", donc elle peut être un remède à la tendance "d'être ailleurs", si elle est bien menée.
    Les cas de névrose sont à étudier au cas par cas. Personnellement, j'évite de méditer quand je ne me sens pas bien, parce que je constate que cela renforce mon malaise.
    Dans ce cas, je préfère la visualisation, la relaxation ou le sport, voire regarder un bon film à la TV en tricotant...
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Mer 25 Avr 2012 - 19:51

    Fred a écrit:Bonjour Kaïkan,

    Ton dernier message me semble digne de la pratique de l'acuponcture, comme ces aiguilles qui doivent être plantées là et pas ailleurs.

    Enfin, c'est mon appréciation bien sûr. Je pense quoi qu'il en soit, que le fait de la diversité de nos points de vue amène déjà une forme de compréhension sur le fait que toute problématique est liée à la forme qu'empruntent nos tentatives de la résoudre. Smile




    Bonjour Fred,

    Oui c'est mon côté perfectionniste... Very Happy
    C'est comme pour le judo : comme j'étais un poids léger il me fallait être très fort en technique.



    Pour zazen comme je voulais être libre des contraintes exigées par les groupes, j'ai fait en sorte d'acquérir une technique permettant de pratiquer de façon indépendante et efficace...
    C'est un plaisir que d'en faire profiter les pratiquants du dojo.





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    Re: L'observation des pensées

    Message par lausm le Mer 25 Avr 2012 - 23:05

    Je pense que c'est le désir aussi de Peacefull de trouver une façon de pratiquer indépendante et efficace, sans avoir les contraintes du groupe.

    Juste qu'il y a un truc très difficile à faire passer par le net : le rapport corps esprit est quelque chose qui se perçoit directement, il faut s'abstraire de l'écran de ses pensées, pour le voir.
    Je disais qu'il fallait revenir au corps pour prendre conscience des pensées, mais qu'est-ce qui ne dit pas qu'en fin de compte ce corps est aussi une forme de pensée, de la pensée matérialisée????
    C'est une question sans fin, sans fond.

    Cela nous renvoie clairement à cette pensée de nous-même qui souvent dirige notre vie à notre insu : l'ego.
    Tu voudrais qu'on ne te parle pas de cela, Peacefull, mais tous ces aspects dont on te parle, sont tout liés.
    Le bouddhisme, c'est pas un boulon, puis une plaque, puis une vis, et un mode d'emploi d'assemblage, puis ça marche. On n'est pas dans une chaîne de Renault!
    C'est un ensemble dynamique qui ne se réduit pas à un concept ni une technique. Même pas au mot "bouddhisme", ou "zen".
    Je comprends que tu aies une question et veuille une réponse.
    Or quand je te lis, j'ai le sentiment que tu as déjà l'idée très concrète de la réponse que tu veux, puisque tu sais très bien celles que tu ne veux pas et sais très bien les dire. Donc ça veut dire que tu as l'idée de ce que tu cherche présent en toi, mais tu n'arrives pas à le nommer.
    alors, comme je ne suis pas un grand maître zen, je ne reste pas silencieux, et cela ne veut pas dire que je ne te respecte pas.
    Mais quand tu veux savoir, penses-tu que faire la sélection entre ce qui t'arrange et ce qui ne t'arrange pas, est le moyen de comprendre??
    Tu parles de m'impliquer, mais je te renvoie donc la réfléxion : tu poses une question à des gens qui sont pratiquants à divers titres, avec des expériences diverses. Mais je pense que ce serait plus facile si tu donnais plus d'éléments concrets, historiques, factuels, de ce qui fait ton expérience. Là on reste sur des discours extrèmement théoriques et conceptuels. Qui, comme disait un maître ancien "donnent à penser"...sauf qu'après sa réponse il retourna au silence en guise de toute réponse,..mais je ne suis pas un maître!
    Donc qui dit théories et concepts, dit prolifération de pensées dans lesquels on peut se perdre, et que tu veux comme seul moyen de se retrouver.
    Et c'est là toutes les limites du forum : si ça se trouve, en corrigeant ta posture un tant soit peu, si ça se trouve ton problème sera résolu en même pas dix secondes : il suffit parfois de rajouter une couverture sous un zafu ou de retirer un peu de kapok pour penser mieux, pour ne plus dormir, pour mieux respirer, pour être mieux réveillé, en harmonie. Et ça, je ne peux pas le faire là, sauf si tu donnes les données qui permettent de traiter le problème. Autrement dit, on peut poser l'aiguille d'acupuncture sur le point qu'il faut. Mais faut les éléments du diagnostique, et c'est là que l'implication du patient, du disciple, du pratiquant, est nécessaire, pas seulement celle du thérapeute qui est avant tout d'être à l'écoute.
    En gros, un peu plus de corps dans cette discussion ne sera pas inutile, pour mieux cerner le problème de la pensée.
    Kaikan a très bien expliqué l'attitude "technique" pendant zazen. Moi j'en parle peu ou pas car la plupart des gens qui sont ici le savent. Si tu as fréquenté un dojo, tout ça doit t'être connu.
    C'est pour ça que des éléments plus concrets de ton expérience permettraient de te répondre de façon plus ciblée.

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    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Jeu 26 Avr 2012 - 1:06

    Kaïkan

    Bonjour Peaceful,

    D'accord je veux bien m'y coller...
    Seulement il va falloir accepter les réponses telle qu'elles seront même si elles paraissent "incongrues" ou "hors de propos"...

    Je pense que si nous faisons l’effort d’aller l'un vers l’autre dans le désir de se comprendre cela devrait limiter grandement ce genre d’inconvénients.

    Votre description de votre expérience de méditation est très claire.
    Votre question, par contre, l'est beaucoup moins mais c'est parce que vous vous imaginez (ou vous croyez) qu'il y aurait dans la méditation des moines bouddhistes quelque chose de spécial et je vois très bien à quoi vous faites allusion...
    Ce n'est pas comme vous pensez.
    Eh bien, je pense en rapport avec ce que les auteurs zen nous disent « regarder les pensées comme s’il s’agissait de nuages qui passent dans le ciel » mais tout le problème pour moi est que je saisi pas vraiment le sens de cette métaphore. Alors j’émets des hypothèses. S’agit simplement d’une considération : les pensées sont des choses impermanentes, ou s’agit-il d’un objectif : essayer de voir toutes nos pensées clairement pendant la méditation ?

    Voici une première explication. (il en faudra d'autres et il faudra de la patience)
    Ce lien est un sujet assez long mais riche en réponses en ce qui concerne l'observation des pensées.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t640-hishiryo-penser-sans-penser-et-gampopa
    Je n’ai pas encore tout lu mais, en effet, cela parait assez prometteur.

    Pendant zazen il y a alternance de moments avec et sans pensées.
    Sans pensées c'est fushiryo. Un peu comme la description citée plus haut. Pendant fushiryo on est conscient de ce qui nous entoure. Puis surgit une pensée inconsciemment et au bout d'un certain temps on s'aperçoit qu'on s'est laissé entraîner sans s'en rendre compte; comme si on avait été "absent". S'arrêter et faire le "rétropédalage" pour revenir à la pensée de départ est une méthode tibétaine (développant une connaissance de soi), encore faut-il ne pas tomber dans le piège de l’auto-analyse systématique, mais seulement revenir au fushiryo du départ et laisser à nouveau se produire la pensée qui surgit de la non-pensée.
    C’est avec surprise et amusement que je découvre que je pratique le « rétropédalage » tibétain. Quand on pense aux dénivelés qu’il y a là-bas, il leur faut de se sacrés mollets pour remonter les pentes! Laughing
    Plus sérieusement, mon intention n’est nullement de faire une auto-analyse. Je cherche simplement à prendre conscience de mes pensées perturbatrice car il m’est apparu que la prise de conscience des pensées perturbatrices avait un certain pouvoir thérapeutique.Pour les détails pratiques, je vous remercie. C’est plutôt rassurant de constater que je ne suis pas trop à côté de la plaque.

    Dans la pratique de zazen, lorsqu'on s'aperçoit que l'on pense depuis un certain temps, on ne revient pas en arrière, on lâche tout simplement l'observation en revenant sur la concentration de la posture, des points importants, de la tension juste. Fushiryo se remanifeste donc naturellement jusqu'à la prochaine vague.
    Ok. Ca me parle tout à fait.

    Ayant pratiqué cela pendant dix années, on commence à voir le "film" que voient les autres.
    Il faut alors se redonner dix années de plus pour oublier toute comparaison avec quoi que ce soit
    Et puis on rajoute encore dix années pour s'immerger dans la pratique sans but sans esprit de profit (mushotoku), au-delà des pensées et des non-pensées.
    Il me semble quelque peu vacciné contre la comparaison. En revanche, je reste dans l’esprit de profit et je l’assume pleinement. Jusqu’au jour où soit j’aurais atteint le but que je me suis fixé (et que j’estime raisonnable) ou que je découvre qu’il m’est impossible de l’atteindre.

    Leela

    c'est très intéressant, ce que tu réponds là, Peaceful: tu décris très bien le phénomène, mais la réponse est toujours la même: c'est en méditant que tu arriveras à réduire ce laps de temps nécessaire à te rendre compte que tu es en train de penser.
    Oui, bien sûr. Mais je me demandais s’il n’était pas possible d'améliorer ma technique.

    En fait, tu donnes toi même la réponse que tu cherches, puisque tu te rends compte à un moment donné que tu es entraîné par les pensées et que tu t'efforces de revenir au présent. C'est donc que par moment, tu t'observes penser, non ? ll suffit de faire en sorte qu'ils soient plus fréquents, et (peut-être?) plus longs ?
    Petite correction, je ne m’ « efforce pas de revenir au présent » puisque lorsque je suis pars dans mes pensées, je n’ai plus le contrôle. C’est donc quand l’enchaînement des pensées s’arrête, lorsqu’elles arrivent en bout de course que je redeviens conscient. Ou s’il éventuellement une sensation un peu plus forte me ramène à la conscience.

    La clef est dans cette phrase qui est inspirée d'Andrée Aimée, citée plus haut (je ne me souviens plus de la phrase précise, très belle): "laisser repartir l'oiseau qui frôle la surface, sans qu'il y provoque des rides". Ces "rides" (l'absence que tu décrits), ce sont souvent les émotions qu'on suscité en toi ces pensées, et qui font que tu t'y accroches.
    C'est cela. Je peux gérer l’émotion lorsqu’elle s’installe en focalisant mon attention sur autre chose. Mais le mieux serait de percevoir la pensée avant qu’elle ne produise l’émotion ou que cette dernière s’accentue par une accumulation d’autres pensées. Car cette pensée perturbatrice, je peux la considérer comme une simple pensée ou comme une hypothèse et la neutraliser. Mais lorsque la pensée se manifeste dans un état d’inconscience, n’ayant pas ce recul, elle prend alors dans mon esprit valeur de vérité et deviens alors toute puissante.
    C’est comme lorsque vous vous réveillez le matin, joyeuse ou maussade. Si les pensées qui précèdent votre réveil n’ont pas été perçues consciemment, vous ne savez pas pourquoi vous êtes dans cet état. Et par conséquent, vous ne pouvez que gérer l’émotion mais en aucun cas la prévenir ( au sens de prévention).

    La méditation, c'est un travail sur les émotions autant que les pensées.
    Liste à laquelle je rajouterai les comportements.

    entièrement d'accord !
    Mais de nouveau, le but de la méditation zen est de s'entraîner à rester dans l'"ici et maintenant", donc elle peut être un remède à la tendance "d'être ailleurs", si elle est bien menée.
    Les cas de névrose sont à étudier au cas par cas. Personnellement, j'évite de méditer quand je ne me sens pas bien, parce que je constate que cela renforce mon malaise.
    Si vous arriviez à ne penser à rien, le malaise s’estomperait (s’il est d’ordre psychologique). Mais comme c’est très dur de ne penser à rien, ou de repérer les pensées qui provoquent le malaise et de les considérer d’un œil neutre, je pense qu’il vaut mieux dans un premier temps faire comme vous dites:

    Dans ce cas, je préfère la visualisation, la relaxation ou le sport, voire regarder un bon film à la TV en tricotant...
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    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Jeu 26 Avr 2012 - 16:47

    Bonjour Peaceful,

    Peaceful :

    Fred :
    "Je vais méditer sur les pensées."
    Qu'implique cette décision. Elle implique une notion dychotomique, à savoir qu'il y'a d'un côté un méditant, un sujet, et de l'autre les pensées de ce méditant, les objets.


    Ah mais je ne vois pas du tout les choses ainsi ! Il n’y a pas de division. Le méditant produit des pensées et elles sont le reflet du méditant. En exagérant on peut dire que les pensées sont le méditant.

    Précisément, on pourrait dire cela, d'où ma perplexité quant à cette description de la forme que vous voudriez donner à votre méditation, qui exprime à mon sens, dans cette décision : "Je vais méditer sur les pensées." la conception dichotomique que j'ai relevée. En effet, "méditer sur les pensées", désigne la compréhension qu'il existe effectivement quelqu'un pouvant méditer sur quelque chose à savoir, les pensées. Si ce quelqu'un peut méditer sur les pensées, cela veut-dire que ce quelqu'un n'est pas les pensées sur lesquelles il médite.
    Le verbe méditer, si nous ajoutons un "sur", devient une action sur quelque chose. Cela laisse apparaître un sujet agissant sur un objet subissant cette action, donc comme j'ai voulu le dire, une dichotomie entre sujet et objet.
    Dire ; "je vais méditer sur les pensées", c'est un peu la même chose que de dire : "Je vais lustrer ce miroir". Si je suis ce miroir, comment ferai-je pour le lustrer?







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