Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'observation des pensées

    Partagez
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3289
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Jeu 26 Avr 2012 - 17:34

    Ne pas oublier que karma veut dire action.

    "Le corps est l'arbre de l'illumination,
    et l'esprit est comme un miroir clair.
    Appliquez-vous à le nettoyer sans cesse
    pour qu'il demeure sans poussière."
    Chen-Siou


    Nous voyons dans les propos de Chen Siou que sa compréhension de l'illumination, dépend d'un faire, d'une action, celle de devoir nettoyer sans cesse le miroir qu'est l'esprit.

    "L'éveil ne comporte pas d'arbre
    ni de miroir brillant.
    La nature de Boudha est éternellement pure,
    où pourrait se déposer la poussière ?"
    Hui-Neng


    L'illumination de Hui-neng en revanche, ne dépend d'aucun agir. L'agir que constitue sa contradiction vis à vis des propos de Chen Siou est uniquement circonstanciel, c'est à dire qu'il est en rapport avec la vue discutable de ce dernier, vue inachevée qu'il menne à son terme, au point où tout s'avère résolu, où il n'y a plus rien à faire pour obtenir quoi que ce soit, où tout est achevé.
    Ainsi, lorsque tout est résolu, et qu'il n'y a plus rien à faire, il n'y a également plus aucune pensée sur laquelle méditer et plus aucun miroir à nettoyer.

    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Ven 27 Avr 2012 - 2:47

    lausm

    Je pense que c'est le désir aussi de Peacefull de trouver une façon de pratiquer indépendante et efficace, sans avoir les contraintes du groupe.
    Non. En soi, je n’ai rien contre le groupe. C’est juste un problème de disponibilité personnelle et de distance et que depuis toutes ces années, j’en ai fais le deuil.

    Juste qu'il y a un truc très difficile à faire passer par le net : le rapport corps esprit est quelque chose qui se perçoit directement, il faut s'abstraire de l'écran de ses pensées, pour le voir.
    Oui.

    Je disais qu'il fallait revenir au corps pour prendre conscience des pensées, mais qu'est-ce qui ne dit pas qu'en fin de compte ce corps est aussi une forme de pensée, de la pensée matérialisée????
    C'est une question sans fin, sans fond.
    « De la pensées matérialisée » est une expression qui me parait excessive mais il est clair que ça interagit entre les deux. C’est le travail de la recherche psychosomatique d’explorer cette perspective.

    Cela nous renvoie clairement à cette pensée de nous-même qui souvent dirige notre vie à notre insu : l'ego.
    Tu voudrais qu'on ne te parle pas de cela, Peacefull, mais tous ces aspects dont on te parle, sont tout liés.
    Le bouddhisme, c'est pas un boulon, puis une plaque, puis une vis, et un mode d'emploi d'assemblage, puis ça marche. On n'est pas dans une chaîne de Renault!
    Sauf que n’ai pas aucun problème grave avec mon ego. Et, à vrai dire, je vous avouerai même que je l’aime beaucoup mon ego ! Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas quelques petites choses à améliorer ici ou là.

    C'est un ensemble dynamique qui ne se réduit pas à un concept ni une technique. Même pas au mot "bouddhisme", ou "zen".
    Je comprends que tu aies une question et veuille une réponse.
    Or quand je te lis, j'ai le sentiment que tu as déjà l'idée très concrète de la réponse que tu veux, puisque tu sais très bien celles que tu ne veux pas et sais très bien les dire. Donc ça veut dire que tu as l'idée de ce que tu cherche présent en toi, mais tu n'arrives pas à le nommer.
    alors, comme je ne suis pas un grand maître zen, je ne reste pas silencieux, et cela ne veut pas dire que je ne te respecte pas.
    Mais quand tu veux savoir, penses-tu que faire la sélection entre ce qui t'arrange et ce qui ne t'arrange pas, est le moyen de comprendre??
    Désolé mais je ne me retrouve absolument pas dans votre description de ma personne. Je pense que vous faites des « projections » sur moi (pour reprendre un terme que vous devez comprendre). Ou si vous préférez, je converse avec vous depuis peu et je crois que vous êtes construit une image de moi et que vous m’avez colé des étiquettes sur le dos. D'expérience, je sais que les personnes avec qui l’on converse ont tendance à essayer de se représenter l'autre en face. Le problème est qu’elles comblent les "trous" avec leur imagination et c'est encore pire lors d'une conversation virtuelle. Il me semble qu'en temps que pratiquant zen vous devriez très rapidement vous débarasser de ce reflexe.

    Tu parles de m'impliquer, mais je te renvoie donc la réfléxion : tu poses une question à des gens qui sont pratiquants à divers titres, avec des expériences diverses. Mais je pense que ce serait plus facile si tu donnais plus d'éléments concrets, historiques, factuels, de ce qui fait ton expérience. Là on reste sur des discours extrèmement théoriques et conceptuels. Qui, comme disait un maître ancien "donnent à penser"...sauf qu'après sa réponse il retourna au silence en guise de toute réponse,..mais je ne suis pas un maître!
    Il me semble quand même avoir précisé mon objectif et expliqué les raisons de celui-ci. J’ai même donné une description de l’expérience que je vivais en méditation que Kaïkan a trouvée « claire. » Que vous faut-t-il de plus ?

    Donc qui dit théories et concepts, dit prolifération de pensées dans lesquels on peut se perdre, et que tu veux comme seul moyen de se retrouver.
    C'est en effet possible, mais mes concepts ne sorte pas de nul-part, ils se fondent sur ma pratique personnelle. De plus, il y a un aller–retour régulier entre les deux. J’émets donc une « théorie » ou j’étudie celle d’un autre mais ensuite je regarde si d’un point de vue expérientiel ça colle ou pas. Mais attention à bien me comprendre, ici. Je ne demande pas la lune, juste quelques précisions.

    Et c'est là toutes les limites du forum : si ça se trouve, en corrigeant ta posture un tant soit peu, si ça se trouve ton problème sera résolu en même pas dix secondes : il suffit parfois de rajouter une couverture sous un zafu ou de retirer un peu de kapok pour penser mieux, pour ne plus dormir, pour mieux respirer, pour être mieux réveillé, en harmonie. Et ça, je ne peux pas le faire là, sauf si tu donnes les données qui permettent de traiter le problème. Autrement dit, on peut poser l'aiguille d'acupuncture sur le point qu'il faut. Mais faut les éléments du diagnostique, et c'est là que l'implication du patient, du disciple, du pratiquant, est nécessaire, pas seulement celle du thérapeute qui est avant tout d'être à l'écoute.
    Ah mais je suis tout prêt à vous apporter d’autres détails mais il vous faudrait poser des questions précises et non pas vagues ou hors de propos comme j’ai eu droit. De plus, je voudrai rajouter que vous semblez tirer des conclusions ou faire un constat négatif de cette conversation alors que de mon côté, je considère que les indications de certains intervenants (dont vous fûtes) mon permis de bien avancer.

    En gros, un peu plus de corps dans cette discussion ne sera pas inutile, pour mieux cerner le problème de la pensée.
    Précisez, je vous prie.

    Kaikan a très bien expliqué l'attitude "technique" pendant zazen. Moi j'en parle peu ou pas car la plupart des gens qui sont ici le savent. Si tu as fréquenté un dojo, tout ça doit t'être connu.
    C'est pour ça que des éléments plus concrets de ton expérience permettraient de te répondre de façon plus ciblée.
    J’ai pratiqué la méditation dans un centre pendant plus d’un an, presque deux, puis seul. C’est lors d’une conversation virtuelle comme celle-ci avec une personne qui pratiquait le taï-chi et la méditation que j’ai pu comprendre que j’étais à côté de la plaque d’un point de vue technique. Voilà qui devrait vous suffire pour comprendre que vous aviez au moins deux préjugés dans cette conversation qui vous ont empêché de me répondre au mieux.

    Fred

    Précisément, on pourrait dire cela, d'où ma perplexité quant à cette description de la forme que vous voudriez donner à votre méditation, qui exprime à mon sens, dans cette décision : "Je vais méditer sur les pensées." la conception dichotomique que j'ai relevée. En effet, "méditer sur les pensées", désigne la compréhension qu'il existe effectivement quelqu'un pouvant méditer sur quelque chose à savoir, les pensées.
    Mais c’est terrible ce que vous dites, il y a forcément quelqu’un qui médite ! Ne ressentez-vous pas cette conscience d’être lorsque vous méditez ? J’ai du mal a saisir cette façon toute particulière que vous avez de néantiser cette expérience.

    Si ce quelqu'un peut méditer sur les pensées, cela veut-dire que ce quelqu'un n'est pas les pensées sur lesquelles il médite.
    Ah bon ?

    Le verbe méditer, si nous ajoutons un "sur", devient une action sur quelque chose. Cela laisse apparaître un sujet agissant sur un objet subissant cette action, donc comme j'ai voulu le dire, une dichotomie entre sujet et objet.
    Dire ; "je vais méditer sur les pensées", c'est un peu la même chose que de dire : "Je vais lustrer ce miroir". Si je suis ce miroir, comment ferai-je pour le lustrer?
    Ok, cette fois-ci, je comprends ce que vous voulez dire. Eh bien, si c’est cet unique mot qui aura suscité ce quiproquo ainsi que tous ces propos sur le moi et le non-moi, à l’avenir, il faudra que je me méfie car vous êtes vraiment très réactif sur cette question ! Smile
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1472
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: L'observation des pensées

    Message par lausm le Ven 27 Avr 2012 - 16:47

    Bon, si j'ai pu t'aider, Peacefull, très bien, mais effectivement, je ne te trouve pas tout le temps clair et le problème c'est que je sais pas en quoi.
    Par contre je trouve que dans ta façon de répondre, je ressens effectivement une façon de préjuger de mes propos où je trouves que tu juges de façon assez rapide, voire suffisante, et effectivement ça me met fort mal à l'aise. Surtout dans cette façon que tu as de dire que je préjuges de ce que tu dis. Effectivement, je suis là, je te lis, et pour essayer de comprendre certaines choses je suis obligé de faire un effort quasi spéculatif, donc effectivement de boucher les trous de sens, de sentir les données que tu ne donnes pas forcément pour que je comprenne, à partir de mon expérience. Donc j'ai l'impression que tu fais aussi ce que tu m'accuses de faire, ce qui peut durer longtemps!
    Penser qu'en tant que pratiquant zen je devrais m'être débarassé de ce réflexe, je trouve cette formulation quelque peu mettre haut la barre d'une exigeance, alors qu'on est sur un simple forum, et qu'on n'est pas des maîtres. Je trouve même cette façon de discuter à la limite du mépris de ta part, et je ne peux m'empècher de le dire. Et là, c'est clairement un problème d'ego, le mien, et aussi le tien.
    Puisqu'on est deux.

    D'ailleurs, c'est ce que Fred pointe, de façon autre, en parlant de la question de qui observe.
    J'exprime d'autres choses, mais je partage son point de vue. Le fait que tu le remettes en cause est intéressant à ce titre, car tu l'accuses de néantiser, là où il rappelle des choses fondamentales qui ont à voir avec ta question : on ne peut voir une pensée si on n'arrive pas à percevoir la non pensée qui est avant ou après. C'est idem avec moi ou non-moi, et le trouver très réactif sur la question supposerait que tu penses qu'il aurait dû en être autrement. Autrement dit qu'ile ne faut pas toucher à cette question. Cela voudrait-il dire qu'elle touche quelque chose auquel tu es, toi aussi, particulièrement sensible?? C'est ce que je pense.
    Pourquoi penses-tu que des pratiquants, comme on voit dans les bouquins, en arrivent non pas à demander à leur maître comme on respire, ou pense, mais "qu'est-ce qui vient ainsi", ou "quel est le visage originel d'avant ta naissance", si ce n'est que de regarder comme on pense, de s'asseoir et constater le big bang karmo dharmique de notre mort et renaissance permanente, tout ça est la même chose : quelqu'un d'assis face au mur??
    Que inspirer, expirer, penser, non penser, tendre la colonne vertébrale, se détendre dans la verticalité, moi, non-moi, naître, mourir, renaître, remourir, tout ça c'est une dualité consciemment assumée, et donc pénétrer la non-dualité, et que c'est aussi là qu'il y a une réponse à ta question : sortir du cadre strict de ta question et percevoir la réalité directement. Et là tu peux comprendre qu'en regardant à partir de quoi tu poses ta question, en regardant le cadre de ta question, ça répond à beaucoup de choses la concernant.

    j'ai fait le même constat avec la respiration, et c'est pareil: un jour, je me suis dit que se concentrer "sur" la respiration, supposait qu'il y ait un "moi" qui regarde une respiration qui lui soit autre. Or, la respiration, respire. "Qui" respire???
    Donc je ne me concentre plus ni n'observe, maintenant, en tous cas plus intentionnellement : je m'assois juste, et ne fais rien, n'interviens pas, ne manipule rien. Zazen me fait, et c'est plus simple.
    C'est ce que Dogen appelait Shikantaza :simplement s'asseoir.
    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Ven 27 Avr 2012 - 20:47

    lausm


    Bon, si j'ai pu t'aider, Peacefull, très bien, mais effectivement, je ne te trouve pas tout le temps clair et le problème c'est que je sais pas en quoi.
    Par contre je trouve que dans ta façon de répondre, je ressens effectivement une façon de préjuger de mes propos où je trouves que tu juges de façon assez rapide, voire suffisante, et effectivement ça me met fort mal à l'aise. Surtout dans cette façon que tu as de dire que je préjuges de ce que tu dis. Effectivement, je suis là, je te lis, et pour essayer de comprendre certaines choses je suis obligé de faire un effort quasi spéculatif, donc effectivement de boucher les trous de sens, de sentir les données que tu ne donnes pas forcément pour que je comprenne, à partir de mon expérience. Donc j'ai l'impression que tu fais aussi ce que tu m'accuses de faire, ce qui peut durer longtemps!
    Si vous n’êtes pas à l’aise, peut-être pourriez-vous prendre cela comme un jeu intéressant. Vous et moi sommes tout à fait libres de faire des hypothèses sur la façon que l’autre à de se comporter, de communiquer ou de pratiquer (tant que cela reste des hypothèses). Le receveur de l’information ensuite peut contester, reconnaitre ou ne rien répondre sur ces hypothèses, c’est son choix.
    Mais il se peut également que l’on finisse par avoir des certitudes. Par exemple, j’ai émis l’hypothèse qu’il y avait un problème de communication avec vous ( mais vous n’êtes pas le seul) dans cette conversation. Et peu à peu, j’en ai eu la certitude.

    Penser qu'en tant que pratiquant zen je devrais m'être débarassé de ce réflexe, je trouve cette formulation quelque peu mettre haut la barre d'une exigeance, alors qu'on est sur un simple forum, et qu'on n'est pas des maîtres. Je trouve même cette façon de discuter à la limite du mépris de ta part, et je ne peux m'empècher de le dire. Et là, c'est clairement un problème d'ego, le mien, et aussi le tien.
    Puisqu'on est deux.
    Attention à bien me lire, et voyez comme une petite erreur de lecture de votre part vous amène à me considérer comme un vilain bonhomme! Je n’ai pas dit que vous devriez être débarrassé de ce reflexe mais que je pense que vous pouvez vous en débarrasser très rapidement. Et je précise que c’est de l’ordre de la conviction chez moi. C’est juste un changement d’attitude à l’égard d’autrui, c’est beaucoup plus facile que de devenir un Maitre. Et devenir un expert en communication, c’est pas mal aussi.

    D'ailleurs, c'est ce que Fred pointe, de façon autre, en parlant de la question de qui observe.
    J'exprime d'autres choses, mais je partage son point de vue. Le fait que tu le remettes en cause est intéressant à ce titre, car tu l'accuses de néantiser, là où il rappelle des choses fondamentales qui ont à voir avec ta question : on ne peut voir une pensée si on n'arrive pas à percevoir la non pensée qui est avant ou après. C'est idem avec moi ou non-moi, et le trouver très réactif sur la question supposerait que tu penses qu'il aurait dû en être autrement. Autrement dit qu'ile ne faut pas toucher à cette question. Cela voudrait-il dire qu'elle touche quelque chose auquel tu es, toi aussi, particulièrement sensible?? C'est ce que je pense.
    Mais bien sûr que Fred néantise l’expérience car à le lire il n’y aurait personne qui médite et rien sur quoi méditer.
    Sinon, oui, je me suis servi de l’expression « méditer sur les pensées » alors que j’aurai du dire « prendre conscience des pensées » mais cette expression je l’ai utilisée ainsi que l’expression « observation des pensées » et à force de préciser et de repréciser, afin d’éviter de répéter ces deux expression, c’est me faire un bien mauvais procès car je pense quand même que l’on m’avait compris.
    Maintenant pour la question de l’ego, personnellement, je n’ai pas de conflit avec lui et je vous l’ai précisé: je l’aime. Ce qui visiblement ne semble pas le cas de tout le monde ici. Donc pourquoi vouloir néantiser mon ego , puisque dans ma perspective, c’est lui qui médite, c’est lui qui souffre, c’est lui qui pense, c’est lui qui réagit émotionnellement ? Et pourquoi au cours de cette conversation les uns et les autres ont tenté d’opérer une séparation, une division qui de mon point de vue, est non seulement fausse mais souvent génératrice de conflit ?
    A ce sujet, il me semble que Leela a assez bien exposé cette problématique qui, à mon sens, procéde du discours que l’on retrouve au sujet de l’ego dans le zen .

    Pourquoi penses-tu que des pratiquants, comme on voit dans les bouquins, en arrivent non pas à demander à leur maître comme on respire, ou pense, mais "qu'est-ce qui vient ainsi", ou "quel est le visage originel d'avant ta naissance", si ce n'est que de regarder comme on pense, de s'asseoir et constater le big bang karmo dharmique de notre mort et renaissance permanente, tout ça est la même chose : quelqu'un d'assis face au mur??
    Que inspirer, expirer, penser, non penser, tendre la colonne vertébrale, se détendre dans la verticalité, moi, non-moi, naître, mourir, renaître, remourir, tout ça c'est une dualité consciemment assumée, et donc pénétrer la non-dualité, et que c'est aussi là qu'il y a une réponse à ta question : sortir du cadre strict de ta question et percevoir la réalité directement. Et là tu peux comprendre qu'en regardant à partir de quoi tu poses ta question, en regardant le cadre de ta question, ça répond à beaucoup de choses la concernant.
    Bon, puisque vous insistez, allons-y. Vous semblez considérer que je pose ma question à partir d’un certain dualisme et, franchement, je ne vois pas où il se situe. Car cette question, je la pose à partir d’un constat que je fais : il y a des pensées que je ne repère pas et qui provoque des réactions émotionnelles chez moi. D’où ma question : comment faire pour les repérer plus facilement ? Dites-moi où vous voyez de la dualité ici.

    j'ai fait le même constat avec la respiration, et c'est pareil: un jour, je me suis dit que se concentrer "sur" la respiration, supposait qu'il y ait un "moi" qui regarde une respiration qui lui soit autre. Or, la respiration, respire. "Qui" respire???
    Oui, mais c’est votre cheminement, votre histoire personnelle, lausm. De mon côté, je n’ai jamais eu ce genre de perspective, du moins aussi loin que je me souvienne. Sans doute est-ce dû au fait que j’ai pratiqué des activités sportives très tôt. Ma mère m’a dit que j’ai appris le ski alors que je savais à peine marcher, c’est vous dire ! La sensation du corps et son observation ont toujours été fusionné chez moi. Il m’est totalement impossible de séparer ces choses comme vous êtes arrivé à le faire. Je pense que c’est probablement la même chose pour cette idée de séparation entre celui qui médite et celui qui pense. Cela a toujours été une évidence pour moi que c’est le même esprit. C’est amusant parce que Descartes séparait le corps et l’esprit et que de votre côté vous arriviez à séparer l’esprit et l’esprit. Cela fait penser à la psychanalyse qui elle sépare l’esprit entre un esprit conscient et un esprit inconscient et que c’est ce dernier qui mènerait la barque. Mais il s’agit du même esprit toujours !
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Ven 27 Avr 2012 - 21:19


    c'est fou le temps que vous passez à vous juger mutuellement.

    Quelle en est l'utilité ?
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: L'observation des pensées

    Message par Yudo, maître zen le Ven 27 Avr 2012 - 21:35

    Moi, j'observe que, comme d'habitude, lausm reste profondément honnête, cherche à trouver une solution, et que Peaceful ne lui oppose que des "intellectualisations". Si c'est pour n'obtenir que la réponse souhaitée (j'ai un ami médecin à qui on la fait assez souvent) ce n'est pas la peine de poser des questions.

    Une réponse dérangeante est souvent plus précieuse qu'une autre. Professionnellement, je m'en aperçois tout le temps.

    Mxl
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1094
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Zenoob le Ven 27 Avr 2012 - 23:34

    Vu de l'extérieur, comme ça, on a envie de dire "sit down and shut up" !

    On s'assoit, on respire, et on se débrouille avec ce qui se passe en maintenant la posture du mieux possible, pas la peine d'en faire tout un plat les mecs, revenons à un peu de simplicité !

    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Sam 28 Avr 2012 - 1:06

    Leela.

    c'est fou le temps que vous passez à vous juger mutuellement.

    Quelle en est l'utilité ?
    Personnellement, j’apprécie cette conversation et cela ne me dérange pas d’être jugé du moment que c’est fait dans le respect de l’autre et que c’est étayé par des arguments. Quelle utilité y a-t-il ? La connaissance de soi et de d'autrui bien sûr . Je vous renvoie à « la fenêtre de Johari » que j’ai citée plus haut. Mais bien évidemment cela ne s’arrête pas seulement à ça.


    Bonjour Yudo, maître zen

    Moi, j'observe que, comme d'habitude, lausm reste profondément honnête, cherche à trouver une solution, et que Peaceful ne lui oppose que des "intellectualisations". Si c'est pour n'obtenir que la réponse souhaitée (j'ai un ami médecin à qui on la fait assez souvent) ce n'est pas la peine de poser des questions.

    Une réponse dérangeante est souvent plus précieuse qu'une autre. Professionnellement, je m'en aperçois tout le temps.

    Mxl.

    A mon avis, vous observez cette conversation depuis peu et vous ne pas l’avez lue dans son intégralité ou alors trop vite. Grossière erreur car si vous l’aviez fait correctement vous auriez constaté que ma question initiale était fort simple et que si elle a pris ce tour intellectuel, ce n’est en rien de ma faute puisque l’on tente depuis son début de m’amener sur un terrain philosophique avec toute un tas de question se rapportant au « que suis-je » ou à l’ego. Donc voilà un beau jugement de votre part à l’emporte-pièce et sans aucun argument de votre part. En plus vous n’avez même pas la courtoisie de vous adresser à moi directement pour me critiquer. A mon avis, c’est votre ressentiment à l’égard des intellectuels qui vous égare ! Pourtant il en existe de très bien des intellectuels. Pensez, par exemple, à Alexandre Jollien ou à André Comte-Sponville qui se sont formés à la méditation zen dans le centre Dürckheim sous la direction de Jacques Castermane.
    Et pour la réponse dérangeante, vous voilà servi ! Laughing


    Dernière édition par Peaceful le Sam 28 Avr 2012 - 3:00, édité 1 fois
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1472
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: L'observation des pensées

    Message par lausm le Sam 28 Avr 2012 - 1:13

    Leela, qui juges qui?? Attention toi aussi à ne pas rajouter du jugement au jugement, c'est comme rajouter de la pensée à la pensée!!
    Perso, j'ai dit à Peacefull non pas ce que je pense, mais ressenti à la lecture de ce qu'il dit de moi. En gros une subjectivité assumée, qui correspond à aimer mon ego à moi aussi! Parce qu'effectivement j'ai essayé de me mettre sur le plan de sa communication, c'est à dire essentiellement sur une zone au-dessus du cou, et que j'ai vu que ça ne passait pas...conclusion éminemment personnelle qui pourra de toute façon être jugée d'erronée, fondée sur un défaut de compréhension, sur le fait que je n'ai pas bien lu, cherché à comprendre, et tout ce qu'on veut...mais de mon fait et bien sûr moi seul! Donc j'assume mon indigence, je me prosterne!
    Mais quand je dis ce que je sens, c'est étonnamment pour me renvoyer à mes pénates, à savoir que c'est moi qui ne comprend pas.
    A vrai dire, de l'expérience en com, j'en ai eu un petit peu. Genre quand tu as en prison un détenu à qui tu donnes ses comprimés, qui a sa porte qui reste ouverte dix secondes car tu es avec un surveillant qui t'ouvres les portes, les refermes et qui speede, pour aller à la porte suivante, et qui te dis qu'il va pèter les plombs et qu'il faut faire quelque chose (genre prévenir un risque suicidaire)...tu as dix secondes pour trouver la réponse avec les mots justes...je peux te dire qu'il faut tout rassembler, et oublier son ego, sa concentration observation, et farfouiller au fond de ses tripes pour trouver le mot juste en s'ancrant dans son hara. Pareil quand tu as des patients cancéreux en fin de vie, et que le service est tellement dysfonctionnant que tu n'as pas les données te permettant de savoir où il en est, et que les familles t'appellent au tél, ou arrivent te poser des questions. Je ne cause pas de quand l'interne, à 22h, après que tu aies eu deux décès coups sur coups, et que tu devrais être parti depuis 20h, te plante en laissant l'annonce à faire aux familles.
    Et je ne cause pas des expériences où tu es enfermé avec quelques schizos qui peuvent te pèter dans les doigts, et que tu essaies de rassurer, sachant que tu ne leur raconteras pas d'histoires à la con car ils sentent tout, et surtout quand tu flippes...mais que là aussi tu dois aller au fond de toi pour les rassurer à partir de ton propre rassemblement.
    Donc j'ai essayé, et j'ai échoué, donc je m'incline.
    Cela dit, Peacefull, je te sens effectivement coincé là haut. C'est pour ça que tu ne parviens pas à réaliser ce que tu veux faire : pour pouvoir prendre conscience de tes pensées, il faut les reconnaître.
    Or avec moi, dans la relation, tu m'entraines dans une fusion dont tu m'accuses, et où tu ne questionnes aucunement ton positionnement. Taxant, comme tu vas le faire possiblement avec ce que j'écris à l'instant, mes dires de projection et d'interprétation personnelle. Là où tu ne retournes pas ton questionnement.
    En fait je me demande si ton désir n'est pas en fin de compte de réaliser l'échec de toute réponse, en retournant les arguments comme tu l'entends, avant de les entendre profondément. J'ai le sentiment que tu ne te laisses pas toucher par mes mots, donc je ne vais pas prétendre te faire comprendre quoi que ce soit si tu n'as pas envie que ça t'atteigne.
    En ce sens, tu as raison de mettre toute réponse en défaut, en échec : je pense que ta question n'a pas de réponse possible autre que de la fermer et s'asseoir, comme le fait remarquer Zenoob.

    Effectivement, c'est normal que tu ne repères pas tes pensées : je ne sens pas du tout que tu m'écoutes (je ne parle que pour moi) et là c'est ce que je sens avant même de le penser, ce que je te dis : tu t'en empares avec ton intellect, le dissèques à coup de rouleau compresseur analytique, puis prend ce qui t'arrange et rejette ce qui ne t'arrange pas. Or reconnaître ses pensées, c'est comme s'écouter, c'est s'écouter. Or tu veux saisir la chose, avec l'idée d'un truc à saisir et c'est à mon avis exactement le pourquoi tu perds conscience, parce que justement tu ne veux pas que ça t'échappe. Or ça ne peut que t'échapper, esprit conscient ou inconscient, car c'est exactement la même question de l'oeil qui peut se voir, et de la main qui peut se toucher elle-même. Tout le bouddhisme ne cesse de dire que l'esprit est insaisissable, comment saisir une pensée??
    Peut-on être conscient de soi si c'est soi qui regarde le soi?? Tu as parfaitement le droit d'évacuer la question en disant qu'elle ne te concerne pas, mais elle est, cette question, et donc comme je peux la dire, la penser, parce que je l'ai sentie, elle peut apparaître ici devant les yeux de tous et susciter toutes les réactions du monde, rejet, adhésion, ou rien de spécial. Mais elle est. Et ne pas vouloir qu'elle soit en disant qu'elle n'est pas le problème, c'est à mon sens ce qu'est l'ignorance en termes bouddhistes. Le fait de ne pas vouloir voir. Ce n'est pas un jugement, ce n'est ni bien ni mal, c'est une règle mécanique, quasiment..à laquelle personne n'échappe, et que les anciens et les connaisseurs me bastonnent si je dis une connerie, ils feraient bien...Yudo, Kaikan, ou d'autres anciens pourront me juger à l'aune de leur expérience.

    et je vais reprendre ce passage de ton post qui me semble tout résumer : "Bon, puisque vous insistez, allons-y. Vous semblez considérer que je pose ma question à partir d’un certain dualisme et, franchement, je ne vois pas où il se situe. Car cette question, je la pose à partir d’un constat que je fais : il y a des pensées que je ne repère pas et qui provoque des réactions émotionnelles chez moi. D’où ma question : comment faire pour les repérer plus facilement ? Dites-moi où vous voyez de la dualité ici. "

    Justement, le problème est que quand tu éconduis telle ou telle chose à laquelle on te renvoie, comme la question de l'ego, ou quoi que ce soit, tu refuses un pan d'un point de vue d"'observation possible. Je ne peux d'ailleurs t'en dire plus, ma réponse a déjà été donnée dans tous les points de vue que tu as dits ne pas être le sujet, ne pas être ta question, ne pas être ton problème. Donc je n'en redirai pas plus.
    Effectivement, il y a des pensées que tu ne repères pas, car c'est comme les questions que tu n'as pas envie de traiter, ou les commentaires que tu penses à côté de la plaque (pour ne pas dire juger, car je pense que là c'est du jugement), si tu ne veux pas en entendre parler, tu ne les entendras pas. C'est pareil pour ces pensées : si tu n'as pas vraiment envie de les laisser apparaître, elles seront inaccessibles. Peut-être en fait n'as-tu rien d'autre à faire que de te rendre compte qu'à certains moments, tu sombres dans l'inconscience. Ce n'est ni bien ni mal, c'est un fait, c'est une observation. Peut-être en fait n'y a-t-il aucune pensée dont prendre conscience derrière, et que ce que tu crois inconscience est en fait quelque chose qui est aussi l'état de non pensée. Ce serait presque plus simple.
    Je pense même que tu refuses qu'il s'exprime, du coup tu t'attaches à la pensée, et le dualisme est savamment entretenu ainsi que l'impossibilité de le voir.
    Il y a déjà suffisamment à faire avec ce qui est là sans rien cherche d'autre! Et si ça se trouve tu accèderais alors à cette partie de toi qui semble te manquer, et peut-être même voir que ce n'est pas ce que tu croyais. Je ne te dis rien de nouveau sous le soleil que le zen n'ait déjà dit.
    Parce que la réalité n'est pas ce qu'on croit : elle est ce qu'elle est.
    Donc si tu as la certitude qu'il y a un problème de communication, après en avoir émis l'hypothèse, très bien. Cela dit, ta façon de le présenter n'explique en aucun cas si tu considères qu'il vient de toi ou de moi, et encore moins la nature réelle de ce problème, et là un bon communiquant n'hésiteras pas à reformuler et ne répondra pas en disant qu'il l'a déjà dit plus haut. Tu pourras toujours me rétorquer que c'est pourtant ce que je fais plus haut par mon refus de ne pas te rappeler ce que je t'ai déjà dit, mais je l'ai fait plusieurs fois, sans que tu veuilles l'écouter avant que de le contester.
    J'ai pour ma part la certitude que tout problème de communication peut trouver une solution, pour autant qu'on en ait envie de chaque côté. Et que toute hypothèse, est forcément subjective, et ne peut se confirmer qu'en prenant le risque de la communication, de la relation, et donc le risque du problème...qui peut donc devenir le risque de le résoudre!

    "Qui" pense, "qui" respire, "qui" est là??? une histoire personnelle? Ou quelque chose de bien plus vaste que ça qui accepte de ne plus seulement se définir?

    Et je viens de lire ta réponse à Yudo : fais gaffe, sur le plan intellectuel, il est largement plus calé que ce que tu sembles supposer! S'il a écrit ce qu'il a écrit, ce n'est pas seulement par parti pris pour moi, mais parce qu'il a dû lire ce qu'il y avait! Faut pas juger trop vite! Car là tu n'as rien vu de ce qu'il peut déployer comme arguments!
    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Sam 28 Avr 2012 - 2:20

    lausm

    Effectivement, c'est normal que tu ne repères pas tes pensées : je ne sens pas du tout que tu m'écoutes (je ne parle que pour moi) et là c'est ce que je sens avant même de le penser, ce que je te dis : tu t'en empares avec ton intellect, le dissèques à coup de rouleau compresseur analytique, puis prend ce qui t'arrange et rejette ce qui ne t'arrange pas. Or reconnaître ses pensées, c'est comme s'écouter, c'est s'écouter. Or tu veux saisir la chose, avec l'idée d'un truc à saisir et c'est à mon avis exactement le pourquoi tu perds conscience, parce que justement tu ne veux pas que ça t'échappe. Or ça ne peut que t'échapper, esprit conscient ou inconscient, car c'est exactement la même question de l'oeil qui peut se voir, et de la main qui peut se toucher elle-même. Tout le bouddhisme ne cesse de dire que l'esprit est insaisissable, comment saisir une pensée??
    Peut-on être conscient de soi si c'est soi qui regarde le soi??
    Et qui vous voulez que ce soit d’autre ? Il s’agit d’une observation de ses pensées et qui les créer ? Moi-même. Il n’y a aucun division ou dualisme à faire ici.

    Tu as parfaitement le droit d'évacuer la question en disant qu'elle ne te concerne pas, mais elle est, cette question, et donc comme je peux la dire, la penser, parce que je l'ai sentie, elle peut apparaître ici devant les yeux de tous et susciter toutes les réactions du monde, rejet, adhésion, ou rien de spécial. Mais elle est. Et ne pas vouloir qu'elle soit en disant qu'elle n'est pas le problème, c'est à mon sens ce qu'est l'ignorance en termes bouddhistes. Le fait de ne pas vouloir voir. Ce n'est pas un jugement, ce n'est ni bien ni mal, c'est une règle mécanique, quasiment..à laquelle personne n'échappe, et que les anciens et les connaisseurs me bastonnent si je dis une connerie, ils feraient bien...Yudo, Kaikan, ou d'autres anciens pourront me juger à l'aune de leur expérience.
    Vous dites que j’évacue la question et lorsque je me plie à vos exigences, vous vous dérobez, voyez votre réponse :

    et je vais reprendre ce passage de ton post qui me semble tout résumer : "Bon, puisque vous insistez, allons-y. Vous semblez considérer que je pose ma question à partir d’un certain dualisme et, franchement, je ne vois pas où il se situe. Car cette question, je la pose à partir d’un constat que je fais : il y a des pensées que je ne repère pas et qui provoque des réactions émotionnelles chez moi. D’où ma question : comment faire pour les repérer plus facilement ? Dites-moi où vous voyez de la dualité ici. "

    Justement, le problème est que quand tu éconduis telle ou telle chose à laquelle on te renvoie, comme la question de l'ego, ou quoi que ce soit, tu refuses un pan d'un point de vue d"'observation possible. Je ne peux d'ailleurs t'en dire plus, ma réponse a déjà été donnée dans tous les points de vue que tu as dits ne pas être le sujet, ne pas être ta question, ne pas être ton problème. Donc je n'en redirai pas plus.
    Donc si je vous comprends bien, si je ne vous suis pas dans cette histoire de soi et de non soi, j’ai tort et si je vous suis, vous ne répondez plus. Autrement dit : pile je gagne et face tu perds.

    "Qui" pense, "qui" respire, "qui" est là??? une histoire personnelle? Ou quelque chose de bien plus vaste que ça qui accepte de ne plus seulement se définir?
    Relisez-moi et vous verrez que je ne dis que cela : le « je » est indéfinissable (message n°40). J’ai donc déjà répondu à votre question.

    Et je viens de lire ta réponse à Yudo : fais gaffe, sur le plan intellectuel, il est largement plus calé que ce que tu sembles supposer! S'il a écrit ce qu'il a écrit, ce n'est pas seulement par parti pris pour moi, mais parce qu'il a dû lire ce qu'il y avait! Faut pas juger trop vite! Car là tu n'as rien vu de ce qu'il peut déployer comme arguments!
    Yudo maitre zen n’est pas en sucre, à mon avis, il s’en remettra. Et si je me suis trompé sur son compte, c’est moi qui aurais droit à ma dose de bâton zen! Aucun problème Laughing

    P. S.) J’allais oublier à propos de ceci :
    Or tu veux saisir la chose, avec l'idée d'un truc à saisir
    Oui, c’est rigoureusement exact. Et il se trouve que je n’en ai pas trouvé un mais plusieurs! Et c’est grâce à cette conversation et en partie à votre obstination à vouloir me faire dévier de ma route. Et je ne peux que vous en remercier. Very Happy
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Sam 28 Avr 2012 - 6:17

    Leela, qui juges qui?? Attention toi aussi à ne pas rajouter du jugement au jugement, c'est comme rajouter de la pensée à la pensée!!
    je ne juge pas, je constate.
    J'ai employé un mot inapproprié. Je voulais dire "analyser" et non pas "juger", quoique le jugement pointe souvent dans l'analyse.

    Il est un fait qu'une partie des dernières réflexions touchait les personnes et non pas le sujet du fil: à chacun de se relire pour voir s'il est dans ce cas, ou non: je vise un mécanisme, pas une personne en particulier.
    Mais en relisant le fil, je me rends compte que cela vient aussi du fait que certaines réflexions générales sont ressenties comme des remarques "personnelles" et celui qui les ressent ainsi se sent un peu agressé (ou jugé) et répond aussi sur son plan personnel.

    Ce n'est pas grave, hein ! J'analyse juste le mécanisme qui fait que si souvent, hélas, les conversations sur les forums finissent par devenir , et cela m'arrive aussi: en l'analysant, j'apprends comment l'éviter dans le futur.

    C'est aussi avec ma petite casquette de modo que j'étais intervenue, mais je reconnais que j'aurais dû être plus diplomate.

    Bon week end à tous ! sunny
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Leela le Sam 28 Avr 2012 - 7:30

    peacefull a écrit:Je peux gérer l’émotion lorsqu’elle s’installe en focalisant mon attention sur autre chose. Mais le mieux serait de percevoir la pensée avant qu’elle ne produise l’émotion ou que cette dernière s’accentue par une accumulation d’autres pensées.
    et si c'était l'inverse: l'émotion engendre la pensée ? Peut-être qu'il est plus facile de "repérer" l'émotion, et de l'arrêter avant qu'elle nous entraîne dans un enchaînement de pensées ? Il faut remarquer que les causes de distraction sont toujours les mêmes
    - soit c'est une facteur extérieur qui nous distrait, qui nous "agresse"
    - soit ce sont des préoccupations qui nous reviennent (soucis, émotion, problème pratique... mais on peut aussi les considérer comme extérieures)
    - il y a sans doute d'autres facteurs: complétez la liste, merci Wink (par exemple: celui qui vous apporte une lettre recommandée )

    Je reprends l'exemple de la moto pétaradante. Ce qui nous distrait, c'est l'émotion par rapport à ce bruit (répulsion, bruit considéré comme "nuisible", ressentiment par rapport au propriétaire qui a retiré son pot d'échappement rien que pour vous emmerder), puis la pensée se met en route. Si on repère la source de cette émotion (c'est une petite auto-analyse), on peut s'en libérer, et le bruit ne nous dérangera plus.

    Je suis d'accord avec toi qu'une fois qu'on est entraîné dans ce flot de pensées, on n'est plus "présent". C'est un tout ou rien.
    Mais par quel mécanisme en prend-on conscience ? Cela arrive, puisque tout à coup on se rend compte qu'on s'est laissé emporter, et on revient à la posture. C'est peut-être là aussi qu'il faudrait creuser.

    (Je réfléchis en écrivant donc c'est un peu "plic ploc") Quand nous entendons un bruit, il peut attirer notre attention (donc nous distraire, ou non. S'il nous distrait, c'est qu'il nous concerne. Par exemple, le bruit de l'eau qui coule nous averti qu'on a oublié de fermer le robinet, et nous devons agir immédiatement pour éviter une inondation.
    Par contre on n'"entend plus" le bruit des voitures. Le cerveaux sélectionne, mais en fonction de quoi ? Si ce n'est pas une nécessité (l'eau qui coule) alors c'est une émotion, et celle là peut être révélatrice d'un malaise en nous qu'on peut soigner.
    Le fait qu'on en arrive à de plus en plus de non réaction par rapport à des perturbations révèle qu'on a soigné la source d'émotions inutiles.

    Bon, je continuerai ces réflexions au cours de la journée.
    Justement, je participe à un week-end de sur une technique élaborée par un lama médecin tibétain avec des psychanalystes occidentaux pour répondre à nos problèmes spécifiques (stress..).

    Voici le programme:
    « L’art de dompter le Tigre intérieur / Taming the Tiger » est une méthode d’Entraînement de l’Esprit créée par Akong Rinpotché. Son approche est non confessionnelle.
    Elle vise à mieux comprendre et maîtriser notre esprit, ce Tigre parfois paisible, parfois sauvage … et trop souvent imprévisible !
    Approche théorique. Pratiques de relaxation et de méditation « Shiné ». Posture et ouverture du corps. Attention vigilante et Conscience attentive. Partage.

    Chouette, hein ? Je me réjouis, surtout que c'est animé par un excellent ami que je ne vois pas assez souvent, et qui est très compétent dans ce domaine (bouddhiste depuis 40 ans dont une retraite de 2 ans et demie, enseignant en sophrologie...). Mon problème existentiel maintenant est de choisir entre le pantalon de training bleu qui est plus confortable mais laid, ou le gris, joli mais plus serré (on sort manger en ville à midi, sinon je m'en ficherait)... Je vous laisse pour réfléchir à ce grave problème.
    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Sam 28 Avr 2012 - 12:25

    Leela


    et si c'était l'inverse: l'émotion engendre la pensée ? Peut-être qu'il est plus facile de "repérer" l'émotion, et de l'arrêter avant qu'elle nous entraîne dans un enchaînement de pensées ? Il faut remarquer que les causes de distraction sont toujours les mêmes
    - soit c'est une facteur extérieur qui nous distrait, qui nous "agresse"
    - soit ce sont des préoccupations qui nous reviennent (soucis, émotion, problème pratique... mais on peut aussi les considérer comme extérieures)
    D’accord, on les considère comme extérieures à soi mais c’est un « truc » pour se mettre à distance de celle-ci. A l’inverse, vous avez un autre « truc » cognitif : vous pouvez aussi vous « prescrire le symptôme », c'est-à-dire une fois que vous les avez repérées vous pouvez les penser consciemment plusieurs fois de suite à un moment ou vous êtes calme. Leur charge émotionnelle peut s’abaisser et lorsque vous les reproduirer inconsciemment vous allez les repérer plus vite.

    - il y a sans doute d'autres facteurs: complétez la liste, merci (par exemple: celui qui vous apporte une lettre recommandée )
    Votre exemple de la lettre recommandée est bien trouvé. Du même ordre vous avez le faire-part de décès avec la pensée /émotion : "Merde, qui est-ce qui est mort !?" Et le comportement qui suis : vous n’avez pas envie de le savoir et vous hésitez à ouvrir cette lettre. Vous avez aussi la personne qui vous irrite, on en a tous au moins eu une dans sa vie.Vous savez, c'est le genre de personne qui se sent toujours chez elle qui se croit seule au monde, qui ne vous respecte pas et qui vous prend pour son larbin. Dès lors, vous voyez vos tripes se nouer et la colère monter en la voyant. Il se peut qu’il y ait des pensées mais ce n’est pas toujours le cas car parfois vous connaissez cette personne depuis si longtemps que c’est devenu un réflexe conditionné.


    Je reprends l'exemple de la moto pétaradante. Ce qui nous distrait, c'est l'émotion par rapport à ce bruit (répulsion, bruit considéré comme "nuisible", ressentiment par rapport au propriétaire qui a retiré son pot d'échappement rien que pour vous emmerder), puis la pensée se met en route. Si on repère la source de cette émotion (c'est une petite auto-analyse), on peut s'en libérer, et le bruit ne nous dérangera plus.
    Tout à fait .

    Je suis d'accord avec toi qu'une fois qu'on est entraîné dans ce flot de pensées, on n'est plus "présent". C'est un tout ou rien.
    Mais par quel mécanisme en prend-on conscience ? Cela arrive, puisque tout à coup on se rend compte qu'on s'est laissé emporter, et on revient à la posture. C'est peut-être là aussi qu'il faudrait creuser.
    Oui on s’en rend compte mais dans les problèmes d’anxiété, lorsque vous en rendez compte, il est souvent trop tard. La pensée s’est reproduite inconsciemment et a généré de l’émotion de maniéré automatique, c’est à dire qu’elle s’est à nouveau renforcé avec l’émotion. C’est un peu à l’image du disque rayé : plus vous reproduisez la pensée de manière inconsciente plus le « sillon » se creuse (renforcement des contacts synaptiques).

    (Je réfléchis en écrivant donc c'est un peu "plic ploc") Quand nous entendons un bruit, il peut attirer notre attention (donc nous distraire, ou non. S'il nous distrait, c'est qu'il nous concerne. Par exemple, le bruit de l'eau qui coule nous averti qu'on a oublié de fermer le robinet, et nous devons agir immédiatement pour éviter une inondation.
    Par contre on n'"entend plus" le bruit des voitures. Le cerveaux sélectionne, mais en fonction de quoi ?
    Il s’agit de programmes d’alerte que nous avons tous en nous et qui grosso-modo correspondent à nos mécanismes automatiques de survie.

    Si ce n'est pas une nécessité (l'eau qui coule) alors c'est une émotion, et celle là peut être révélatrice d'un malaise en nous qu'on peut soigner.
    Le fait qu'on en arrive à de plus en plus de non réaction par rapport à des perturbations révèle qu'on a soigné la source d'émotions inutiles.
    Oui, vous passez d’un fonctionnement limbique ( bottom up) à un fonctionnement un peu plus cortical des zones préfrontales du cerveau (top down).
    Le cerveau limbique ou sous-cortical c’est ce qu’on appelle le cerveau reptilien dans la psychologie bon marché et qui a correspond en gros à l’hippocampe et l’amygdale cérébrale.
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3289
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: L'observation des pensées

    Message par Fred le Sam 28 Avr 2012 - 12:53

    Peaceful :
    Mais c’est terrible ce que vous dites, il y a forcément quelqu’un qui médite ! Ne ressentez-vous pas cette conscience d’être lorsque vous méditez ? J’ai du mal a saisir cette façon toute particulière que vous avez de néantiser cette expérience.

    Bonjour Peaceful,

    Comme je l’ai dit ailleurs, l’esprit d’investigation est une chose fondamentale pour qui cherche à comprendre la nature de l’esprit ; il me semble évident d'ailleurs que vous en soyez animé. Ainsi, lorsque nous sommes investis de cet esprit, il est difficile de passer à côté de certaines interrogations. Interroger ce qui est de l’ordre de l’évidence, voilà qui pour nous serait quasiment impossible sans l'aide d'un point de vue étranger au notre, et c'est bien à l'ombre de ces évidences pourtant, qu'il s'avère possible de faire la rencontre de certaines vérités. Pour vous, le fait qu’il y’ait "quelqu’un" qui médite est une évidence, eh bien c’est elle, qu’à l’initiative de Fa, nous vous invitons à remettre en question. Pour ce faire, interroger ce « quelqu’un », (au sujet duquel il faut bien que vous ayez une certaine connaissance puisque vous possédez la certitude de son existence), l’identifier, le cerner, le localiser, le voir, ou même, si cela vous semble dors et déjà voué à l’échec, interroger cette sensation, cette "conscience d’être" qui vous assure qu’il y’a effectivement quelqu’un qui médite, tout cela pourrait s’avérer fort intéressant. De cette manière, vous pourrez peut-être, expérimentalement, avoir la certification de la justesse de ces propos que j'emprunte à Nietzsche, mais que je paraphraserai car malheureusement je ne retrouve pas la citation exacte :

    "L’égo ; ce produit de la pensée sachant se faire passer pour l'origine de celle ci."

    (Si quelqu’un voit de quelle citation je parle, je lui serai reconnaissant de me corriger.)

    Voilà, je pense que pour ma part, je n’insisterai plus là-dessus, je souhaitais seulement apporter ce nouvel éclairage du fait de votre remarque qui mettait bien en évidence la problématique qui nous intéresse.

    Bonne journée à tout le monde Smile


    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: L'observation des pensées

    Message par Peaceful le Sam 28 Avr 2012 - 15:22

    Fred

    Bonjour Peaceful,

    Comme je l’ai dit ailleurs, l’esprit d’investigation est une chose fondamentale pour qui cherche à comprendre la nature de l’esprit ; il me semble évident d'ailleurs que vous en soyez animé. Ainsi, lorsque nous sommes investis de cet esprit, il est difficile de passer à côté de certaines interrogations. Interroger ce qui est de l’ordre de l’évidence, voilà qui pour nous serait quasiment impossible sans l'aide d'un point de vue étranger au notre, et c'est bien à l'ombre de ces évidences pourtant, qu'il s'avère possible de faire la rencontre de certaines vérités. Pour vous, le fait qu’il y’ait "quelqu’un" qui médite est une évidence, eh bien c’est elle, qu’à l’initiative de Fa, nous vous invitons à remettre en question. Pour ce faire, interroger ce « quelqu’un », (au sujet duquel il faut bien que vous ayez une certaine connaissance puisque vous possédez la certitude de son existence),
    Oui, ce n’est pas de l’ordre de la cogitation à la Descartes mais de la perception et d’une sensation d’être. Voir à ce sujet le beau livre d’Antonio Damasio « L’erreur de Descartes » ou encore cette conférence plus récente sur son livre « L’autre moi-même » sur le site de la Cité des Sciences : Damasio

    l’identifier, le cerner, le localiser, le voir, ou même, si cela vous semble dors et déjà voué à l’échec, interroger cette sensation, cette "conscience d’être" qui vous assure qu’il y’a effectivement quelqu’un qui médite, tout cela pourrait s’avérer fort intéressant. De cette manière, vous pourrez peut-être, expérimentalement, avoir la certification de la justesse de ces propos que j'emprunte à Nietzsche, mais que je paraphraserai car malheureusement je ne retrouve pas la citation exacte :

    "L’égo ; ce produit de la pensée sachant se faire passer pour l'origine de celle ci."

    (Si quelqu’un voit de quelle citation je parle, je lui serai reconnaissant de me corriger.)

    Voilà, je pense que pour ma part, je n’insisterai plus là-dessus, je souhaitais seulement apporter ce nouvel éclairage du fait de votre remarque qui mettait bien en évidence la problématique qui nous intéresse.
    Tout ce vous me dites est déjà connu de moi depuis longtemps et ne résout en rien le problème que j’ai posé et c’est ce que je me tue à vous dire! Alors cette question je la reformule, je vous la pose une fois encore et j’espère que vous ne vous dégonflerez pas, Fred, comme certains ici. Ce que vous voulez me faire expérimenter (et que j’imagine que vous avez-vous-même connu) n’empêche pas que vous ayez encore aujourd’hui des pensées qui vous échappent et qu’il n’est pas impossible qu’une technique spécifique vous permettent de les voir mieux. Oui ?
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: L'observation des pensées

    Message par Kaïkan le Sam 28 Avr 2012 - 16:55

    peaceful a écrit:Tout ce vous me dites est déjà connu de moi depuis longtemps et ne résout en rien le problème que j’ai posé et c’est ce que je me tue à vous dire! Alors cette question je la reformule, je vous la pose une fois encore et j’espère que vous ne vous dégonflerez pas, Fred, comme certains ici. Ce que vous voulez me faire expérimenter (et que j’imagine que vous avez-vous-même connu) n’empêche pas que vous ayez encore aujourd’hui des pensées qui vous échappent et qu’il n’est pas impossible qu’une technique spécifique vous permettent de les voir mieux. Oui ?

    Peaceful,

    Votre question a été comprise et les  réponses ont été claires et suffisantes.
    Personne ne peut observer vos pensées que vous-même car personne n’est à votre place.
    La méthode c’est zazen pour les bouddhistes et dhyânasana pour les yogis.

    Le sujet va donc être fermé ... Cool

    PS : Ceux qui désireraient poursuivre le débat peuvent le faire dans le fil : Le "Mondo" 問答 (questions & réponses)



    Le sujet étant épuisé (il n'est plus d' actualité)... Very Happy

    ON FERMeuh




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "

      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 0:58