Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pratique sans but, par Brad Warner

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    Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 10 Mai 2012 - 15:45

    http://hardcorezen.blogspot.fr/2012/05/goalless-practice.html

    Comment arriver à une pratique sans but en Zazen? Par Brad Warner

    La pratique sans but est une des questions difficiles pour quiconque tente de pratiquer le Zen, parce qu'elle fait quand même pas mal partie de la tradition qui veut que la pratique du Zen soit sans but, ce qui est pourtant impossible.

    Chaque fois qu'un être humain se met à cette sorte de pratique, il va y avoir quelque chose qu'on veut, une quelconque raison pour s'y mettre: on voudrait obtenir la paix de l'esprit ou le calme ou l'Eveil, c'est-à-dire toutes ces choses que veulent les gens. La pratique va donc toujours comprendre ce genre de choses. Pour ma part, il m'a fallu longtemps... Je voudrais juste... Au début, quand je me suis mis à pratiquer seul, ma réaction était de tenter vraiment fort de ne pas avoir de but, ce qui, bien sûr, devenait d'emblée un but; on est donc là de retour dans la même choses: le but est de ne pas avoir de but, ce qui fait donc qu'on a encore un but. Cela n'a commencé à devenir clair que des années après m'y être mis et m'y être profondément consacré. C'est alors que j'ai compris que la façon de se débarrasser des buts dans la pratique est de s'en débarrasser immédiatement, à l'instant même; de voir que le fait d'avoir un but n'a pas d'importance. Donc, même au moment où vous avez un but, quel qu'il soit, que ce soit le but de ne pas avoir de but , ou le désir de ne pas avoir de désirs, et tous ce fatras, c'est toujours le même problème, contentez-vous de les avoir et de continuer la pratique, de toute façon. C'est ainsi qu'elle devient pratique sans but.

    Le problème d'avoir un but dans la pratique c'est, et cela peut paraître ironique, mais le problème d'avoir un but dans la pratique, c'est qu'on pourrait éventuellement y arriver dans les faits. Et la raison pour laquelle c'est un problème, c'est que quoi que ce soit avec quoi on s'est assis dans la pratique reste le produit de la même confusion dont on essaie de se débarrasser par la pratique. Donc, même si vous vous inventez une idée d'un état idéal et sans forme, ou quoi que ce soit que vous pensez vouloir obtenir, cela reste une idée créée par les mêmes processus et fonctions de votre cerveau, idée qui fait que vous êtes dans la panade en partant. Donc, dès que vous voyez que vous êtes assis dans un but quelconque, n'essayez pas de cesser d'être assis dans ce but, mais restez simplement assis.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Jeu 10 Mai 2012 - 17:25, édité 1 fois
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Jeu 10 Mai 2012 - 16:11

    Bonjour,

    Très beau ce texte, très simple. A la fin, ça revient à rester assis dans sa propre ignorance comme on dit, sachant que de toutes façons un facteur d'ignorance en vaut bien un autre. Idea



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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par fonzie le Jeu 10 Mai 2012 - 16:48

    Bonjour,

    Il est vraimant spécial ton nouvel avatar Fred Rolling Eyes

    Yudo:
    Donc, même au moment où vous avez un but, quel qu'il soit(...) contentez-vous de les avoir et de continuer la pratique, de toute façon. C'est ainsi qu'elle devient pratique sans but.
    Il tombe bien ce sujet, parce que je m'arrachais les cheveux sur ce problème de moyens dualistes pour un but non dualiste, sachant que rien que de penser moyens et but, c'est déjà une dualité.Même intellectuellement, de toute façon, je n'arrive pas à cerner le problème, ça me fait partir dans des délires espace-temps, relativité tout ça, trop compliqué pour moi.
    Des fois, je me dis que je comprends Léonard de Vinci (rien que ça !), quand il disait: " La simplicité est la sophistication suprême." ou alors je comprends rien ou alors je comprends sans comprendre, bref ! même si on n'a pas "répondu à toutes les questions, que faire ?" (Fa m'a un peu nervé, sur c'coup, rebref!):
    s'asseoir et "rester simplement assis".
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Jeu 10 Mai 2012 - 16:57

    Fonzie :

    Il est vraimant spécial ton nouvel avatar Fred Rolling Eyes

    Bonjour fonzie,

    C'est une métaphore, ça signifie la même chose que les fameux nuages dans le ciel, enfin si on veut. Wink
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par fonzie le Jeu 10 Mai 2012 - 17:10

    C'est une métaphore, ça signifie la même chose que les fameux nuages dans le ciel
    haaaaaaaaaa! c'est dans le ciel qu'on doit regarder ! ( moi, je cherchais à lire sur la pancarte c'qui y'avait écrit Embarassed ).
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Jeu 10 Mai 2012 - 17:43

    fonzie a écrit:
    C'est une métaphore, ça signifie la même chose que les fameux nuages dans le ciel
    haaaaaaaaaa! c'est dans le ciel qu'on doit regarder ! ( moi, je cherchais à lire sur la pancarte c'qui y'avait écrit Embarassed ).

    Ha en fait, j'ai pigé, il faudrait que je trouve aussi le panneau de sortie du village en question, ça serait plus clair. Laughing
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Jeu 10 Mai 2012 - 18:22

    Moi j'aime bien ton avatar fonzie, cette toupie qui trouve son équilibre et sa force dans le mouvement de sa rotation. C'est un peu comme pour nous, aller de non pensées en pensées et de pensées en non pensées, ou comme aller d'un but à une absence de but, et d'une absence de but à un but, toujours assis, dans ce mouvement, les genoux encrés dans la terre.



    Bon, je laisse la parole à Brad Smile

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 10 Mai 2012 - 20:13


    Bonjour à tous,

    C'est marrant, je l'ai vécu exactement de la même façon et je pourrais très bien être l'auteur de ce texte... Shocked
    Vous avez dit Brad Warner... On s'est peut-être croisé dans une vie antérieure... Laughing

    Merci Yudo pour ce texte très clair qui apparait judicieusement en ces temps agités... Very Happy


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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par lausm le Jeu 10 Mai 2012 - 22:55

    Ca me rappelle un après midi, à la Gendronnière, où zazen était merdique, mal au corps et à l'esprit.

    Puis à moment donné, prèt à décroiser de partout, voilà-t-y pas que j'entends dans ma tète une phrase : "assieds-toi sur tes faiblesses".......bon, cette phrase, c'est de moi qu'elle a surgi, trop classe! PAs de référence extérieure!

    Alors, ça s'est détendu en moi, et le sourire a éclos sur mon visage jusqu'alors crispé car "je" voulais "faire" zazen.
    Mais c'est vrai, dès qu'on cherche à reproduire le truc, ça ne marche pas.
    En fait, il faut juste pratiquer, avec, sans intention, et faire avec, et même faire avec ce qui fait contre.

    En fait on en revient toujours à ce truc : s'asseoir et la fermer, et ne pas trop chercher à comprendre!
    Un truc aussi grossier qui en fait serait le luxe suprème de tous les Bouddhas, si c'est pas incroyable!

    Ce Brad a quand même un vrai sens de la formulation du truc compliqué, qui paraît vraiment simple comme il le dit.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par fonzie le Ven 11 Mai 2012 - 9:37

    Bonjour Fred,

    c'est un petit hors sujet, excusez-moi, mais la toupie vient du film inception et représente un totem pour faire la différence entre le rêve et la réalité, mais la fin du film ne dit pas si le "héros" rêvait ou pas, c'est au spectateur de faire ses propres interprétations.

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Ven 11 Mai 2012 - 20:00

    Bonsoir fonzie,

    Hors sujet, pas tant que cela Wink
    But et absence de but, que sont-ils à la fin ? Ce sont des rêves. Notre "totem" à nous, c'est en quelque sorte zazen. Durant cette pratique et au delà, nous nous dressons entre ciel et terre, indifférents aux pensées qui vont et viennent à leur grés, comme des rêves.
    Dans le film, les rêveurs savent qu'ils sont dans la réalité, quand la toupie cesse de tourner.
    Nous, dans notre vie, nous savons que nous sommes des rêveurs, grâce à la pratique de zazen Smile
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Sam 12 Mai 2012 - 9:08


    Bonjour,

    Il y a encore beaucoup à ajouter sur les avantages d’une pratique sans but.
    Tous nos espoirs, nos aspirations, nos buts spirituels aussi hauts et nobles soient-ils ne sont en fait que des obstacles, des écrans, des barrières qui entravent notre véritable évolution, notre épanouissement global.

    Ce dont nous avons véritablement besoin nous n’en sommes pas conscients et ne pouvons pas l’imaginer.

    Lorsque tous les objectifs sont enfin abandonnés, les énergies qui œuvrent en nous à notre insu, nous offrent comme un cadeau à notre grande surprise des ouvertures et des réalisations que nous n’avions jamais imaginées même dans nos rêves les plus hardis.

    Si les pratiquants du dhyãna assis n’avaient ressenti que difficultés et peines sur un chemin aride sombre et désertique, ils n’auraient pas transmis cet enthousiasme pour la Voie.

    Seulement assis c’est vrai, c’est parfaitement exact ; mais lorsque la main est ouverte toute la poussière de l’univers peut glisser sur sa paume…





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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par early le Lun 20 Aoû 2012 - 13:45

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:30, édité 1 fois
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Dim 16 Sep 2012 - 12:27

    J'ai une question sur la respiration qui s'inscrit un peu dans ce sujet, Yudo je pense que tu pourras me répondre...

    Il me semble que Brad Warner et Nishijima ne disent pas de se concentrer sur la respiration pendant zazen, au contraire de Deshimaru. Je remarque dans ma propre pratique que se concentrer sur la respiration peut devenir un but, un objectif, et donc quelque part être parfois un frein à "juste s'assoir", puisque finalement on ne fait pas que "juste s'assoir", on s'assoit et on se concentre sur sa respiration ; ça peut devenir un exercice. Mais il y a aussi des fois où je ne me concentre sur rien de particulier et naturellement mon attention se fixe sur ma respiration, qui devient berçante.

    Bref, ma question : est ce que pour Deshimaru se concentrer sur la respiration est quelque chose d'actif, relevant d'une volonté de le faire, ou alors plutôt cela doit venir tout seul ? Du coup il vaudrait mieux pratiquer sans se fixer sur quoi que ce soit ? En même temps, Warner et Nishijima préconisent quand même de revenir à la posture, au corps, donc il y a quand même une fixation sur quelque chose...

    Merci d'avance !
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Dim 16 Sep 2012 - 13:34

    Zenoob a écrit:

    Bref, ma question : est ce que pour Deshimaru se concentrer sur la respiration est quelque chose d'actif, relevant d'une volonté de le faire, ou alors plutôt cela doit venir tout seul ? Du coup il vaudrait mieux pratiquer sans se fixer sur quoi que ce soit ? En même temps, Warner et Nishijima préconisent quand même de revenir à la posture, au corps, donc il y a quand même une fixation sur quelque chose...

    Merci d'avance !
    En fait, dans le Sutta anapanasati du canon pâli, le Bouddha dit d'être attentif à la respiration. Mais il ajoute: "Quand le souffle est court, on observe qu'il est court. Quand il est long, on observe qu'il est long." Ce qui suggère une simple observation, du même ordre que celle sur les pensées. C'est là, mais on ne participe pas. Donc, pas une concentration active, mais bien plus une observation.

    Si on ramène l'attention sur le corps et la posture à chaque fois qu'on s'aperçoit que l'esprit était parti à la dérive, on rétablit un équilibre. Et être attentif au corps, c'est aussi être attentif à la respiration.

    La nuance se situe entre être attentif, d'une part, et se concentrer sur, d'autre part.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Dim 16 Sep 2012 - 14:36

    Ok, c'est bien ce que je pressentais je crois, merci ! Je commence seulement à voir la distinction dans ma pratique : la concentration volontaire peut amener des tensions, alors que l'attention seule est beaucoup plus relaxante (mais beaucoup plus difficile aussi je trouve). La frontière entre les deux est parfois ténue !
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par lausm le Dim 16 Sep 2012 - 23:13

    Oui.
    Il faut observer la respiration dansle corps. et non pas se focaliser dessus.
    Je pense que c'est la dérive naturelle de la façon que Deshimaru a eu d'enseigner sur ce point, qui peut entrîner fixation trop importante, on veut trop en faire. Ce que j'ai constaté c'est qu'on n'est plus vraiment dans son corps, qu'on veut contrôler la respiration en forçant l'expir.
    Pourtant Deshimaru disait que la respiration se calait naturellement bien si la posture du corps était juste.
    En shiatsu on a à gèrer le même problème, car on nous dit de presser le point sur l'expir. Mais Tokuda a une formule incroyable ; il faut presser jusqu'à l'infini. on pourrait dire pareil de l'expir.
    Mais en shiatsu, on a la limite du corps de l'autre, qui est un point de contact. et on bouge aussi (un peu!).
    En fait il faut vraiment observer beaucoup plus et ne pas vouloir trop contrôler zazen : l'éveil viendra naturellement, zazen c'est l'éveil, pas besoin de se tendre vers un ailleurs qui serait mieux qu'ici et maintenant!
    MAis je le concède : pas facile!
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Dim 16 Sep 2012 - 23:29


    Bonsoir,

    Finalement c'est une question de rythme. Quand on est stabilisé sur une respiration calme et régulière on passe inconsciemment en pilotage automatique. Le corps a beaucoup de sagesse si on lui laisse sa place. On ne fait pas zazen...C'est zazen qui nous fait...
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Lun 17 Sep 2012 - 9:35

    Ce que vous dites est très intéressant !

    Pour moi un autre effet "pervers" de la concentration sur la respiration est de l'utiliser comme un mécanisme de défense, sans faire exprès. Je me suis rendu compte que je faisais parfois cela quasiment inconsciemment. C'est à dire que si quelque chose de désagréable survient, vite vite retournons à la concentration sur la respiration ! Ce n'est pas l'attitude correcte je crois, et depuis que j'ai compris cela et surtout observé que je le faisais, ça se passe mieux, comme si en quelque sorte la sensation désagréable pouvait simplement se diluer dans l'attention ouverte au lieu d'être rejetée en s'absorbant dans la respiration. Ce qui est marrant dans tout ça c'est que je le savais avant ; mais qu'il faut vraiment l'expérimenter et le vivre pour comprendre...
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par lausm le Lun 17 Sep 2012 - 22:49

    Oui, Zenoob, tu décris exactement la névrose du zazen, ou comment détourner la concentration pour en faire un procédé d'hypercontrôle, et de sélection des bonnes ou mauvaises émotions! c'est exactement ça que produit le défaut que je pointe, tu est un observateur super fin, et très bon formulateur de ces phénomènes.
    j'ai compris pourquoi par exemple chez Trungpa et autres tantristes ils invitent à ressentir l'espace, comme il a été évoqué il y a peu, c'est justement pour avoir cette ouverture, cet accueil de ce qui est. Attention ouverte.
    A la fin, comme le dit Kaikan, c'est zazen qui nous fait. c'est ce qui marche le mieux, je trouve, car il n'y a rien à décider, si ce n'est de s'asseoir.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mar 18 Sep 2012 - 0:16

    Bon du coup je suis quand même un peu triste d'être tombé dans ce panneau. Mais c'est une leçon, donc quelque part, je suis content d'avoir fait cette "erreur".
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Leela le Mar 18 Sep 2012 - 8:15

    je pense que c'est une erreur courante Wink
    C'est pour corriger cette tendance naturelle qu'il est bon de pratiquer de temps en temps dans "bon" un dojo.

    Quand on est dans cette "erreur", on renforce son ego et son côté émotionnel, j'ai senti cela tellement fort que j'ai arrêté la méditation pendant des années, j'étais effrayée par ma susceptibilité grandissante et je me voyais me mettre en colère, ce qui n'est pas du tout mon caractère. Je méditais avec des amis pratiquants de longue date mais sans être des "maîtres", je n'avais jamais suivi de formation ni été dans un dojo. Quand j'ai commencé à le faire, j'ai tout de suite compris le problème, et j'ai pu le corriger.

    Même avoir comme but de ne pas avoir de but est déjà de trop. Il faut simplement "être là, et être bien". La seule fois que je suis parvenue dans cet état était avec cette phrase là comme leid-motif. Pendant deux heures, j'ai flotté dans la non-sensation du corps, la non-réaction émotionnelle, l'absence de pensées, d'effort, et de but. Mes yeux étaient fermés mais avec une perception parfaite de ce qui se passait dans la pièce même derrière moi, aussi bien visuelle que par les autres sens, une sorte de conscience globale et d'une clarté nouvelle pour moi.
    J'ai compris que nos 6 sens n'étaient que des petites fenêtres qui nous permettaient de percevoir le monde extérieur, mais d'une façon fractionnée et limitée, surtout s'is présentent des défaillances. Dans cet "état", la perceptions est globale et non pas divisées en vue, ouïe, toucher, odorat, etc.

    C'était dans le cadre d'une secte dangereuse que j'ai évidemment quittée rapidement, mais cet exercice-là était très valable.

    Je ne suis plus jamais parvenue à cet état, mais ce souvenir me soutient dans ma pratique et me fait mieux comprendre ce dont les autres témoignent, et l'état auquel on peut accéder.

    Vu de l'extérieur et quand on lit des livres, zazen paraît si simple... J'aimais bien cette citation qu'a posté lausm (?) "c'est si simple qu'un enfant de 5 ans peut le comprendre, mais un vieillard de 80 ans n'y arrive pas".
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par lausm le Mar 18 Sep 2012 - 18:29

    C'est Yudo qui a posté ce grand classique du zen qu'on devrait se rappeler régulièrement!
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Lun 24 Sep 2012 - 21:48

    Bon aujourd'hui à la fin du zazen au dojo (toujours aussi dur entre parenthèses, je passe le premier zazen au bord de la panique ahahha, sans que je sache pourquoi ; par contre le deuxième est beaucoup plus calme et agréable) j'ai demandé au godo pour ces histoires de respiration ; il me dit qu'il faut rester avec la respiration, et qu'à partir de là l'attention s'élargit toute seule. En gros, ouais, faut pas être fixé comme un malade dessus, mais tout de même l'accompagner tout le temps si possible ; il dit aussi que la posture bonne et forte installe naturellement la respiration. Je crois qu'il a connu Deshimaru et on sent ça dans son discours.

    Pendant zazen il disait aussi que la respiration est la clef de notre psychisme, et qu'il fallait se laisser aller au bout de l'expir, et inspirer fortement. Je me suis rendu compte d'ailleurs que ce bout de l'expir, c'est flippant ! Il y a un point où il n'y a ni inspir ni expir, et là, je me sens perdu ; apparemment c'est normal.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par lausm le Lun 24 Sep 2012 - 22:29

    Le moine orthodoxe qui a appris la méditation à Jean Yves Leloup parle de ce point comme de celui qui est après la mort, et avant la naissance.

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 15:37