Zen et nous

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    Pratique sans but, par Brad Warner

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fa le Mar 25 Sep 2012 - 1:21



    Pour rejoindre Leela,
    Je crois qu'il y n'y a pas un but au Zazen,
    au sens où il y aurait quelque-chose de spécial à atteindre,
    Mais que Zazen a une fonction,
    qui est l'émergence de prajna la sagesse,
    On pourrait parler d'un non-but,
    qui correspond à la réalisation concrète de la vacuité.
    Autrement dit, l'erreur qu'on peut commettre en
    pratiquant Zazen, c'est de poursuivre un but particulier,
    Un seul but qui devient alors le but de l'ego.
    Il faut poursuivre tous les buts en même temps,
    car pratiquer dans un seul but, c'est négliger
    tous les autres...
    et c'est pour cela qu'il faut pratiquer Zazen.
    Et pratiquer Zazen, pour éveiller "Prajna",
    c'est pratiquer "sans but particulier".
    Le "but" de Zazen, est un "non-but",
    et ce non-but est l'insaisissable sapience :Prajna.

    Si l'on dit qu'il n'y a aucun but à Zazen,
    Alors il n'y a aucune raison de pratiquer zazen,et c'est une position nihiliste.
    Mais si on poursuit un but particulier en pratiquant Zazen,
    Cela devient une pratique de l'ego.

    Zazen n'a pas de but, mais une fonction, un Usage qui est l'éveil de prajna.
    L'éveil de la prajna est l'Usage de Zazen, zazen est l'aspect formel de l'éveil de prajna.

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mar 25 Sep 2012 - 20:03

    lausm a écrit:Le moine orthodoxe qui a appris la méditation à Jean Yves Leloup parle de ce point comme de celui qui est après la mort, et avant la naissance.

    Intéressant !

    Ce point me pose problème dans la pratique, c'est un point d'angoisse (et un point de fixation ahahah) pour moi en ce moment, je ne sais pas bien pourquoi... Ce moment où il n'y a ni inspiration, ni expiration, je n'arrive pas à le concevoir, c'est ça qui me fait flipper je crois. Au moment où je suis à ce point de la respiration, je me dis "putain mais je suis où là ?" et ça me fait flipper. Peur du vide, décidément ! Des astuces ? Des conseils ? C'est un peu bête parce que bon, ce point existe depuis que je suis né, et en fait il n'a rien de bien extraordinaire, on continue bien à exister alors qu'on retient sa respiration ahah... Surtout qu'on peut aussi peut être concevoir la respiration comme un seul et même mouvement et pas forcément comme une distinction inspir expir... Bon bref ce truc me prend la tête !
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fa le Mar 25 Sep 2012 - 21:12


    Attention, à force de concevoir ta respiration, tu vas finir par étouffer... :-)
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mar 25 Sep 2012 - 22:20

    Ahahha oui je sais bien que c'est là le problème... Et en même temps c'est tellement révélateur de comment je fonctionne que je suis un peu affligé de tomber encore dans ce panneau. Il faut que je lâche ça, en acceptant aussi d'être comme ça...
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fa le Mar 25 Sep 2012 - 22:48

    Cela aussi,... il faut le lâcher. N'est-ce pas ?


    Dernière édition par Fa le Mar 25 Sep 2012 - 22:56, édité 1 fois
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Mar 25 Sep 2012 - 22:50

    Zenoob a écrit:
    Intéressant !
    Ce point me pose problème dans la pratique, c'est un point d'angoisse (et un point de fixation ahahah) pour moi en ce moment, je ne sais pas bien pourquoi... Ce moment où il n'y a ni inspiration, ni expiration, je n'arrive pas à le concevoir, c'est ça qui me fait flipper je crois. Au moment où je suis à ce point de la respiration, je me dis "putain mais je suis où là ?" et ça me fait flipper. Peur du vide, décidément ! Des astuces ? Des conseils ? C'est un peu bête parce que bon, ce point existe depuis que je suis né, et en fait il n'a rien de bien extraordinaire, on continue bien à exister alors qu'on retient sa respiration ahah... Surtout qu'on peut aussi peut être concevoir la respiration comme un seul et même mouvement et pas forcément comme une distinction inspir expir... Bon bref ce truc me prend la tête !
    Bonsoir,
    Je fais partie de ceux qui pratiquent la respiration "méthode Deshimaru" et voilà comment ça se passe : L'expiration est lente, douce et complète. A la fin de l'expiration on ne se précipite pas sur l'inspiration, non... non...
    On attend qu'elle se déclenche d'elle même... Donc même les poumons vide on reste sur l'expir en continuant à pousser délicatement l'énergie vers le bas-ventre jusqu'au spasme réflexe de l'inspir.
    Il n'y a donc aucune stagnation dans un lieu intermédiaire car on va jusqu'au point qui permet de ne plus agir et de se laisser entraîner par le corps indépendamment de sa volonté personnelle. Alors on est saisi par l'énergie montante qui remonte et redresse la colonne vertébrale jusqu'au dessus de la tête.

    C'est pas facile à décrire mais c'est très "intense" à pratiquer... Very Happy





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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mar 25 Sep 2012 - 23:15

    Ah oui, je vois Kaikan ! Merci beaucoup ! Je vais essayer ça, mais j'ai peur de ne pas y parvenir ; ça me paraît très étrange d'attendre que l'inspiration se déclenche toute seule, ça peut prendre longtemps et ça ressemble à de l'apnée, non ? Parce que bon, je peux retenir ma respiration entre trente secondes et une minute, avant que ne se produise un spasme réflexe qui me force à respirer ; je doute qu'une respiration par minute soit très bon pour la santé (je me trompe peut être)! En tout cas, ce n'est pas mon rythme "naturel" en zazen lorsque je parviens à avoir une attention assez élargie pour que "tout se fasse tout seul".

    En fait je ne vois pas comment appliquer ce que tu expliques sans forcer la respiration (sur l'expir) et sans me concentrer exclusivement sur elle pour la contrôler, ce qui me semble aller à l'inverse de ce qu'il faut faire !

    Merci beaucoup en tout cas de prendre le temps de m'expliquer tout ça !
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mer 26 Sep 2012 - 8:46

    Zenoob a écrit:Ah oui, je vois Kaikan ! Merci beaucoup ! Je vais essayer ça, mais j'ai peur de ne pas y parvenir ; ça me paraît très étrange d'attendre que l'inspiration se déclenche toute seule, ça peut prendre longtemps et ça ressemble à de l'apnée, non ? Parce que bon, je peux retenir ma respiration entre trente secondes et une minute, avant que ne se produise un spasme réflexe qui me force à respirer ; je doute qu'une respiration par minute soit très bon pour la santé (je me trompe peut être)! En tout cas, ce n'est pas mon rythme "naturel" en zazen lorsque je parviens à avoir une attention assez élargie pour que "tout se fasse tout seul".

    En fait je ne vois pas comment appliquer ce que tu expliques sans forcer la respiration (sur l'expir) et sans me concentrer exclusivement sur elle pour la contrôler, ce qui me semble aller à l'inverse de ce qu'il faut faire !

    Merci beaucoup en tout cas de prendre le temps de m'expliquer tout ça !

    Je signale que cette technique n'est pas universellement pratiquée dans le Zen. De nombreux enseignants s'y opposent, précisément parce que cela devient un contrôle.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Mer 26 Sep 2012 - 9:33


    Quelques clarifications.

    Cette respiration est difficile à expliquer par les mots et des interprétations malencontreuses peuvent surgir il faut donc développer davantage d’éclaircissements.
    Étant jeune j’ai pratiqué la pêche sous-marine en méditerranée ; je plongeais environ deux minutes en apnée à quinze ou vingt mètres de profondeur en répétant les plongées pendant des heures. Ce n’est rien d’extraordinaire, c’est même très moyen dans l’échelle de performances de l’époque et encore plus ordinaire si on prend en compte ce qui est réalisé par les plongeurs d’aujourd’hui.
    L’entrainement consistait à retarder le besoin de respirer en repoussant les injonctions du corps jusqu’à ce qu’un spasme incoercible se déclenche.

    Dans la respiration zen (méthode Deshimaru) rien de cela, ce n’est pas une compétition. L’expiration lente et profonde amène à une courte apnée poumons vides (c’est le contraire de l’apnée des plongeurs qui se fait les poumons pleins). La demande de respiration du corps n’est pas repoussée. Elle survient d’elle-même, sans la volonté personnelle, sous la forme (lorsqu’on est attentif) d’un petit spasme au niveau du diaphragme. On se laisse donc emporter par l’inspiration comme par une vague sur laquelle on surferait…
    La durée de l’expiration est habituellement d’une vingtaine de seconde pour les moines, mais en cours de sesshin la durée s’allonge et chez certains anciens peut même aller jusqu’à une minute. Mais il n’y a pas de concours avec des chronos…
    Comme je l’ai toujours répété ce qui est important c’est de s’installer dans un rythme respiratoire régulier.
    Si on est troublé par le moment entre inspir et expir c’est que la respiration n’est pas assez profonde il faut donc allonger l’expiration.
    D’autre part il faut bien comprendre que souvent on oublie qu’on respire, qu’on pense, et même que l’on fait zazen… drunken
    Il n’y a pas fixation de l’esprit sur un point particulier mais retour de l’attention sur la posture et la respiration chaque fois que nécessaire... étoile




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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mer 26 Sep 2012 - 10:10

    Merci beaucoup !

    J'ai un rythme naturel et qui me paraît régulier qui s'installe, mais c'est quand j'arrive à ne pas contrôler... Me connaissant, je crois que je n'arriverai pas à ne pas "guetter" ou rechercher le petit spasme du diaphragme que tu décris et donc quelque part à l'inhiber. Enfin, tout cela est fort intéressant, merci encore.

    Je crois que je vais retourner à mon "sit down and shut up" et arrêter de me questionner, ahah !

    PS : en fait, je crois que ce qui me fait peur, c'est justement ce moment que tu décris, Kaïkan : le moment où on est obligé de lâcher prise. Je crois que tout ça, c'est tout simplement une peur de laisser aller, une peur de perte de contrôle. C'est vrai que parfois en zazen, j'ai peur de tout laisser aller, j'ai peur que ça me fasse disparaître ou de devenir fou, par exemple. Bon, c'est déjà bien d'avoir conscience de cette peur je suppose (il faut bien se remonter le moral comme on peut).
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fa le Mer 26 Sep 2012 - 15:04

    Plutôt que de mettre ton Zazen au service de ta respiration,
    Met ton respir au service de ton Zazen
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mer 26 Sep 2012 - 15:07

    Merci, Fa !
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par AncestraL le Ven 26 Oct 2012 - 20:46

    Est-ce que Hardcore Zen sera traduit en français ? Quelqu'un a cette info ?
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Ven 26 Oct 2012 - 22:31

    Harcore Zen est traduit en français. Le problème, c'est de l'éditer.

    Une maison d'édition (celle de Crépon, je crois) m'avait fait part de son intérêt, pour ne plus donner signe de vie.

    Je crains, compte tenu des mentalités des éditeurs français, que le ton employé ne leur fasse trop peur.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par AncestraL le Sam 27 Oct 2012 - 11:09

    Ok... Dommage. Peut-être un éditeur "alternatif" ? La Découverte ?

    Sinon... à toi de le produire Wink
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Sam 27 Oct 2012 - 14:19

    AncestraL a écrit:Ok... Dommage. Peut-être un éditeur "alternatif" ? La Découverte ?

    Sinon... à toi de le produire Wink

    Faudrait acheter les droits...
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par AncestraL le Sam 27 Oct 2012 - 16:45

    Yudo, maître zen a écrit:
    AncestraL a écrit:Ok... Dommage. Peut-être un éditeur "alternatif" ? La Découverte ?

    Sinon... à toi de le produire Wink

    Faudrait acheter les droits...

    Je te MAILE car en fait, je suis auteur chez Camion Blanc et ça pourrait les intéresser fortement.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Dim 4 Nov 2012 - 20:04

    On lit ceci dans le Tao tö king :

    "Celui qui conserve le Tao ne veut pas être plein."

    Deshimaru dit :

    "Quand on ouvre la main, on peut tout obtenir. Si on ferme la main, on ne peut rien recevoir."

    L'expectative, c'est selon la définition suivante : l'action d'attendre avant la réalisation d'une promesse. http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/expectative/


    Quelle est cette promesse ? Il est probable que notre esprit obtus ne puisse en mesurer la portée, c'est pourquoi sans doute, les maîtres nous enseignent qu'il vaut mieux se tenir vide, sans but précisément, sans attente et qui sait, probablement même sans réalisation.



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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Dim 4 Nov 2012 - 22:08

    Le monde est une promesse

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par AncestraL le Dim 4 Nov 2012 - 23:01

    Yudo, maître zen a écrit:
    AncestraL a écrit:Ok... Dommage. Peut-être un éditeur "alternatif" ? La Découverte ?

    Sinon... à toi de le produire Wink

    Faudrait acheter les droits...

    Tu les as contacté suite à mon mail ?
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Dim 4 Nov 2012 - 23:31

    Fred a écrit:Le monde est une promesse

    Bonsoir,

    Ce que l'on attend, ce qu'on espère, ce qu'on voudrait obtenir n'est pas du tout ce qu'il nous faut en réalité.
    Il est donc préférable de ne rien souhaiter obtenir afin de ne pas mettre son mental en travers.
    Finalement oui il se passe quelque chose...
    La pratique régulière, quotidienne et sans idée d'obtention (mushotoku) porte des fruits inattendus.
    En fait on aurait jamais eu l'idée d'envisager un tel "changement" dans notre vie et encore moins d'en avoir le souhait. Comment imaginer qu'il soit préférable de ne rien obtenir ? Comment comprendre qu'il ne nous manque que si peu pour être simplement ce que nous n'avons jamais cessé d'être...?
    Bien sûr il n'y a aucune réalisation de ces chimères de la nuit passée. Et puis que sont donc devenues toutes ces questions qui nous hantaient ?
    On voudrait se retourner, regarder par dessus son épaule mais on ne voit rien qu'un grand nuage blanc...





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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par lausm le Lun 5 Nov 2012 - 17:47

    Yudo, maître zen a écrit:Harcore Zen est traduit en français. Le problème, c'est de l'éditer.

    Une maison d'édition (celle de Crépon, je crois) m'avait fait part de son intérêt, pour ne plus donner signe de vie.

    Je crains, compte tenu des mentalités des éditeurs français, que le ton employé ne leur fasse trop peur.


    Surtout qui tu cites, qui, ai-je entendu, critiquait un soit disant "Sid" dans un dojo, qui devait être Brad W.
    Mais la littérature zen est trop lisse, un truc un peu décapant ne fera pas de mal, on s'endort à lire des trucs dits et redits des tas de fois.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Mar 6 Nov 2012 - 0:05


    Bonsoir,

    Quelques mots de Kodo Sawaki :



    Certaines personnes veulent se servir de zazen pour renforcer leur hara [centre de l’énergie vitale], comme si le but était d’arriver à mettre le percepteur en fuite d’un seul grognement. Pas besoin de zazen pour cela ! Il suffit de boire du saké comme un vrai homme.
    Tant que zazen garde quelque chose de personnel, ce n’est pas le pur zazen inaltéré. Nous devons pratiquer le zazen authentique et pur, sans y mêler ni gymnastique ni satori ni quoi que ce soit. Dès que nous y amenons la moindre idée personnelle, ce n’est plus le Dharma du Bouddha.
    Lorsqu’on parle de Voie du Bouddha, cela veut dire qu’il n’y a rien à chercher, rien à trouver [mushogu-mushotoku].
    Tant qu’il y a quelque chose à trouver, aussi fort que l’on pratique, cela n’a rien à voir avec le Dharma du Bouddha. Dès qu’il n’y a rien à trouver [mushotoku], c’est le Dharma du Bouddha...





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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Mar 6 Nov 2012 - 20:00

    Kaïkan a écrit:
    Bonsoir,

    Quelques mots de Kodo Sawaki :



    Certaines personnes veulent se servir de zazen pour renforcer leur hara [centre de l’énergie vitale], comme si le but était d’arriver à mettre le percepteur en fuite d’un seul grognement. Pas besoin de zazen pour cela ! Il suffit de boire du saké comme un vrai homme.
    Tant que zazen garde quelque chose de personnel, ce n’est pas le pur zazen inaltéré. Nous devons pratiquer le zazen authentique et pur, sans y mêler ni gymnastique ni satori ni quoi que ce soit. Dès que nous y amenons la moindre idée personnelle, ce n’est plus le Dharma du Bouddha.
    Lorsqu’on parle de Voie du Bouddha, cela veut dire qu’il n’y a rien à chercher, rien à trouver [mushogu-mushotoku].
    Tant qu’il y a quelque chose à trouver, aussi fort que l’on pratique, cela n’a rien à voir avec le Dharma du Bouddha. Dès qu’il n’y a rien à trouver [mushotoku], c’est le Dharma du Bouddha...



    Oui, il faut abandonner toute idée d'éveil. Si on est triste par exemple et qu'on a comme idée que l'éveil c'est ne jamais être triste, alors on ne pourra pas aller au fond de sa propre tristesse comme on irait toucher le fond d'une piscine, alors ce sera difficile de retrouver la joie simple d'exister, parce que, pour reprendre l'exemple de la piscine, on aura aucun appuie pour pousser avec nos jambes et remonter à la surface de l'eau.

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Invité le Lun 12 Nov 2012 - 23:09


    Dans la pratique :

    1)Dans un 1er temps au démarrage de votre méditation se concentrer sur votre corps par exemple

    2) Puis dans un 2 ème temps cherchez le milieu entre attention et inattention au corps.

    3)Ensuite dans un 3 ème temps accepter une certaine marge d'erreur possible à ce milieu , et voilà vous êtes en Mushotoku sans problèmes, il n'y a plus rien à trouver, plus rien à faire, plus rien à chercher .

    Une fois cet état amorcé ( ça prend 1 minutes tout au plus )de cette manière il peut perdurer sans avoir à faire quoi que ce soit de particulier pendant plusieurs heures, aucun besoin de posture assise d'ailleurs , ou dde concentration particulière ,partout ou vous êtes ,assis, debout ou couché ça fonctionne .

    Une fois compris le travail de ces trois étapes comme suit et en les appliquant régulièrement vous n'aurez aucun besoin de lire un livre sur le Bouddhisme , tout est résumé là .
    Après la posture zazen pour le dos c'est bien par contre , mais pour la méditation ça n'est pas indispensable .

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      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 19:02