Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pratique sans but, par Brad Warner

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Lun 12 Nov 2012 - 23:50

    Heureusement que tu es là pour montrer la vraie voie, la pure, la bonne, alors !
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par naitsirhc le Mar 13 Nov 2012 - 7:55

    la pratique sans but, consiste à pratiquer la réalité du dharma :
    le dharma est sans but et sans profit :
    seule l'idée de soi, implante cette idée de but et de profit
    zazen pratiqué avec la volition d'atteindre le sans but et sans profit, est un but en soi

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Invité le Mar 13 Nov 2012 - 18:45

    Zenoob a écrit:Heureusement que tu es là pour montrer la vraie voie, la pure, la bonne, alors !

    Beaucoup de masturbation pour rien dans les enseignements c'est tout .
    Quand je vois un livre écrit de 240 pages sur le zen je me dis ça y est encore du blabla interminable qui ne sert à rien .
    Plus on en parle à outrance et plus on s'en éloigne .
    C'est quoi l'essentiel , simplement être là , après si il faut faire des thèses , des essais philosophiques sur le truc on embrouille tout , on n'avance pas mieux dans la pratique .
    Donc faites un résumé en trois ligne de ce que vous estimez être essentiel à votre pratique et mettez le en action .
    Allez à l'essentiel ça n'est pas 240 pages .

    Naitsirhc a dit :

    la pratique sans but, consiste à pratiquer la réalité du dharma :
    le dharma est sans but et sans profit :
    seule l'idée de soi, implante cette idée de but et de profit
    zazen pratiqué avec la volition d'atteindre le sans but et sans profit, est un but en soi

    je te sens comme enfermé dans tes contradictions, la prise de tête ! geek
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par BU-SO le Mar 13 Nov 2012 - 19:11

    Ça me plait bien ce que tu dis là Milot. cheers
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mer 14 Nov 2012 - 0:53

    Perso je trouve ça un peu réducteur et fermé, comme attitude... J'ai 6 remarques arbitraires à faire par rapport à ce que tu dis, ahahah !

    1 - Lire, comme n'importe quoi, c'est aussi la pratique non ?
    2 - Chacun doit trouver sa propre façon d'être, c'est évident ; seulement je ne vois pas en quoi profiter de l'expérience des autres est quelque chose de mal ou de négatif. Je crois au contraire que plus on lit, plus on peut trouver son propre positionnement, indépendant de ceux des autres. On voit ce qui nous convient ou pas, ce qui correspond à notre expérience ou pas, et ça permet de lâcher certaines choses ou de résoudre certains problèmes qu'on peut découvrir dans notre pratique.
    3 - En général les livres sur le zen sont tous assez "honnêtes" : on y lit très souvent que lire ne sert à rien sans pratiquer, et qu'il s'agit de tout lâcher, même ce qu'on croit savoir.
    4 - Je ne comprends vraiment pas ta démarche, Milot : soit, tu trouves que la littérature sur le zen, c'est du blabla, et tu as trouvé ta parfaite façon d'être. Alors je ne vois pas en quoi elle pourrait te déranger, cette littérature. Ne la lis pas, c'est tout, où est le problème ? Si tu n'as pas envie de te "prendre la tête", personne ne t'y oblige ! A moins que ta démarche soit de défendre, d'imposer "ta voie" contre celle des autres, et ce n'est pas une attitude très ouverte que de faire cela me semble-t-il, même en étant légitimement en position de le faire (l'es tu ? Je ne sais pas)...
    5 - Il y a des bouquins sur le zen qui sont super intéressants et agréables à lire, amusants, voire esthétiquement très réussis, rien que pour ça, ça vaut le coup. De plus,en rejetant toute la littérature "zen" comme tu le fais, tu admets implicitement le contraire de ce que tu dis, à savoir que ces livres délivrent une certaine vérité sur toi même, comme s'ils te faisaient courir un risque. Sinon tu n'aurais pas besoin de te défendre d'eux. Or, comme les livres eux mêmes le signalent toujours, c'est à chacun de se découvrir.
    6 - Pour finir sur une petite note zen, 6000 pages ou 3 mots, finalement, ce n'est pas si différent que ça, quand on y pense !
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Invité le Mer 14 Nov 2012 - 1:47

    zenoob a dit :

    6 - Pour finir sur une petite note zen, 6000 pages ou 3 mots, finalement, ce n'est pas si différent que ça, quand on y pense !

    Ben si c'est différent , si il faut que tu lises 6000 pages pour te rappeler la pratique t'es pas prêt de pratiquer , alors que 3 phrases c'est concis pour rappeler l'essentiel .
    C'est comme dans la vie je n'ai pas besoin d'un manuel de 6000 pages en trois exemplaire pour savoir comment faire la vaisselle .
    On a l'impression qu'il faut faire des études d'ingénieur pour savoir méditer quand on vous lit , j'ai tord ?
    Pour moi apprendre à faire court ça oblige à se dire , c'est quoi l'essentiel, et aller à l'essentiel c'est se dépouiller des fardeaux inutiles , de tout ce qui embrouille inutilement l'espace et l'esprit .
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mer 14 Nov 2012 - 10:33

    Tu devrais essayer d'en lire un ou deux un jour, peut être que ça te plairait et que ça te questionnerait un peu ! C'est triste de se priver de lectures chouettes, surtout quand ça peut peut être aider à sortir de son point de vue absolu et auto centré.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Mer 14 Nov 2012 - 10:56

    Milot a écrit:Ben si c'est différent , si il faut que tu lises 6000 pages pour te rappeler la pratique t'es pas prêt de pratiquer , alors que 3 phrases c'est concis pour rappeler l'essentiel .
    Pour se rappeler la pratique 6ooo pages sont inutiles et 3 phrases également. Il suffit de s’asseoir sur le zafu…

    Milot a écrit:C'est comme dans la vie je n'ai pas besoin d'un manuel de 6000 pages en trois exemplaire pour savoir comment faire la vaisselle .
    Pratiquer une Voie spirituelle est un peu plus complexe que de faire la vaisselle…

    Milot a écrit:On a l'impression qu'il faut faire des études d'ingénieur pour savoir méditer quand on vous lit , j'ai tord ?
    Oui Milot à tort car les études d’ingénieur n’ont aucun rapport avec le Zen et la façon de l'étudier. De plus penser qu’il n’est pas nécessaire d’étudier la Voie est une position irréaliste et ignorante…
    Hui-neng (6éme Patriarche) n'etait pas officiellement le disciple de Hung jen, (il n’était que le cuisinier) pourquoi ?
    Il n'a pas pu recevoir l'ordination de moine parce que complétement illettré. [ la preuve qu'il n y a pas besoin de lire 5000 livres, (même si cela peut aider) ]


    Milot a écrit:Pour moi apprendre à faire court ça oblige à se dire , c'est quoi l'essentiel, et aller à l'essentiel c'est se dépouiller des fardeaux inutiles , de tout ce qui embrouille inutilement l'espace et l'esprit .
    Personne ne t’empêche de faire ce que tu dis. Donc assieds-toi et cesse de t’agiter inutilement.




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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Invité le Mer 14 Nov 2012 - 12:47

    Kaïkan a dit :

    De plus penser qu’il n’est pas nécessaire d’étudier la Voie est une position irréaliste et ignorante…

    Etudier ne te servira à rien , écoutes ton intuition et ce qu'elle a te dire , il n'existe aucune règle , pas même le fait de s'assoir pour méditer , simplement être à l'écoute de son intuition en dehors de tout barrage mental qu'on pourrait y mettre .
    Le fait est que la société a tellement emprisonné l'homme dans le rationalisme et la technologie qu'il est devenu très compliqué , il a perdu ses facultés naturelles à ressentir .
    On ne peut pas expliquer rationnellement ce qu'est méditer et pourquoi le faire c'est du temps perdu pour rien .
    Pourquoi ne faites vous pas confiance en votre intuition , pourquoi un tel manque de confiance au point de vous rassurer sans arrêt avec toutes ces lectures sans issue ?
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Zenoob le Mer 14 Nov 2012 - 14:17

    Pourquoi chez toi cette peur de te questionner et de remettre en cause ce que tu crois savoir ? On a l'impression que tu cherches à tout prix à défendre ton point de vue et ta manière de faire (qui semblent à tout le moins très discutables par ailleurs, mais c'est un autre débat), qui seraient la seule et unique vérité. Bref, je ne comprends vraiment pas pourquoi la littérature sur le zen te met dans un tel état d'énervement ! Ou alors, c'est du trollage en règle, auquel cas c'est plutôt réussi (ça y ressemble fort d'ailleurs, vu que tu te contentes de choisir un point parmi cinquante arguments pour rebondir dessus) même si pas très cool.

    Pratique sans but, c'était le sujet, je crois !

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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Mer 14 Nov 2012 - 14:28

    Milot a écrit:Etudier ne te servira à rien
    Bonjour tout le monde,

    Dans le Zen sõtõ (que je pratique et enseigne depuis plus de trente ans), étudier signifie pratiquer.

    Ce forum est un lieu de rencontre et d'échanges entre des pratiquants de diverses écoles de zen et les nouveaux ont l'opportunité de parler de leurs expériences, de leurs efforts et de leurs doutes avec des "anciens".

    Je rappelle que le fondateur du Bouddhisme zen est M° Dôgen : (19 janvier 1200 - 22 septembre 1253)
    C'est le plus grand maître de l'école Sōtō du bouddhisme zen, qu'il introduisit au Japon depuis la Chine.

    Wiki a écrit:

    Dõgen Zenji



    Par la profondeur et l'originalité de sa pensée, Dõgen est souvent considéré comme le plus grand philosophe du Japon et l'un des plus importants penseurs de toute l'histoire du bouddhisme, l'égal de Nagarjuna.

    Un des aspects les plus originaux de sa pensée concerne sa conception du rapport de la partie avec le tout. Selon Dõgen, on ne peut saisir la réalité des choses que sous une forme déterminée. Ainsi, la vérité bouddhique ne peut apparaître que sous une forme déterminée. Chaque partie de la totalité du monde représente cette totalité sous une forme particulière. On peut donc saisir tout l'univers à travers la présence d'un seul brin d'herbe, à condition de saisir toute la nature de ce brin d'herbe. La présence d'un brin d'herbe peut donc représenter la vérité bouddhique. Cette conception s'applique aussi au temps. Le temps n'apparaît lui aussi que sous une forme déterminée appelée instant. La conception successive du passé/présent/futur est illusoire. Seul l'instant présent est réel. Par conséquent, chaque instant, aussi bref soit-il, "re-présente" le temps dans sa totalité sans qu'il soit nécessaire d'attendre d'autres instants. La vérité bouddhique du temps est le temps tel qu'il est, le présent instantané, maintenant.

    Un instant qui représente tous les instants, un brin d'herbe en présence qui représente tous les êtres symbolisent la vérité bouddhique d'une manière beaucoup plus adéquate que par le langage. La vérité bouddhique est donc toujours plus ou moins en conflit avec les expressions conceptuelles qui tentent de l'exprimer. C'est pourquoi les différentes expressions de cette vérité à travers l'histoire ne sont que différentes expressions de ce conflit.

    La pensée de Dõgen Zenji est la forme la plus radicale prise par les philosophies de l'ici et du maintenant. C'est pourquoi, si on l'épouse, elle représente à sa manière toutes les philosophies de la présence. Au Japon surtout, l'œuvre de Dõgen a été comparée à divers auteurs occidentaux (Saint Augustin, Maître Eckhart, Merleau-Ponty, Sartre, Derrida, Heidegger ). Le rapprochement entre Dõgen et Heidegger permet de comprendre pourquoi l'œuvre de ce dernier a suscité un grand nombre d'études au Japon.


    C'est aussi grâce à l'enseignement de M° Dôgen que MUSHOTOKU a pris une dimension incontournable.





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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par BU-SO le Jeu 15 Nov 2012 - 18:23

    Kaïkan à écrit:Pratiquer une Voie spirituelle est un peu plus complexe que de faire la vaisselle…
    OK , mais alors qu’est ce qui fait que pratiquer une Voie spirituelle est complexe ?
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2012 - 18:30

    BU-SO a écrit:Kaïkan à écrit:Pratiquer une Voie spirituelle est un peu plus complexe que de faire la vaisselle…
    OK , mais alors qu’est ce qui fait que pratiquer une Voie spirituelle est complexe ?
    Bonsoir,

    Parce qu'il y a beaucoup d'autres choses à faire, pas seulement la vaisselle... Laughing


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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par BU-SO le Jeu 15 Nov 2012 - 18:38

    Oui bien sur ,mais tu sais aussi bien que moi que faire la vaisselle est aussi une pratique !enfin il me semble.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2012 - 18:45

    BU-SO a écrit:Oui bien sur ,mais tu sais aussi bien que moi que faire la vaisselle est aussi une pratique !enfin il me semble.
    Bien sûr et non des moindres... Cool
    Il y a aussi les toilettes dont j'ai été souvent le responsable... Very Happy
    Mais ce serait très long de tout énumérer...




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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par lausm le Jeu 15 Nov 2012 - 18:49

    je trouve même que parfois la vaisselle est plus complexe que la voie spirituelle!
    Enfin, c'est quand j'ai mon petit esprit qui veut glander et se cacher derrière le zen pour ne rien faire!
    Par contre, quand je fais complètement la vaisselle, ça devient une sacrée pratique, et là je ne trouve plus ça complexe du tout, ni rien du tout d'ailleurs. Tout devient simple. Puis après ça redevient compliqué...puis plus simple, etc...

    D'ailleurs, Antoine Marcel décrit très bien le satori de la vaisselle, dans son recueil de poème publié sous le nom d'auteur de Nan Shan, Au sud des nuages.
    Comment en faisant la vaisselle il voit son moi disparaître sans rien comprendre, ni rien faire, tout en continuant à faire la vaisselle.
    Je vous l'écrirai un de ces jours.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2012 - 19:51


    @ BU-SO & lausm

    Au fait, j'ai oublié de vous demander :

    Vous avez déjà essayé de coudre un Kesa ?
    N'est-ce pas un peu plus complexe que de faire la vaisselle ?
    Je suppose que la confection des Kesa c'est aussi pratiquer le zen si je ne m'abuse... Very Happy


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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par BU-SO le Jeu 15 Nov 2012 - 21:13

    Oui oui j'ai cousu mes rakusu et kesa,et pour moi c'est pas plus ni moins complexe que de faire la vaiselle ou autre chose ,faire une seule chose à la foi,d'un seul esprit,là il peu aparaître de la complexité.
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Jeu 15 Nov 2012 - 21:30

    BU-SO a écrit:Oui oui j'ai cousu mes rakusu et kesa,et pour moi c'est pas plus ni moins complexe que de faire la vaiselle ou autre chose ,faire une seule chose à la foi,d'un seul esprit,là il peu aparaître de la complexité.

    Bon le mot complexe gêne on va en employer un autre.
    C'est pas aussi facile de faire un kesa (7 ou 9 bandes) que de laver son bol.
    J'en ai confectionné pour beaucoup de nouveaux moines, et le montage demande pas mal de réflexion, de lecture et relecture du livre du kesa, quelques conseils aux filles spécialisées etc. Sans compter les mois à faire les points, les nœuds invisibles de l'extérieur car rentrés, et les assemblages qu'il faut parfois refaire lorsqu'on s'est trompé.
    Je ne suis pas vraiment très doué au niveau vitesse mais je fais du travail soigné.

    Un bol aussi doit être lavé consciencieusement. Les toilettes également. Cependant la confection d'un Kesa c'est un peu toutes les actions quotidiennes du moine rassemblées en un seul ouvrage.

    Quand on y met tout son cœur (shin) et toute sa foi ce n'est pas le samu le plus "facile". J'espère que maintenant on comprendra ce que j'essaie d'exprimer avec sincérité même si c'est inévitablement avec un peu de maladresse... Very Happy



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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Ven 16 Nov 2012 - 7:18

    C'est surprenant ce kesa, c'est plein de motifs et de couleurs, je me serais attendu à un truc plus austère Smile
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Ven 16 Nov 2012 - 7:34

    Fred a écrit:C'est surprenant ce kesa, c'est plein de motifs et de couleurs, je me serais attendu à un truc plus austère Smile

    Il s'agit du funzo-e le kesa de chiffons usagés et dépareillés que les maîtres portent pour la cérémonie des ordinations... Very Happy






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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Ven 16 Nov 2012 - 11:50

    Puis-je demander pourquoi ce choix de kesa coloré pour l'ordination? Le fait qu'il ne soit pas de couleur unie a t'il un sens particulier dans ce cadre là ? Smile
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Kaïkan le Ven 16 Nov 2012 - 12:18

    Fred a écrit:Puis-je demander pourquoi ce choix de kesa coloré pour l'ordination? Le fait qu'il ne soit pas de couleur unie a t'il un sens particulier dans ce cadre là ? Smile

    Le funzo-e

    Ce sont de très vieux chiffons inutilisables et dont la texture ne permet pas de les reteindre. C'est vraiment des morceaux de tissus qui sont à mettre au rebut. Souvent des chiffons souillés, des morceaux de rideaux arrachés par des chiens ou mâchés par divers animaux. Ils sont récupérés et lavés puis assemblés de façon traditionnelle.
    C'est en souvenir de Shakyamuni qui était mendiant et qui s'est confectionné un kesa avec des chiffons souillés pris dans des décharges et qui les a lavés puis cousus ensemble... étoile




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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Nov 2012 - 14:13

    C'est ainsi que j'ai toujours cousu tous mes kesas et rakusus.

    Un jour, une amie à qui j'avais donné un bout de tissu pour se faire un rakusu m'a dit l'étonnement de la nonne (koseniste) à qui elle avait demandé conseil pour le courdre. En effet, il n'était pas noir uniforme...

    Mais je n'ai jamais utilisé que des bouts de tissu trouvés dans les poubelles, ou servant de torchons.
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    Fred
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    Re: Pratique sans but, par Brad Warner

    Message par Fred le Ven 16 Nov 2012 - 14:16

    Merci Kaïkan.
    /\

    En allant fouiner un peu sur le net, j'ai trouvé ce texte magnifique de Dogen que je découvre *. Je me permets de dire simplement au sujet de Dogen qu'il devait sans aucun doute être empli d'une très grande humilité et certainement d'une très grande compassion pour parvenir à écrire des mots d'une telle force.


    * J'ai ouvert un sujet à la rubrique texte. Voici le lien : http://zen-et-nous.1fr1.net/t1227-shobogenzo-kesa-kudoku#22484





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