Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les Cinq Rangs

    Partagez
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Sam 2 Juin 2012 - 9:10

    Puisqu'on en a parlé récemment, je vais vous poster ici le texte sur les Cinq Rangs qui apparaît sur mon site (http://zenmontpellier.voila.net/fr/histoire/5rangs.html#cinq) avec d'autres textes anciens du Bouddhisme.

    Je pense que nous pourrions commenter chacun des cinq rangs, avant que je ne poste le suivant. Cela éviterait de se perdre.
    _____________________________________________________________________

    LE POEME DE TOZAN RYOKAI SUR LES CINQ RANGS


    L'Apparent à l'intérieur du Réel:

    A la troisième veille de la nuit
    Avant que la lune n'apparaisse,
    Rien d'étonnant à ce que, lors de nos rencontres,
    On ne se reconnaisse pas!
    Toujours chérie dans mon coeur
    Est la beauté des jours anciens.

    ________________________________________________________________________
    Commentaire

    Le rang de "l'Apparent à l'intérieur du Réel" dénote le rang de l'Absolu, le rang dans lequel on expérimente la Grande Mort, où on crie "KWA!", où on voit la Voie et où on entre dans le Principe. Lorsque le véritable pratiquant, empli du pouvoir de son étude secrète, ses réussites méritoires et ses pratiques cachées, fait tout soudain irruption dans ce rang, "le ciel vide s'évanouit et la montagne de fer s'écroule." "Au-dessus, il n'y a pas une tuile pour couvrir sa tête, en dessous, il n'y a pas un pouce de terrain où il puisse se tenir." Les passions illusoires sont inexistantes, le Nirvâna est inexistant. C'est là l'état de solidité totalement vide, sans un son et sans odeur, comme un bassin d'eau claire sans fond. C'est comme si chaque brin de nuage avait été balayé du vaste ciel.

    Trop souvent le disciple, considérant que sa réalisation est la fin de la Grande Affaire et que son discernement de la Voie du Bouddha est complet, s'y attache jusqu'à la mort et n'en lâche pas prise. On appelle ça un "Zen d'eau croupie; une personne de ce genre est "un mauvais esprit qui monte la garde sur le cadavre dans la bière".Même s'il reste absorbé dans cet état pendant trente ou quarante ans, il ne sortira jamais de la caverne de la suffisance et des fruits inférieurs de la pratyeka-bouddhéité. C'est pourquoi il est dit: "Celui dont l'activité ne quitte pas ce rang sombre dans l'océan de poison". C'est de cette personne que parlait le Bouddha qui l'appellait "le fou qui obtient sa réalisation dans le rang de la Réalité".

    En conséquence, quoiqu'aussi longtemps qu'il reste dans sa cachette de quiétude, de passivité et de distraction, le dedans et le dehors sont transparents et sa compréhension est parfaitement claire, le moment de la vive intuition [qu'il a jusque là atteint grâce à sa pratique] vient en contact avec les conditions impures de la différentiation qui entraînent le trouble et la confusion, l'agitation et la vexation, l'amour et la haine; il va se trouver totalement sans défense devant ces choses, et toutes le misères de l'existence feront pression sur lui. C'est afin de le sauver de cette grave maladie que le rang du "Réel au sein de l'Apparent" a été établi en tant qu'expédient.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Sam 2 Juin 2012 - 10:39

    Bonjour Yudo,

    Tu as parlé aussi de "géométrie"
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t247p45-le-recueil-des-koans-de-maitre-dogen#19060
    mais c'était peut-être qu'un exemple pour expliquer les différents points de vue.
    Mais du coup, je me demandais si "Rang" s'entend au sens mathématique ou au sens habituel ou comme on veut ?
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Sam 2 Juin 2012 - 16:49

    Maître Dôgen, dans le chapitre "Katto" de son Shôbôgenzô, raconte le kôan 201 du Shinji Shôbôgenzô.

    IL commence par:
    __________________________
    (...)
    Feu mon maître, le bouddha éternel, dit: "Une vrille de gourdes s'enroule sur une vrille de gourdes".

    Ce prêche n'a été ni vu ni entendu dans les ordres dans toutes les directions des maîtres de toutes les époques. Il a été prêché par feu mon maître, pour la première fois, et par lui seul. Les vrilles de gourdes qui s'enroulent sur les vrilles de gourdes, ce sont les patriarches bouddhistes qui étudient l'état des patriarches bouddhistes, et ce sont les patriarches bouddhistes qui font l'expérience de l'exact même état des patriarches bouddhistes. C'est l'état, par exemple, de l'esprit qui est transmis par l'esprit.

    Le vingt-huitième patriarche dit à ses disciples: "Le temps approche. Pourquoi ne pas me dire ce que vous avez."
    Le disciple Dofuku dit: "Mon point de vue maintenant, c'est, sans s'attacher aux mots ou sans se détacher des mots, d'accomplir la fonction de la vérité."
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma peau".
    La nonne Soji dit: "Mon entendement est maintenant comme celui d'Aananda qui voit la terre du Bouddha Aksobhya. Une fois qu'on l'a vue, on ne la verra jamais plus."
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma chair".
    Le disciple Do-iku dit: "Les quatre éléments sont dès l'origine nus. Les cinq agrégats ne sont pas 'existence'. Mon point de vue est qu'il n'y a rien à obtenir."
    Le Patriarche dit: "Tu as mes os".
    Finalement, Eka se prosterne trois fois et reste à sa place.
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma moëlle".
    Par conséquence, il fait [d'Eka] le Second Patriarche, transmettant le Dharma et transmettant la robe.


    Maintenant, apprenez en pratique que les paroles du Premier Patriarche "Tu as ma peau, ma chair, mes os et ma moëlle" sont les paroles du Patriarche. Les quatre disciples chacun possèdent ce qu'ils ont et ce qu'ils ont entendu. Et ce qu'ils ont, et ce qu'ils ont entendu sont la peau, la chair, les os et la moëlle qui sortent du corps-et-esprit et la peau, la chair, les os et la moëlle qui tombent le corps-et-esprit. Il est impossible de voir et d'entendre le maître ancestral seulement grâce à la connaissance et à la compréhension, qui ne sont qu'un mouvement parmi d'autres dans un jeu de go, et pas la réalisation à cent pour cent du sujet-objet, ceci-et-cela. Néanmoins, ceux qui n'ont pas reçu la transmission authentique croient qu'il y a des degrés d'intimité dans l'entendement de chacun des quatre disciples, et qu'ainsi le Patriarche [exprime] également des différences de profondeur entre la peau, la chair, les os et la moëlle. Croyant que la peau et la chair sont plus éloignées que les os et la moëlle, [les gens] disent que le Second Patriarche a reçu la certification d'obtenir la moëlle parce que son entendement était supérieur. Ceux qui parlent ainsi n'ont jamais fait l'expérience d'apprendre en pratique sous la direction des patriarches bouddhistes et n'ont jamais reçu la transmission authentique de la vérité du Patriarche. Rappelez-vous que la peau, la chair, les os et la moëlle du Patriarche sont au delà de la superficialité et de la profondeur. Même s'il y a supériorité et infériorité dans la compréhension, les paroles du Patriarche ne parlent que d'obtenir moi. Le point étant ici que l'expression "Tu as ma moëlle" et l'expression "tu as mes os" sont toutes deux au delà de la suffisance et de l'insuffisance, que ce soit en enseignant ou en recevant les gens, que ce soit en cueillant des mauvaises herbes ou en tombant dans l'herbe.

    (...) [Je saute quelques paragraphes]

    Le grand maître Shinsai de Joshu prêche à l'assemblée: "Mahâkâshyapa donna sa transmission à Ananda. Dites donc, à qui donc Bodhidharma donna-t-il sa transmission?"
    Un moine demande alors: "Qu'en est-il du Second Patriarche qui obtint la moëlle?"
    Le maître dit: "N'insultez pas le Second Patriarche!"
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2793
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par tangolinos le Dim 3 Juin 2012 - 17:27

    Bonjour Yudo

    Dans ton message N°1, je serais curieux de savoir qui a écrit le commentaire.

    Il est curieux qu'en le lisant et le relisant, on puisse s'identifier ou se sentir autre que le pratiquant, qui en même temps a atteint un certain stade et qui en même temps en devient prisonnier.

    Il est en effet compréhensible que la suffisance soit une prison, mais je dirais qu'il n'est pas évident d'être certain d'en être exempté. D'autant que notre être n'est pas quelque chose d'inerte, et que, d'instant à instant, on peut très bien sombrer dans l'illusion.

    Je dirais que quelque soit le rang où on prétendrait se situer, il n'est pas impossible de retomber à notre insu à la case départ, comme les petits chevaux. albino
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Dim 3 Juin 2012 - 17:49

    Je ne me souviens pas très bien de qui est le texte, mais je pense qu'il s'agit de la traduction d'un commentaire chinois ancien. Ces pages, je les avais traduites de l'anglais avec permission, d'un anglophone qui avait traduit tout un ensemble chinois ancien sur les patriarches chinois du Zen Soto.
    http://zenmontpellier.voila.net/fr/ancetres/ancetres.html
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Lun 4 Juin 2012 - 15:14

    Bonjour,

    En principe, le premier Rang devrait être le plus facile, alors je ne sais pas si les autres Rangs sont encore plus difficiles à la compréhension, mais franchement même avec le commentaire qui accompagne, c'est pas évident.
    LE POEME DE TOZAN RYOKAI SUR LES CINQ RANGS

    L'Apparent à l'intérieur du Réel:

    A la troisième veille de la nuit
    Avant que la lune n'apparaisse,
    Rien d'étonnant à ce que, lors de nos rencontres,
    On ne se reconnaisse pas!
    Toujours chérie dans mon coeur
    Est la beauté des jours anciens.
    Par exemple, je ne vois pas ce que peut signifier "A la troisième veille de la nuit", j'imagine que c'est une forme poétique pour donner l'heure. Et le deuxième vers, dirait que c'est une heure où il fait très sombre. Ensuite, ça serait un peu pour dire comme "la nuit, tous les chats sont gris".
    Puis vient un contraste avec "toujours", mais je sais pas si dans la langue où a été écrit le poème, le mot "toujours" contient "jours", pour ce qui est du contraste sonore (avec "nuit"), mais quoiqu'il en soit, il y a plus loin le mot "jours". Et si le premier vers donne comme une heure, alors le mot "toujours" fait un contraste de temps.
    Personnellement, je mettrais "coeur" en relation avec "lune".
    Les deux derniers vers semblent parler de quelqu'un qui parait satisfait de son passé.
    Bref ! sans comprendre de "l'Apparent à l'intérieur du Réel", je ressens dans ce Rang, surtout du contraste: "nuit/jours", "à la troisième veille/toujours", "rencontres/ne se reconnaisse pas", "toujours/anciens"; alors que si c'est la nuit où il n'y a pas encore de lune, c'est en fait pas tellement le moment pour pouvoir distinguer le moindre contraste justement.
    Commentaire
    Le rang de "l'Apparent à l'intérieur du Réel" dénote le rang (...) où on voit la Voie...
    Certes ! mais c'est pas l'tout de voir la Voie, c'est qu'après faut débroussailler pour avancer clown
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Lun 4 Juin 2012 - 16:01

    Les anciens chinois comptaient 12 heures par jour, et non 24.
    La troisième veille est l'heure du boeuf, de 1hre à 3 hres du matin.

    Il décrit en fait la nuit noire (avant que la lune ne se lève).
    Dans l'apparent à l'intérieur du réel, c'est à dire dans l'Illusion, c'est comme s'il faisait nuit noire: rien d'étonnant à ce qu'on ne se reconnaisse pas lorsqu'on se rencontre. Autrement dit, c'est normal de ne pas voir ce qui est avec nous (allusion à l'Eveil).
    avatar
    Frédérique
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 259
    Humeur : Ecervelée
    Date d'inscription : 21/05/2012

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Frédérique le Lun 4 Juin 2012 - 20:12

    "LE POEME DE TOZAN RYOKAI SUR LES CINQ RANGS

    L'Apparent à l'intérieur du Réel:

    A la troisième veille de la nuit
    Avant que la lune n'apparaisse,
    Rien d'étonnant à ce que, lors de nos rencontres,
    On ne se reconnaisse pas!
    Toujours chérie dans mon coeur
    Est la beauté des jours anciens."

    (en citation de Yudo, maître zen)

    Se connaître très exactement est déjà chose difficile, car nous changeons d'une part, d'autre part nous n'avons d'existence de notre moi antérieure à notre naissance.
    De ce fait se reconnaître l'un, l'autre, n'est pas une évidence.
    Mais il n'en demeure pas moins "la beauté des jours anciens"

    Voilà mon ressenti face à ce poème.

    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Lun 4 Juin 2012 - 21:21

    Voilà qui me paraît bien vu!
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Lun 4 Juin 2012 - 22:06

    Bonsoir,

    et merci Yudo !
    c'est déjà bien plus clair avec ces explications.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 7 Juin 2012 - 12:48

    Bon. Il semble que le premier des cinq rangs ait fini de passionner (!). Passons donc au suivant:
    ______________________________________________________
    Le Réel au sein de l'Apparent.

    Une grande dame à l'oeil ensommeillé
    Se rencontre dans un vieux miroir.
    Il est clair qu'elle voit un visage,
    Mais il ne lui ressemble en rien.
    Dommage qu'avec la tête ensuquée,
    Elle tente de reconnaître son reflet!

    Si le disciple était demeuré dans le rang de "l'Apparent au sein du Réel", son jugement aurait continuellement vacillé et il aurait eu des préjugés. C'est pourquoi le bodhisattva aux capacités supérieures mène invariablement sa vie dans le domaine des [six] poussières, le domaine de toutes les sortes de différentiation toujours changeantes. Il considère tous les milliers de phénomènes qui se présentent à ses yeux --- le vieux et le jeune, l'honorable et le vil, les salles et les pavillons, les vérandas et les couloirs, les plantes et les arbres, les montagnes et les rivières --- comme son propre aspect originel, véritable et pur. C'est tout comme regarder dans un miroir brillant et d'y voir son propre visage. S'il continue longtemps à tout observer partout avec cette intuition radieuse, toutes apparences deviennent d'elles-mêmes le miroir de jade de sa propre maison, et il devient le miroir de jade de leurs maisons également. Eihei [Dôgen] a dit "Expérimenter les multiples dharmas en s'utilisant soi-même est illusion; s'expérimenter soi-même à travers la venue des multiples dharmas est satori." C'est là précisément ce que je viens de dire. C'est là l'état où on a "abandonné corps et esprit, corps et esprit abandonnés". C'est comme deux miroirs qui se reflètent mutuellement sans même l'ombre d'une image entre eux. L'esprit et les objets de l'esprit sont une seule et même chose; les choses et l'unité ne sont pas deux. "Un cheval blanc entre dans les ajoncs, la neige est empilée dans un bol d'argent."

    C'est ce qu'on appelle le Samadhi du Miroir de Jade. C'est ce dont parle le Sûtra du Nirvâna lorsqu'il est dit: "Le Tathagata voit la Nature de Bouddha avec ses propres yeux." Lorsque vous êtes entrés dans ce samadhi, "quoique vous poussiez le grand boeuf blanc [tacheté de roux], il ne s'enfuit pas"; la Sagesse Universelle de la Nature se manifeste juste devant vos yeux. C'est ce qu'on entend par les expressions, "Il n'existe qu'un seul Véhicule", "la Voie du Milieu", la Forme véritable", "la Sagesse suprême".

    Mais si l'élève, ayant atteint cet état, devait s'en satisfaire, alors, comme auparavant, il vivrait dans la profonde fosse de la "fixation dans un moindre rang de bodhisattvaïté". Pourquoi donc? Parce qu'il ne serait ni familier avec le comportement du bodhisattva, ni ne comprendrait-il les conditions causales d'une terre-de-Bouddha. Quoiqu'il aurait une claire compréhension de la Véritable et Universelle Sagesse, il ne pourrait pas faire briller la Merveilleuse Sagesse qui comprend l'interpénétration sans obstacle des multiples dharmas. Les patriarches, afin de le sauver cette calamité, lui ont fourni le rang de la "Venue de l'Intérieur du Réel."
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Jeu 7 Juin 2012 - 16:15

    Bonjour Yudo,

    Il me semble que l'étymologie d'"ensuquée" est bien parlante:
    De l’occitan assucar (« assommer »), de suc (« sommet du crâne »)

    Du commentaire:
    toutes apparences deviennent d'elles-mêmes le miroir de jade de sa propre maison, et il devient le miroir de jade de leurs maisons également.
    j'aurai peut-être pu dire la même chose pour essayer d'expliquer le deuxième Rang, mais en beaucoup moins bien et avec au moins plusieurs pages pour essayer d'expliquer, et au final y'aurait que moi qu'aurais compris ce que je veux dire; donc je pense que cette phrase est très bien pour expliquer à tous.

    les choses et l'unité ne sont pas deux.
    je crois reconnaître là, le truc qui fait péter les neurones, pour le capter.



    Le Réel au sein de l'Apparent.

    Une grande dame à l'oeil ensommeillé
    Se rencontre dans un vieux miroir.
    Il est clair qu'elle voit un visage,
    Mais il ne lui ressemble en rien.
    Dommage qu'avec la tête ensuquée,
    Elle tente de reconnaître son reflet!
    ça fait un peu penser à la "belle-mère" Very Happy de Blanche-Neige.

    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Ven 8 Juin 2012 - 9:19

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:Bon. Il semble que le premier des cinq rangs ait fini de passionner (!).
    heu...non, c'est pas "fini" et si ça se trouve la compréhension d'un Rang précédent s'affine avec l'essai de compréhension des suivants.
    D'ailleurs, je trouve que l'opacité ressentie (nuit avant levée de lune) dans le premier Rang est accentuée, du fait de l'apparition du mot "miroir" dans le deuxième Rang, qui introduit une idée de transparence, même s'il s'agit de "reflet" c'est-à-dire sûrement d'illusion; en principe la lumière s’accommode plus de la transparence que de l'opacité.
    La lune est un soleil nocturne, et même si elle en détourne les rayons (du soleil), c'est déjà un chouïa mieux que de ne rien voir du tout.

    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Sam 9 Juin 2012 - 11:22

    Bonjour,

    la Sagesse Universelle de la Nature se manifeste juste devant vos yeux.
    une fois, il y a une dame qui me téléphone pour de la pub et pour me vendre un truc, comme elle me dérageait et que j'avais pas le temps, je lui raccroche au nez...
    Une demi heure après, je téléphone à mon fils qu'était chez sa mamie et comme c'était une époque où il s'amusait à imiter des voix au téléphone à faire croire que c'est le commissariat ou un vendeur de pizzas, quand il me répond "c'est une erreur", moi persuadée que c'est mon fils qui s'amuse, je lui dis "arrêtes de faire le couillon !" et on me raccroche au nez... Shocked je vérifie et constate que je m'étais trompée de numéro Embarassed
    Alors, je me suis dit que la prochaine fois qu'on me téléphone pour me vendre un truc, il faudra que je prenne le temps de dire "bonjour, non merci, au revoir madame".
    Comme quoi, suite à malentendu clown il y a des choses qui s'imposent d'Autorité contre le pouvoir de raccrocher au nez !

    c'est un peu comme cet épisode de "un gars, une fille" où qu'il a failli pas se marier à cause de la belle-mère Very Happy

    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Lun 18 Juin 2012 - 13:47

    Bon, passons au rang suivant, même si cela n'intéresse pas grand monde.
    ____________________________________________________________________
    La Venue de l'Intérieur du Réel.:

    A l'intérieur de la vacuité est une Voie
    Qui conduit loin des poussières du monde.
    Même si on observe les défenses
    Au nom de l'Empereur actuel,
    On surpassera cet éloquent Ancien
    Qui fit taire toutes les langues.
    Dans ce rang, le bodhisattva mahayanique ne reste pas dans l'état de réalisation qu'il a atteint, mais du milieu de la mer du sans-effort, il laisse rayonner sa grande compassion sans causes. Se tenant sur les Quatre Grands Voeux universels et purs, il met en branle la Roue du Dharma pour "rechercher la Bodhi en haut et sauver les êtres sensibles en bas." C'est ce qu'on appelle "le venir dans l'aller, et l'aller dans le venir". Qui plus est, il doit connaître le moment de [la rencontre] des paires d'opposés, la clarté et l'obscurité. C'est pourquoi le rang de "l'Arrivée à Intégration Mutuelle" a été établi.



    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5412
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Kaïkan le Lun 18 Juin 2012 - 16:12


    Réagissant à la venue de l'intérieur du Réel après l'apparition du Réel au sein de l'apparent...

    La vocation du bodhisattva, selon la façon dont on la regarde, peut sembler parfois effrayante…
    Ce n’est pas seulement accepter de disparaitre, tout abandonner, tout laisser derrière soi.
    C’est aussi être en quelque sorte dévoré, dissous et digéré afin de nourrir la tigresse affamée qui doit allaiter sa progéniture.

    La compassion sans cause est, tout comme la vacuité, sans aucune limite.






    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Lun 18 Juin 2012 - 17:17

    Bonjour Yudo,

    Je ne pense pas que ce soit un manque d'intérêt, mais comme dit Lao tseu "celui qui sait ne parle pas", alors ceci explique peut-être cela.
    La Venue de l'Intérieur du Réel.:

    A l'intérieur de la vacuité est une Voie
    Qui conduit loin des poussières du monde.
    Même si on observe les défenses
    Au nom de l'Empereur actuel,
    On surpassera cet éloquent Ancien
    Qui fit taire toutes les langues.
    Et comme "celui qui parle, ne sait pas" (toujours Lao tseu)...
    Avec l'éloquence, on peut tout démontrer, même que le vide est plein et "le moi" est assez doué pour ces genres d’acrobaties. D'ailleurs je ne sais pas si tous les "moi" passent par là, mais je sais qu'avant, mon "moi" à moi, ne pouvait pas se taire quand il (mon "moi") savait qu'il avait raison. C'est assez dingue comme par souci de vérité, un "moi" peut s'énerver, quand il rencontre un autre qui ment. Mais en fait, ce n'est pas si simple, ce genre de rencontre d'opposés.
    "éloquent" ou "Au nom de l'Empereur", je dirais que ça caractériserait "le moi".
    Et "On", qui est impersonnel ou "Qui fit taire toutes les langues", plus significatif de ce qui ne force pas les choses ( même si "le moi" a raison pour de vrai), mais qui fait que les choses sont comme ça, par la force des choses.
    C'est comme un "moi" qui peut aller au-delà du "moi" (sans perdre ses anciens réflexes de "moi") et confier son sort au Tao, heu... comment dire ? c'est quand le "moi" bien qu'agissant en son nom, en tout cas en apparence, est en fait dans le "non-agir"; "taire toutes les langues" peut aussi indiquer ça.
    "rechercher la Bodhi en haut et sauver les êtres sensibles en bas." C'est ce qu'on appelle "le venir dans l'aller, et l'aller dans le venir"
    je ne comprends pas trop la deuxième phrase, mais peut-être on peut dire que c'est un Etat où l'Empereur se sent un peu écartelé.


    Bonjour Kaïkan,

    C’est aussi être en quelque sorte dévoré, dissous et digéré afin de nourrir la tigresse affamée qui doit allaiter sa progéniture.
    ça m'a fait penser à une image:


    XVe siècle.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2793
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par tangolinos le Mar 19 Juin 2012 - 19:54

    Yudo, maître zen a écrit:Bon, passons au rang suivant, même si cela n'intéresse pas grand monde.
    L'absence de manifestation, n'est pas une preuve de la non-existence.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Mer 20 Juin 2012 - 13:02

    Au suivant:
    _____________________________________
    L'Arrivée à Intégration Mutuelle:

    Lorsque deux lames croisent la pointe,
    Inutile de se retirer.
    Le maître d'escrime
    Est comme un lotus qui fleurirait dans le feu.
    Un tel homme a en et de lui
    Un esprit qui monte au ciel.
    Dans ce rang, le bodhisattva à l'esprit indomptable fait tourner la Roue du Dharma de la non-dualité de la clarté et de l'obscurité. Il se tient au milieu des ordures du monde, "sa tête couverte de poussière et son visage marbré de saleté." il se meut au travers de la confusion des sons et des plaisirs sensuels, ballotté de ci et de là. Il est comme le lotus-qui-fleurit-dans-les-flammes, dont la couleur, au moment où il rencontre la flamme, devient encore plus brillante et le parfum plus pur." Il entre sur la place du marché les mains vides", et pourtant les autres en tirent profit. C'est ce qu'on appelle être sur la route sans pourtant avoir quitté la maison; avoir quitté la maison sans pourtant être en route". Est-ce un homme ordinaire? Est-il sage? Les méchants et les hérétiques ne peuvent le discerner. Même les Bouddhas et les patriarches ne peuvent lui mettre la main dessus. Si quiconque tentait d'indiquer son esprit, [il ne s'agirait de rien de plus que] des cornes d'un lapin ou des poils d'une tortue qui sont passé au-delà de la montagne la plus éloignée.

    Et pourtant, il ne doit pas considérer son état comme son repos final. Il est donc dit: "Un tel homme a en lui et de lui-même un esprit qui vole vers les cieux". Que lui faut-il faire, à la fin? Il faut qu'il sache qu'il reste encore un rang, le rang de "L'Unité obtenue".
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Jeu 21 Juin 2012 - 21:43

    Bonjour,

    A chaque fois, ça me fait pareil, en premières lectures, je comprends rien, mais rien de rien, même avec les commentaires Embarassed
    Bon ! je dirais que c'est bien le Rang "suivant", mais que vu les titres, les 1er et 2e semblent aller ensemble, comme les 3e ("Venue") avec le 4e ("Arrivée"), mais s'agissant d'"Intégration Mutuelle", on peut peut-être entendre que ce 4e Rang, étant lié au 5e "L'Unité obtenue", est tout aussi lié à tous les autres.
    C'est comme le chaînon manquant qui ne manque plus, à la "croisée" unité-dualité mais insaisissable, parce que si on saisit comme je viens de l'écrire, c'est déjà en deux mots et qui dit deux, dit pas unité.
    C'est comme si on dit qu'un aller-retour est un aller simple, ça colle pas. Donc on dit: "C'est ce qu'on appelle être sur la route sans pourtant avoir quitté la maison; avoir quitté la maison sans pourtant être en route".
    Je ne vois pas ce que peut vouloir dire "Inutile de se retirer.".
    L'"escrime" fait penser au combat et donc au duel, parce qu'il faut être au moins deux pour combattre.
    peut-être revoir les 3 niveaux de compréhension des arts martiaux:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t654p30-aider#12940
    Le "feu" ne brûle pas, le "lotus", même si un "lotus" a surtout besoin d'eau pour fleurir, comme c'est le Rang de "L'Arrivée à Intégration Mutuelle", le "feu" aide même.
    Un tel homme a en et de lui
    Un esprit qui monte au ciel.

    " a en et de lui"il y a là une allusion à l'horizontal par la distinction intérieur-extérieur, alors que "qui monte" est une allusion au vertical et corps-esprit.

    ps2:
    je relirais demain Rolling Eyes

    ps:
    Bon Solstice à tous !
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5412
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Juin 2012 - 22:51

    Yudo a écrit:C'est ce qu'on appelle être sur la route sans pourtant avoir quitté la maison; avoir quitté la maison sans pourtant être en route". Est-ce un homme ordinaire? Est-il sage? Les méchants et les hérétiques ne peuvent le discerner. Même les Bouddhas et les patriarches ne peuvent lui mettre la main dessus. Si quiconque tentait d'indiquer son esprit, [il ne s'agirait de rien de plus que] des cornes d'un lapin ou des poils d'une tortue qui sont passé au-delà de la montagne la plus éloignée.

    Voilà très exactement l'idéal qui est à l'origine (entre autres), de ma propre ordination de Bodhisattva et de celle de moine... étoile

    PS : Même s'il ne faut pas oublier qu'il y a plus loin encore, je m'octroie une pause de longueur indéterminée en rejetant toute idée d'atteindre je ne sais quel sommet d'une quelconque hypothétique montagne...



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2793
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par tangolinos le Ven 22 Juin 2012 - 0:18

    Kaïkan a écrit:

    PS : Même s'il ne faut pas oublier qu'il y a plus loin encore, je m'octroie une pause de longueur indéterminée en rejetant toute idée d'atteindre je ne sais quel sommet d'une quelconque hypothétique montagne...


    Oui Kaïkan je partage ta mission de délaisser toute ascenssion pour se consacrer présentement à la capture des moulins à vent pour pouvoir hardiment subtiliser les grossièretés.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par fonzie le Dim 22 Juil 2012 - 19:33

    Bonjour,

    L'Arrivée à Intégration Mutuelle:

    Lorsque deux lames croisent la pointe,
    Inutile de se retirer.
    Le maître d'escrime
    Est comme un lotus qui fleurirait dans le feu.
    Un tel homme a en et de lui
    Un esprit qui monte au ciel.
    ça me fait penser aussi qu'en alchimie, il est dit quelque chose comme, que quand le feu céleste s'unit à l'esprit du feu, ou que le feu de la matière peut se dégager et s'unir au feu du ciel, l'alchimiste verrait une fleur ou une étoile.

    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5412
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Kaïkan le Lun 23 Juil 2012 - 13:30

    Yudo a écrit:Un tel homme a en et de lui
    Bonjour,

    La traduction est plutôt "hasardeuse"... Shocked
    A trop vouloir respecter le texte on fini par galvauder le sens... Cool


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2823
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Les Cinq Rangs

    Message par Yudo, maître zen le Lun 23 Juil 2012 - 20:23

    Kaïkan a écrit:
    Yudo a écrit:Un tel homme a en et de lui
    Bonjour,

    La traduction est plutôt "hasardeuse"... Shocked
    A trop vouloir respecter le texte on fini par galvauder le sens... Cool

    Elle est pourtant, (pour la version anglaise) d'un sinophone américain, ayant travaillé sous la direction de son maître chinois.

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 17:36