Zen et nous

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    葛藤 [katto] Le compliqué

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    葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Juin 2012 - 13:49

    Puisque j'ai ai parlé récemment, je vous livre le chapitre tout entier de "lierre et glycines".
    Amusez-vous bien.
    Il s'agit, naturellement, d'une version française de la version Nishijima-Cross du Shôbôgenzô de maître Dôgen.

    __________________________________________________________________________

    葛藤 [Katto] Le compliqué

    Katsu signifie "arrow-root" (maranta arundinaceae, dit aussi marante ou dictame), et to signifie "glycine". La marante et la glycine, étant des lianes, sont incapables de se tenir seules mais croissent en s'enroulant sur d'autres plantes. C'est pourquoi, en Chine et au Japon, on les tient pour symboles de ce qui est très compliqué. La philosophie bouddhique s'efforce de décrire ce qu'est la réalité; mais comme cette dernière ne peut être décrite de façon adéquate par des mots, on la décrit parfois comme "l'ineffable." Ici, Maître Dôgen se sert du mot katto, le compliqué, pour suggérer la réalité, qui est très directe mais complexe. Il lui semblait que les mots "le compliqué" expriment assez bien la nature de la réalité.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Juin 2012 - 13:54

    [87] L'expérience et transmission, à l'assemblée sur le Pic du Vautour, du Trésor de l'Oeil correct du Dharma et de la suprême vérité de la bodhi du Bouddha Shakyamuni n'appartient qu'au grand maître Mahâkâshyapa. Vécue de façon authentique dans la transmission de successeur légitime à successeur légitime, elle arrive jusqu'au vingt-huitième patriarche, le vénérable Bodhidharma. Le Vénérable montre en Chine le comportement d'un patriarche, et transmet le Trésor de l'Oeil correct du Dharma et de la suprême vérité de la bodhi au grand maître Taiso Shoshu Fukaku (1), faisant de lui le second patriarche. Nous appelons le vingt-huitième patriarche, le premier en Chine à avoir le comportement d'un patriarche, "le Premier Patriarche" ; et nous appelons le vingt-neuvième patriarche "le Second Patriarche". Telle est la coutume dans les pays d'Orient. Le Premier Patriarche, auparavant sous la direction du maître Prajñâtara, a fait directement l'expérience, et a reçu la transmission directe, des instructions du Bouddha et des os de la vérité. Se servant de la racine originale, il a fait l'expérience de la racine originale et en a fait une base pour les branches et les feuilles. En général, quoique les êtres sacrés désirent tous apprendre à couper la racines du compliqué (2), ils n'apprennent pas que couper veut dire couper le compliqué avec le compliqué, et ils ne savent pas que le compliqué est entrelacé avec le compliqué. Combien moins encore sauraient-ils que la succession du compliqué se poursuit grâce au compliqué ? Ils sont peu à avoir su que la succession du Dharma est le compliqué lui-même. Personne n'en a entendu parler. Personne n'en a rien dit. Se pourrait-ce qu'ils fussent nombreux à s'en être rendu compte par expérience ?

    [89] Feu mon maître, le bouddha éternel, dit: "Une vrille de gourdes s'enroule sur une vrille de gourdes".
    Ce prêche n'a été ni vu ni entendu dans les ordres dans toutes les directions des maîtres de toutes les époques. Il a été prêché par feu mon maître, pour la première fois, et par lui seul. Les vrilles de gourdes qui s'enroulent sur les vrilles de gourdes, ce sont les patriarches bouddhistes qui étudient l'état des patriarches bouddhistes, et ce sont les patriarches bouddhistes qui font l'expérience de l'exact même état des patriarches bouddhistes. C'est l'état, par exemple, de l'esprit qui est transmis par l'esprit. (3)


    ________________________________________________
    Notes:
    (1): Maître Taiso Eka (487-593), le second patriarche en Chine. Grand maître Taiso Shoshu Fukaku est son titre posthume.
    (2): 葛藤 (KATTO). En japonais moderne courant, ainsi que dans les enseignements zen autres que ceux de maître Dôgen, le mot 葛藤 (KATTO) a des connotations négatives. Le dictionnaire Kenkyusha donne : "trouble(s), discorde, dissension ; complications". Le JEBD donne : "Mot dérogatoire utilisé pour exprimer des enseignements compliqués". Ce dernier donne aussi l'entrée douteuse qui suit pour 葛藤禅 (KATTO-ZEN) : "Zen bavard. Zen qui s'attache aux mots et aux lettres et ne comprend pas la grande Voie des bouddhas et des patriarches" (voir les paroles du maître Dofuku au parag. [90]).
    (3): 以心伝心 (ISHIN-DENSHIN). La phrase 以心伝心 (ISHIN-DENSHIN), ou "communication intuitive d'esprit à esprit," est courante dans la langue quotidienne, même au Japon contemporain. Le sens bouddhique de 以心伝心 (ISHIN-DENSHIN) peut être représenté par la résonance sympathique de deux diapasons.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Juin 2012 - 14:05

    [90] Le vingt-huitième patriarche dit à ses disciples: "Le temps approche (4). Pourquoi ne pas me dire ce que vous avez."
    Le disciple Dofuku (5) dit: "Mon point de vue maintenant, c'est, sans s'attacher aux mots ou sans se détacher des mots, d'accomplir la fonction de la vérité."
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma peau".
    La nonne Soji (6) dit: "Mon entendement est maintenant comme celui d'Ânanda (7) qui voit la terre du Bouddha Aksobhya (8 ). Une fois qu'on l'a vue, on ne la verra jamais plus."
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma chair".
    Le disciple Do-iku (9) dit: "Les quatre éléments (10) sont dès l'origine nus. Les cinq agrégats (11) ne sont pas 'existence'. Mon point de vue est qu'il n'y a rien à obtenir."
    Le Patriarche dit: "Tu as mes os".
    Finalement, Eka (12) se prosterne trois fois et reste à sa place.
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma moelle".
    Par conséquence, il fait [d'Eka] le Second Patriarche, transmettant le Dharma et transmettant la robe.
    (13)

    [92] Maintenant, apprenez en pratique que les paroles du Premier Patriarche "Tu as ma peau, ma chair, mes os et ma moelle" sont les paroles du Patriarche. Les quatre disciples chacun possèdent ce qu'ils ont et ce qu'ils ont entendu. Et ce qu'ils ont, et ce qu'ils ont entendu sont la peau, la chair, les os et la moelle qui sortent du corps-et-esprit et la peau, la chair, les os et la moelle qui tombent le corps-et-esprit. Il est impossible de voir et d'entendre le maître ancestral seulement grâce à la connaissance et à la compréhension, qui ne sont qu'un mouvement parmi d'autres dans un jeu de go, et pas la réalisation à cent pour cent du sujet-objet, ceci-et-cela. Néanmoins, ceux qui n'ont pas reçu la transmission authentique croient qu'il y a des degrés d'intimité dans l'entendement de chacun des quatre disciples, et qu'ainsi le Patriarche [exprime] également des différences de profondeur entre la peau, la chair, les os et la moelle. Croyant que la peau et la chair sont plus éloignées que les os et la moelle, [les gens] disent que le Second Patriarche a reçu la certification d'obtenir la moelle parce que son entendement était supérieur. Ceux qui parlent ainsi n'ont jamais fait l'expérience d'apprendre en pratique sous la direction des patriarches bouddhistes et n'ont jamais reçu la transmission authentique de la vérité du Patriarche. Rappelez-vous que la peau, la chair, les os et la moelle du Patriarche sont au delà de la superficialité et de la profondeur. Même s'il y a supériorité et infériorité dans la compréhension, les paroles du Patriarche ne parlent que d'obtenir moi. Le point étant ici que l'expression "Tu as ma moelle" et l'expression "tu as mes os" sont toutes deux au delà de la suffisance et de l'insuffisance, que ce soit en enseignant ou en recevant les gens, que ce soit en cueillant des mauvaises herbes ou en tombant dans l'herbe (14). [Les expressions du Patriarche,] par exemple, sont comme le fait de cueillir une fleur et comme transmettre la robe.(15) Ce que [le Pariarche] exprime pour ses quatre disciples est, dès le départ, absolument la même chose. Son expression est absolument cohérente, mais ceci ne signifie pas nécessairement que les quatre compréhensions soient les mêmes. Bien que toutes ces compréhensions soient individuelles et distinctes, l'expression du Patriarche n'est que l'expression du Patriarche. En général, le discours et l'entendement ne peuvent pas toujours être confiés l'un à l'autre. Lorsque le maître ancestral s'adresse à chacun des quatre disciples, il dit, par exemple, "Vous m'avez moi comme ma peau". S'il y avait eu des centaines de milliers de disciples à la suite du Second Patriarche, il y aurait eu des centaines de milliers d'expressions ; il n'y aurait aucune limite. [Mais] il n'y a que quatre disciples et donc que quatre expressions de peau, de chair, d'os et de moelle, mais il reste de nombreuses autres expressions laissées inexprimées. Rappelez-vous, même en s'adressant au Second Patriarche, il aurait pu dire "Tu as eu ma peau." Même si [l'expression] avait été "Tu as eu ma peau.", [le Premier Patriarche] transmettrait le Trésor de l'Oeil correct du Dharma à [Eka] en tant que Second Patriarche. Obtenir la peau ou obtenir la moelle n'ont rien à voir avec la supériorité ou l'infériorité. Encore une fois, en s'adressant à Dofuku, à Do-iku, à Soji ou à d'autres, il pourrait dire "Tu as eu ma moelle". Même s'ils sont ma peau, il doit leur transmettre le Dharma. Considérez le corps-et-esprit du maître ancestral : sa peau, sa chair, ses os, sa moelle sont tous le maître ancestral lui-même ; ce n'est jamais le cas de dire que la moelle est plus proche et la peau plus éloignée. Or, quand celui qui est équipé des yeux de l'apprentissage en pratique reçoit la certification de "Tu as eu ma peau.", il s'agit de l'ultime réalisation d'obtenir le maître ancestral. Il y a le maître ancestral dont le corps parfaitement réalisé (16) est peau ; il y a le maître ancestral dont le corps parfaitement réalisé est chair ; il y a le maître ancestral dont le corps parfaitement réalisé est os ; il y a le maître ancestral dont le corps parfaitement réalisé est moelle ; il y a le maître ancestral dont le corps parfaitement réalisé est esprit ; il y a le maître ancestral dont le corps parfaitement réalisé est corps ; il y a le maître ancestral dont l'esprit parfaitement réalisé est esprit ; il y a le maître ancestral qui est le maître ancestral parfaitement réalisé ; il y a le maître ancestral dont le corps parfaitement réalisé obtient vous-et-moi ; et ainsi de suite.

    _____________________________________________________________________
    Notes:
    (4) Maître Bodhidharma savait que sa mort était proche.
    (5) Maître Dofuku (464-524), successeur de maître Bodhidharma. Il traversa de nombreux pays pour trouver un enseignant véritable avant d'enfin rencontrer maître Bodhidharma et de devenir son successeur.
    (6) La nonne Soji (dates inconnues), successeur de maître Bodhidharma. Elle était fille de l'empereur Bu de la dynastie des Liang (qui régna de 502 à 549) . Nonne Soji est son titre, son nom d'ordination étant Myôren.
    (7) 慶喜 (KEIKI), "joie", ce qui représente le sens, plutôt que le son, du nom sanscrit Ânanda. On dit que ce nom dérive du fait que l'anniversaire de maître Ânanda tombait le jour où le Bouddha avait d'abord réalisé la vérité.
    (8 ) Dans le mandala qu'utilise l'école Shingon, il y a cinq images de Bouddha, et celle du côté est est celle du bouddha Akshobhya. Celui-ci est mentionné dans le Sûtra du Lotus, Kejo-yu (parabole de la cité magique) : "Deux de ces sramanas deviennent des bouddhas dans le quartier est. Le premier s'appelait Aksobhya et vivait dans le Pays de la Joie. Le second s'appelait Pic Sumeru." (LS 2 .66). Dans cette histoire, la terre bouddhique du bouddha Aksobhya signifie terre imaginaire ou monde idéal.
    (9) Maître Do-iku (dates inconnues), successeur de Bodhidharma.
    (10) La terre, l'eau, le feu et le vent.
    (11) Les cinq agrégats, ou cinq skandhas, sont la matière, la perception, la pensée, l'action et la conscience. Les quatre éléments et les cinq agrégats représentent toutes choses physiques et phénomènes mentaux de l'Univers.
    (12) Maître Taiso Eka. Voir note no.1
    (13) Keitoku-dento-roku, ch.3. Voir aussi Shinji Shôbôgenzô,, 3° partie, no.1.
    (14) 拈艸落艸 (NENSOU-RAKUSOU), litt., "cueillir des mauvaises herbes et tomber dans les mauvaises herbes". Ce qui suggère divers cas de comportement actif sincère et de comportement passif trivial dans la vie quotidienne.
    (15) Ce qui fait référence aux transmissions entre le Bouddha et maître Mahâkâshyapa, et entre maître Daiman Konin et maître Daikan Eno.
    (16) 通身 (TSUSHIN). Voir le chapitre 33, Kannon.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Juin 2012 - 14:28

    Si ces maîtres ancestraux se manifestaient ensemble et s'adressaient à des centaines de milliers de disciples, ils diraient, ainsi que maintenant, "Vous avez eu ma peau." Les centaines de milliers d'expressions seront la peau, la chair, les os et la moelle, mais les spectateurs les considéreront avec excitation mais sans raison comme étant des expressions à propos de la peau, de la chair, des os et de la moelle. S'il y avait eu six ou sept disciples dans l'assemblée du maître ancestral, il aurait pu dire "Tu as eu mon esprit," il aurait pu dire "Tu as eu mon corps," il aurait pu dire "Tu as eu mon état de bouddha," il aurait pu dire "Tu as eu mes yeux" et il aurait pu dire "Tu as eu mon expérience réelle." En ce qui concerne "tu," il y a des moments où c'est le Patriarche, et d'autres où c'est Eka. Nous devons aussi explorer en détails la vérité sur "avoir eu." Rappelez-vous, il y a des cas de "Tu m'as eu" et des cas de "Je t'ai eu." Il y a des cas où "avoir toi," c'est "moi." Si, tout en recherchant le corps-et-esprit du maître ancestral, nous disons que l'intérieur et l'extérieur ne peuvent être un, ou que le corps tout entier ne peut pas être le corps parfaitement réalisé, nous ne sommes pas dans la véritable terre des patriarches bouddhistes. Avoir la peau, c'est aussi avoir les os, la chair et la moelle ; avoir les os, la chair et la moelle c'est aussi avoir la peau, la chair et la contenance. Comment cet état pourrait-il n'être que la claire compréhension de ce que "L'Univers tout entier dans les dix directions est le corps tout entier" ? (17) C'est absolument la peau, la chair, les os et la moelle eux-mêmes. C'est pour quoi c'est obtenir ma robe et c'est Tu as eu le Dharma. Sur ces bases, même prononcer des mots, c'est des cas individuels du surgissement dans lequel le maître et le disciple font l'expérience du même état. Et même l'action d'écouter est des cas individuels du surgissement dans lequel le maître et le disciple font l'expérience du même état. L'examen du même état par le maître et le disciple est l'emmêlement (18) des patriarches bouddhistes. L'état emmêlé des patriarches bouddhistes est le sang vital de leur peau, leur chair, leurs os, et leur moelle. Le fait de cueillir une fleur et de cligner de l'oeil sont l'emmêlement lui-même, et un visage qui se met à sourire est la peau, la chair, les os et la moelle eux-mêmes. Nous devons examiner plus avant encore. Dans la semence de l'emmêlement existe le potentiel ici et maintenant de mettre à nu la substance et c'est en vertu de cela qu'il y a des tiges, des feuilles, des fleurs et des fruits qui s'enroulent dans l'emmêlé ; car ces [tiges, feuilles, fleurs et fruits réels] sont au delà de la complication et de la non-complication. Les patriarches bouddhistes sont réalisés et l'Univers est réalisé.
    [99] Le grand maître Shinsai de Joshu (19) prêche à l'assemblée "Mahâkâshyapa donna la transmission à Ânanda. Dites donc, à qui donc Bodhidharma donna-t-il sa transmission ?".
    Un moine demande alors: "Qu'en est-il du Second Patriarche qui obtint la moelle?"
    Le maître dit: "N'insultez pas le Second Patriarche!"(20)
    A une autre occasion, le maître dit : "Selon ce que dit Bodhidharma, qui est en dehors obtient la peau et qui est dedans obtient les os. Dites donc, qu'obtient qui est encore plus loin dedans ?"
    Un moine demande : "Qu'est-ce que cela signifie avoir la moelle ?"
    Le maître dit : "Ne tenez compte que de la peau ! Ce vieux moine ici et maintenant n'évoque même pas le sujet de la moelle."
    Le moine demande : "Mais qu'est-ce que la moelle ?"
    Le maître dit : "Si vous êtes comme ça, vous ne pourrez même pas tenter d'attraper la peau."
    [100] Rappelez-vous donc que, lorsqu'on ne peut pas tenter d'attraper la peau, on ne peut pas tenter d'attraper la moelle, et lorsque la tentative attrape la peau, elle attrape aussi la moelle. Il nous faut considérer la vérité d'être ainsi, incapables de tenter d'attraper même la peau. Lorsque [le moine] demande, "Qu'est-ce que cela signifie avoir la moelle ?", l'expression "Ne tenez compte que de la peau ! Ce vieux moine ici et maintenant n'évoque même pas le sujet de la moelle." est réalisée. Dans 'Ne tenir compte que de la peau,' 'Ne pas évoquer le sujet de la moelle' est le véritable sens de 'avoir la moelle'. Sur ces bases, la question "Qu'en est-il du Second Patriarche qui obtint la moelle?" a été réalisée. Lorsqu'on réfléchit exactement (21) le moment où Mahâkâshyapa donne la transmission à Ânanda, Ânanda cache son corps dans Mahâkâshyapa et Mahâkâshyapa cache son corps dans Ânanda. En même temps, au moment de leur rencontre au sein de la transmission, ils ne sont pas au delà de la sphère des actions concrètes qui change la contenance et changent la peau, la chair, les os et la moelle. Sur ces bases, [Joshu] prêche "Dites donc, à Quelle personne donc Bodhidharma donna-t-il sa transmission ?"(22) Lorsque Bodhidharma donne la transmission, il est Bodhidharma, et lorsque le Second Patriarche obtient la moelle, il est Bodhidharma. A partir de l'examen de cette vérité, le Bouddha-Dharma est resté jusqu'à ce jour le Bouddha-Dharma. S'il en était autrement, le Bouddha-Dharma ne pourrait atteindre le moment présent. En entreprenant tranquillement de maîtriser ce principe, nous devrions l'exprimer nous-mêmes et faire en sorte que les autres l'expriment eux-aussi.
    [102] "Qui est en dehors obtient la peau et qui est dedans obtient les os. Dites donc, qu'obtient qui est encore plus loin dedans ?" Le sens de cet en dehors exprimé maintenant, et de cet en dedans exprimé maintenant, doit être extrêmement simple et direct. Lorsqu'on discute en dehors, la peau, la chair, les os et la moelle ont chacun un dehors ; lorsqu'on discute en dedans, la peau, la chair, les os et la moelle ont chacun un dedans. Cela étant, les quatre Bodhidharmas ont chacun maîtrisé, cas par cas, l'état ascendant de centaines, de milliers, et de dizaines de milliers de peaux, de chairs, d'os et de moelles. Ne croyez pas qu'il puisse ne pas avoir d'état ascendant vers la moelle ; il y a d'autres ultérieurs états concrets d'ascendance, de trois à cinq. Ce que l'éternel bouddha Joshu vient de prêcher à l'assemblée est la vérité du Bouddha. Elle va au delà d'autres tels que Rinzaï, Tokuzan, Dai-i et Unmon ; ces derniers n'en ont jamais rêvé ; combien moins encore pourraient-ils l'exprimer ? Les vieux vétérans des temps récents sur lesquels on ne peut se fier n'en connaissent même pas l'existence, et si on leur disait, ils pourraient s'étonner et prendre peur.
    [103] Le maître zen Seccho Myôkaku (23) dit : "Les deux 'Shu', Jo[shu] et Boku[shu](24), sont d'éternels bouddhas."(25) Les paroles du bouddha éternel sont donc preuve du Bouddha-Dharma et sont une expression passé du Soi. Le Grand Maître Seppo Shinkaku (26) dit : "L'éternel bouddha Joshu !". Un patriarche bouddhiste du passé (27) en a fait l'éloge avec cette expression d' éternel bouddha et un patriarche bouddhiste plus récent(28) en a également fait l'éloge avec cette même expression d' éternel bouddha. Il est clair qu'en ce qui est ascendant vers le passé et le présent, [Joshu] est un bouddha éternel transcendant. Bref, la vérité que la peau, la chair, les os et la moelle sont entremêlés est la référence pour l'état de vous m'avez eu que prêchent les bouddhas éternels. Il nous faut entreprendre de maîtriser ce critère.
    [105] Qui plus est, il en est qui disent que le Premier Patriarche est retourné vers l'Ouest, mais nous apprenons que ceci est erroné. Ce que vit Sô-un (29) pourrait bien ne pas avoir été réel. Comment Sô-un aurait-il pu voir le départ et l'arrivée du maître ancestral ? L'étude véritable est juste d'apprendre qu'après le décès du maître ancestral, [ses cendres] furent déposées sur le mont Yuji.(30)

    Shôbôgenzô Katto
    Prêché à l'assemblée au temple Kannon-dôri-kosho-horin-ji, dans le discrict d'Uji de Yoshu15, le 7° jour du 7° mois lunaire de la 1re année de Kangen.16

    _______________________________________________________________
    Notes:
    (17): Allusion aux paroles du maître Chosa Keishin. Voir chap. 50, Shoho-jisso.
    (18): 葛藤 (KATTO), ou "le compliqué," comme dans le titre du chapitre
    (19): Maître Joshu Jushin (778-897), successeur du maître Nansen Fugan. Grand maître Shinsai est son titre posthume.
    (20): Kosonshuku-goroku, chap. 13.
    (21): 当観 (TOKAN). (TÔ) signifie être exact, en particulier en rapport avec le temps, et 観 (KAN) signifie réfléchir (comme dans un miroir). Cette phrase est discutée au chap. 22, Bussho, note 19.
    (22): 什麼の人 (SHIMO no HITO) signifie 1) Quelle personne ? Et 2) une personne dont on ne peut exprimer l'état en mots.
    (23): Maître Seccho Juken (980-1052), successeur du maître Chimon Kôso. Il fut honoré du titre Maître zen Myôkaku de son vivant. Voir, par exemple au chapitre 19, Shin fukatoku.
    (24): Maître Bokushu Dômyô (780?-877?), successeur de maître Obaku Ki-un. Voir par exemple, chapitre 30 Gyôji, parag. [170].
    (25): Tiré du Myôkaku-zenji-goroku, vol. 1.
    (26): Maître Seppo Gison (822-907). La même citation est discutée au chapitre 44, Kobusshin.
    (27): Maître Seppo.
    (28): Maître Seccho.
    (29): Le moine Sô-un fut envoyé par édit impérial en Inde en 518 et rentra trois ans plus tard avec des sûtras et des commentaires mahâyâna. Le Keitoku-dento-rokudit que trois ans après la mort de Bodhidharma, alors que Sô-un rentrait en Chine par la route de la soie, il y rencontra Bodhidharma.
    (30): Montagne en Chine où fut érigé le stupa de maître Bodhidharma.
    (31): Ce qui correspond à l'actuelle préfecture de Kyôto.
    (32): 1243.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par phi le Mar 5 Juin 2012 - 21:34

    Super, merci !
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par esprit du débutant le Ven 8 Jan 2016 - 0:52

    Bonsoir,
    Mon message est certainement prématuré car je n'ai pas pris le temps de relire et bien digérer ce chapitre, mais j'me lance quand même.

    Est-il correct de faire une analogie entre les quatre disciples et les quatre points de vue?

    "[90] Le vingt-huitième patriarche dit à ses disciples: "Le temps approche (4). Pourquoi ne pas me dire ce que vous avez."
    Le disciple Dofuku (5) dit: "Mon point de vue maintenant, c'est, sans s'attacher aux mots ou sans se détacher des mots, d'accomplir la fonction de la vérité."
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma peau".
    La nonne Soji (6) dit: "Mon entendement est maintenant comme celui d'Ânanda (7) qui voit la terre du Bouddha Aksobhya (8 ). Une fois qu'on l'a vue, on ne la verra jamais plus."
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma chair".
    Le disciple Do-iku (9) dit: "Les quatre éléments (10) sont dès l'origine nus. Les cinq agrégats (11) ne sont pas 'existence'. Mon point de vue est qu'il n'y a rien à obtenir."
    Le Patriarche dit: "Tu as mes os".
    Finalement, Eka (12) se prosterne trois fois et reste à sa place.
    Le Patriarche lui dit: "Tu as ma moelle".
    Par conséquence, il fait [d'Eka] le Second Patriarche, transmettant le Dharma et transmettant la robe. (13)"

    Voilà comment je vois la chose pour l'instant;
    La nonne Soji et le disciple Do-iku, par leur réponse de ce qu'ils ont, éclairent d'un point de vue intellectuel.
    Soji d'un point de vue subjectif ou idéaliste
    Do-iku d'un point de vue objectif ou matérialiste car il ne montre aucune différence de valeur entre illusion et éveil d'où le "il n'y a rien à obtenir"
    Dofuku éclaire d'un point de vue bouddhiste, philosophie bouddhiste, philosophie de l'action car son point de vue c'est "accomplir" un verbe d'action et cela par-delà le détachement ou non aux mots.
    Eka finalement se situe hors du domaine intellectuel pour éclairer le réel en se prosternant trois fois

    De plus il n'y a pas un point de vue a privilégier dans SOAR comme il n'y a pas d'exposé plus profond qu'un autre chez les 4 disciples.
    je sais pas si j'suis à côté de la plaque Suspect study study
    auriez-vous attribué SOAR différemment?
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Ven 8 Jan 2016 - 9:38

    esprit du débutant a écrit:auriez-vous attribué SOAR différemment?
    Non, je crois que tu as très bien perçu le truc.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Sam 9 Jan 2016 - 8:47

    Bonjour,

    Yudo, maître zen a écrit: La marante et la glycine, étant des lianes, sont incapables de se tenir seules mais croissent en s'enroulant sur d'autres plantes.
    si on considère qu'en lettres occidentales S et O sont des courbes,
    que A sont des droites et R, droites et courbes, je trouve ça image bien cette phrase.

    Amaranthus vient du nom de cette plante en grec ancien, ἀμάραντος, « amarante ou immortelle »,
    nom formé du préfixe privatif a-, « sans », sur le verbe qui signifie « flétrir, se faner »
    .
    Donc pour "la marante", c'est peut-être pareil sans le "a" privatif.

    J'apprends que La glycine est de la famille Fabaceae (fève).

    En chimie, c'est le plus simple des acides α-aminés.
    La molécule de glycine joue un rôle de neurotransmetteur inhibiteur (qui empêche le déclenchement d'un influx nerveux dans la cellule nerveuse qui le reçoit (neurone post-synaptique)), au niveau de la moelle épinière.


    C'est drôle comme des choses se croisent même hors contexte.

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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Sam 9 Jan 2016 - 9:09

    Que la glycine soit une fabacée, tu aurais pu t'en apercevoir, juste en en regardant une après la floraison: les fleurs se changent en gousses.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Sam 9 Jan 2016 - 9:43

    En botanique, je savais pas non plus que la graine et la fleur de lotus apparaissent ensemble.
    J'ai fait un petit potager pour la cuisine, mais j'ai pas de "marante", "glycine" ou "lotus" dans mon jardin...
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Sam 9 Jan 2016 - 14:20

    Et je crois que tu confonds l'amaranthe et la marante (qu'à la Réunion on appelle la rouroute). L'amaranthe est une plante annuelle de la famille des amaranthacées, alors que la marante, Maranta arundinacea, aussi appelée marante, dictame, herbe aux flèches ou arrow-root, est une plante de la famille des Marantaceae.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Sam 9 Jan 2016 - 14:34

    Yudo, maître zen a écrit:Et je crois que tu confonds l'amaranthe et la marante (qu'à la Réunion on appelle la rouroute).
    oui, c'est vrai, j'avais pas vu le "h" qui doit changer l'étymologie, c'est "la marante", ok ! "arrow-root".
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Lumpinee le Dim 10 Jan 2016 - 10:05

    Yudo, maître zen a écrit:Et je crois que tu confonds l'amaranthe et la marante (qu'à la Réunion on appelle la rouroute).

    Oui, à cause du nom arrow-root, prononcé en créole, ça donne la rouroute. Ca me fait beaucoup sourire ce nom de rouroute!! Very Happy
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Mar 12 Jan 2016 - 18:35

    De mon point de vue, le créole semble moins compliqué que le japonais Smile

    (...) Les deux 'Shu', Jo[shu] et Boku[shu](...)
    s'agit-il du même "shu" ? ( je demande parce que je me suis déjà fait avoir avec les deux "gami")

    Et si c'est le même "shu", est-ce le même que celui qui est expliqué dans "Les Sept Principes de Dôgen ?
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t304-les-sept-principes-de-dogen-commentes-par-maitre-deshimaru#4324
    et auquel cas, même si j'entends bien qu'il s'agit de Maître Joshu et de Maître Bokushu Dômyô, quels pourraient être les sens de "Jo" et "Boku" quand ils précèdent "shu" ? Par exemple, serait-il possible de dire que "Joshu" pourrait signifier "lieu de la pratique" ?
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Mar 12 Jan 2016 - 21:01

    種 (shu) = sorte, variété
    朱 (shu) = cinabre, vermillon, rouge
    主 (shu) = patron, seigneur
    腫 (shu) = tumeur
    首 (shu) = compteur pour les chants et les poèmes
    株 (shu) = tronçon, souche, compteur pour les arbres
    取 (shu) = appropriation, obtention (terme bouddhiste)
    侏 (shu) = acteur, pilier (de charpente)
    酒 (shu) = sake, vin, boisson alcoolisée

    衆 (shû) (ou shuu) = grand nombre de personnes, supériorité numérique, masses.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Kaïkan le Mar 12 Jan 2016 - 21:32


    Il y a aussi : shu sho ichi nyo - shushô ichi nyo 修証一如
    shu = la pratique et sho = satori - Ichi nyo = ne sont pas séparés (sont unis)
    Si j'ai bien compris.  Smile

    IL y a aussi : shushô ittô 修証一等 où shu 修  c'est la pratique, shô 証 c'est l'éveil attesté, ichi 一 c'est un, et tô 等 c'est l'égalité.



    Extrait de : La lumière du satori (Commentaires du Komyozo zanmai)




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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Mer 13 Jan 2016 - 10:31

    Bonjour,

    merci Yudo et Kaïkan, pour faire simple, je crois que je vais me dire que "Joshu" (ps: et "Bokushu") serait un peu comme "L'Arrivée à Intégration Mutuelle" dont il est question dans "Les Cinq Rangs".
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Mer 13 Jan 2016 - 14:16

    Bon. Joshu, c'est 趙州從諗 (Jôshû Jûshin). Jô agile, subtil, tardif; shû état, province, comté, département; Jû d'où, depuis; shin conseil.

    修証一如 (shû shô ichi nyo) shû discipline, bon comportement, étude; shô marque, signe, emblème, symbole, etc.; ichi un; nyo semblable à, similaire, ainsi. [ c'est le nyo de nyorai ainsi-venu)

    Attention aux voyelles redoublées (indiquées par un accent circonflexe). Elles sont d'autant plus importantes que le nombres d'homophones est redoutable.
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Mar 19 Jan 2016 - 18:08

    Bonjour,

    esprit du débutant a écrit:auriez-vous attribué SOAR différemment?
    Comme du point de vue de SOAR, on entend soir (intervalle jour/nuit)et que de l'entendement de SOAR (parce que le quatrième disciple ou plutôt le Second Patriarche Eka ne dit rien), on entend soi (qui n'a pas d'existence propre, mais que notre conscience d'un soi est forcément interdépendante à notre naissance qui se dit aussi voir le jour, donc intervalle nuit/jour) à vrai dire, j'aurais aussi lu entre les lettres parce que dans la "tétratrichotomie", il y a "tétra", mais aussi "tri".
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t112-y-a-t-il-un-choix-avant-de-naitre#888
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Jeu 28 Jan 2016 - 8:11

    Il y a des cas où "avoir toi," c'est "moi."
    (...)
    L'état emmêlé des patriarches bouddhistes est le sang vital de leur peau, leur chair, leurs os, et leur moelle. Le fait de cueillir une fleur et de cligner de l'oeil sont l'emmêlement lui-même, et un visage qui se met à sourire est la peau, la chair, les os et la moelle eux-mêmes. Nous devons examiner plus avant encore. Dans la semence de l'emmêlement existe le potentiel ici et maintenant de mettre à nu la substance et c'est en vertu de cela qu'il y a des tiges, des feuilles, des fleurs et des fruits qui s'enroulent dans l'emmêlé ; car ces [tiges, feuilles, fleurs et fruits réels] sont au delà de la complication et de la non-complication. Les patriarches bouddhistes sont réalisés et l'Univers est réalisé.

    Le nom de Noé en hébreu, Noah, est formé des deux lettres Noun et Het. Inversées, ces deux lettres forment le mot 'Hen, grâce ; les deux mots figurent dans la Genèse : « Mais Noé (Noah, Noun Het) avait trouvé grâce (Hen, Het Noun) aux yeux de Yahvé ». Si Noé se regarde « dans les yeux » de YHWH, il y trouve « grâce », son nom inversé, comme dans un miroir.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%A9_%28patriarche%29

    L'ivresse de Noé, fresque de la chapelle Sixtine réalisée par Michel-Ange:
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 28 Jan 2016 - 9:14

    fonzie a écrit: « Mais Noé (Noah, Noun Het) avait trouvé grâce (Hen, Het Noun) aux yeux de Yahvé ». Si Noé se regarde « dans les yeux » de YHWH,

    Ah oui, le psychopathe qui est tellement maladroit dans sa création qu'il ne pense qu'à tout détruire tout le temps... (je parle de YHWH, évidemment)
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Jeu 28 Jan 2016 - 9:27

    Yudo, maître zen a écrit:ne pense qu'à tout détruire tout le temps...
    exactement ! psyche-pathos  Smile



    ps:
    le "lierre" est comme le symbole de la vigne...
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Mer 10 Fév 2016 - 17:19

    Yudo, maître zen a écrit:
    esprit du débutant a écrit:auriez-vous attribué SOAR différemment?
    Non, je crois que tu as très bien perçu le truc.

    Le pseudo "SORA" a quitté le forum "dialectique metaphysique" à cause du l'AZIsme de l'administration, je vous signale.
    Du coup, votre amie Leela est fâchée...

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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par Yudo, maître zen le Mer 10 Fév 2016 - 22:26

    fonzie a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:
    esprit du débutant a écrit:auriez-vous attribué SOAR différemment?
    Non, je crois que tu as très bien perçu le truc.

    Le pseudo "SORA" a quitté le forum "dialectique metaphysique" à cause du l'AZIsme de l'administration, je vous signale.
    Du coup, votre amie Leela est fâchée...


    Euuuuuh???

    J'aimerais comprendre, là...
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    Re: 葛藤 [katto] Le compliqué

    Message par fonzie le Mer 10 Fév 2016 - 23:53

    Yudo, maître zen a écrit:
    fonzie a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:
    esprit du débutant a écrit:auriez-vous attribué SOAR différemment?
    Non, je crois que tu as très bien perçu le truc.

    Le pseudo "SORA" a quitté le forum "dialectique metaphysique" à cause du l'AZIsme de l'administration, je vous signale.
    Du coup, votre amie Leela est fâchée...


    Euuuuuh???

    J'aimerais comprendre, là...
    Sur un forum dont l'admin est un pseudo "Hitori" auquel participe Leela, une ancienne modo de zen et nous, a été écrit ceci:
    Re: Bonjour
    Message par Leela le Lun 8 Fév - 9:16
    Sora
    J'ai vu ailleurs que tu comptais quitter le forum.
    Et sur zen et nous, nous avons un nouveau membre "koanito", qui poste la ritournelle sur les dojos deshimaristes.

    Donc c'est "Katto"
    -> "Une vrille de gourdes s'enroule sur une vrille de gourdes"-> Hitori -> koanito
    "ito", est enroulé dans l'emmêlé des deux forums sur lequel Leela m'avait invité et koanito, en plus, a prononcé le nom de celui qui fallait pas:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1934-declaration-d-amour-a-l-azi#33868
    koanito a écrit:de Nice, chez Roro Rech
    Je crois Yudo, que t'es dans Katto et que t'es mélé dans l'histoire de ces deux forums à cause de tes griefs contre celui dont on ne doit pas prononcé le nom. Surtout que je me souviens très bien que la première fois que t'en avais parlé, c'était avec komyo, sur l'annuaire du bouddhisme et qu'il se trouve que sur le forum d'Hitori, il y a aussi un pseudo "komyo".
    Yudo, maître zen a écrit:Dans cette histoire, la terre bouddhique du bouddha Aksobhya signifie terre imaginaire

    Moi, c'que je vois, c'est que koanito a écrit une histoire qui ressemble à tout ce que tu nous a déjà raconté sur "tu sais qui" et qu'avec autant de coïncidences criantes, qui se rejoignent, c'est comme un exemple de Katto...

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