Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Partagez
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par phi le Dim 10 Juin 2012 - 13:04

    Peut être que c'est a cause de la tête rasé , on ne peut pas verifier si elles sont blonde Smile

    Pour l'ecrasante majorité des hommes,
    Peut être un reste des anciennes traditions, Enfin, ca viendra peut être, petit a petit, faut esperer.

    vous en connaissez peut être d'autre ?
    Catherine Pages (rinzai/soto), joshin Bachoux, Barbara kosen (en espagne), Evelyn de Smedt, Katia Robel, Simone Wolf, Francoise Badet, Laure Scemama. (je ne sais pas si transmission du dharma =shiho ? on dirait bien)
    Sinon il y a aussi Martine Batchelor, nonne zen tradition coréenne, qui fait des retraites et enseigne. Grazina Perl egalement, maitre zen coreen (zen kwan um (rinzai), a Paris.

    et justement sur la video de son site elle parle de cela :

    http://www.kwanumzen.fr/index.php/maitre-zen-bon-yo

    early
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 107
    Date d'inscription : 27/05/2012

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par early le Dim 10 Juin 2012 - 16:43

    ,


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:26, édité 1 fois
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par phi le Dim 10 Juin 2012 - 20:56

    Trop compliqué pour moi les autres questions.

    Un maître zen laic, il me semble qu'elle répond dans la vidéo, c'est un maître zen qui continu a avoir une vie laique.
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1472
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par lausm le Dim 10 Juin 2012 - 21:19

    la plupart des maîtres zen ont la même vie que les laïcs.
    Mais certains cultivent pourtant bien la différence de statut, pour justement garder une superbe que les autres n'ont pas.

    Pour les femmes, j'ai constaté une difficulté avec le couple sexué dans le zen : ma compagne et moi sommes ordonnés nonne et moine.
    Au dojo temple où nous allions, j'ai vu la différence flagrante de traitement quand nous sommes devenus parents : on nous filait moins de responsabilités comme kyosaku etc...alors qu'on venait quand même régulièrement...comme si nous étions moins capables.
    Je suis persuadé que l'imagerie du célibataire qui abandonne tout pour transcender le corps et l'esprit dans un monde sans la souillure du sexe et de tout le toutim de la vie "ordinaire," ce grand clivage de l'idéal de quitter ce monde matériel pour trouver le bonheur spirituel, ce truc dualiste nous habite en plein et est cultivé dans certains dojos en toute inconscience. Car il est cultivé dans notre culture : soit tu copules avec les terriens, soit tu te maries avec le divin...mais tu ne vois pas le divin dans l'humain.
    Et puis j'ai vu comment était (non-) traitée ma compagne quand on s'est fait virer du dojo où nous allions, les responsables masculins ont très peur d'être débordé par le féminin...on aime bien quand les femmes font la popote, le ménage, servent ces hommes....par contre on n'a pas envie qu'elles ouvrent la bouche, qu'elles pensent et encore moins le disent.
    En bref on n'a pas quitté nos conditionnements les plus nases dans ce milieu, qui est loin, bien loin, d'être dépourvu de machisme, et de considérer la femme comme un objet, tout en ayant très peur de la relation avec elle.
    D'où ce qu'on constate au sein du zen, et je pense que dans le BT c'est pareil.
    C'est un problème de conscience actuel très fort.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5504
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par Kaïkan le Dim 10 Juin 2012 - 21:33


    Et pourtant de très grands maîtres zen et tibétains ont eu femme et enfants tout en gagnant leur vie avec des métiers très ingrats...
    Ils n’étaient probablement pas influencés par une culture judéo-chrétienne...





    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "

    early
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 107
    Date d'inscription : 27/05/2012

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par early le Dim 10 Juin 2012 - 21:38

    ,


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:26, édité 1 fois
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5504
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par Kaïkan le Dim 10 Juin 2012 - 22:00

    phi a écrit: Grazina Perl également, maitre zen coréen (zen kwan um (rinzai), a Paris.

    et justement sur la video de son site elle parle de cela :

    http://www.kwanumzen.fr/index.php/maitre-zen-bon-yo

    Merci Phi,

    C'est un réel plaisir de voir apparaitre des maîtres zen femmes dans toutes les écoles du bouddhisme zen.

    Cette vidéo est à voir et entendre plusieurs fois pour bien s'imprégner de la sensibilité et la finesse de l'esprit de Grazina Perl qui fait honneur au zen coréen en particulier et au bouddhisme en général...
    Very Happy


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1472
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par lausm le Dim 10 Juin 2012 - 22:39

    C'est clair que la liberté de la femme, c'est pas pour demain.
    Un jour au dojo, on m'a fait le coup, ma compagne avait été élue au comité, de m'entendre dire par le master, que si elle ne pouvait pas venir, je pouvais la remplacer aux réunions.
    Par contre, la réciproque, qui aurait pu avoir lieu, n'a jamais été proposée!
    Donc ça veut tout dire!

    Comme je le faisais remarquer dans un autre forum, c'est Ananda qui a fait entrer les femmes dans la communauté. C'était un acte révolutionnaire, socialement parlant un grand bouleversement. Il a dû se heurter à pas mal de résistances.
    Je suis intimement persuadé que cela n'est pas sans rapport avec la place qu'on laisse à Ananda après la mort du Bouddha dans la légende dorée du bouddhisme : il y a cette accusation d'être responsable de ne pas avoir noté les différences entre règles majeures ou mineures et de ne pouvoir les nommer, quand on l'a questionné après la mort du Bouddha. Ce point était-il fondamental pour la pratique? Pour ma part, je pense que non, mais je vois certaines réactions sur l'application ou pas de règles selon les dojos, et les réactions parfois épidermiques sur des questions de formes, je pense que c'est dans le même registre.
    Et aussi, ce truc où Mahakasyapa lui tire la honte en dénonçant son absence d'éveil. Où après celui-ci aurait eu lieu après un coup de pouce d'Ananda.
    Je pense que ce sont des éléments biographiques reconstruits a posteriori (après 2500 ans on fait dire ce qu'on veut à l'histoire si on veut, surtout quand elle n'a pas été écrite), pour dévaloriser une figure qui était quand même proche des femmes, et qui paraissait plus heureux que Mahakasyapa l'austère (j'ai vu une statue de chaque à Paris dans une expo, la différence était flagrante).
    Je suis sûr qu'après la mort du Bouddha, a eu lieu une réaction hyper conservatrice qui a figé l'enseignement. Mahakasyapa était connu pour poursuivre ses austérités, malgré le fait que le Bouddha ne pensait pas ces pratiques nécessaires, ni même éveillantes. On a mis en avant une figure patriarcale, présentée comme détentrice de sagesse, mais aussi très attaché à une orthodoxie de comportement en édictant x règles, dont près d'une centaine de plus pour les femmes.
    On assiste au même genre de réactions aujourd'hui par rapport à la succession de Deshimaru.
    Donc oui, la place des femmes dans le bouddhisme n'est pas gagnée, d'ailleurs je suis surpris de constater depuis quelques années, l'aspect très masculinisé de beaucoup de femmes, surtout celles qui sont impliquées dans la vie des dojos. Je pense qu'il y a un renoncement au féminin. Le crâne rasé n'y est pour rien, je trouve qu'une femme au crâne rasé n'est pas pour autant moins belle, bien au contraire, ce qu'on en voit est sans artifice, et ma compagne était rasée quand je l'ai rencontrée.

    Et pourquoi Dogen a-t-il rappelé que les femmes avaient autant que les hommes la nature de Bouddha, si on ne résistait pas socialement à leur donner une importance égale à l'homme en tant que personne?
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par fonzie le Lun 11 Juin 2012 - 0:58

    Bonsoir,

    Cherche maître zen... "si tu es blonde, à forte poitrine..." !
    non, mais ho ! et pourquoi pas maitre zen 90-60-90 tant que tu y es ? y t'faut un maitre zen sur mesure, toi ?
    lausm a écrit:C'est clair que la liberté de la femme, c'est pas pour demain.
    ha pi toi m'énerves pas avec tes préjugés !
    C'est clair de rien du tout, d'abord.
    Qu'est-ce que tu peux savoir des femmes maitres zen, si y'en a pas ou si le peu qui y'a sont castrées de leur féminité, comment tu dis ? "masculinisés" Shocked et en plus avec ce mot, ça fait penser comme à Thatchair Magret en politique, "masculinisés" subjectionne aux lecteurs une image dégradante; oui môssieur ! dégradante Wink
    C'est la même connerie que tuer l'ego, ça ! c'est aussi con que si on vous disait de "renoncer à votre masculinité", mais encore plus condensée (la connerie).
    Et early, quoi les belles-mères ! quoi ? qu'est-ce qui y'a les belles-mères ? c'est quoi cette parenthèse inopportune ! y t'faudrait en plus que la maitre zen ait 30 ans de pratique, d'expérience, mais qu'elle ait pas plus de 25 ans en âge ou quoi ?
    et tu sais c'qui te dit Stevie Wonder ? non ! hé bé, imagines !

    bonne nuit.


    early
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 107
    Date d'inscription : 27/05/2012

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par early le Lun 11 Juin 2012 - 7:28

    ,


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:26, édité 1 fois
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par phi le Lun 11 Juin 2012 - 9:45

    Dans la ligné de maitre Deshimaru oui, c'est une adaptation. Mais c'est aussi à remettre dans le contexte de l'époque, il y avait une communauté qui vivait autour de lui à Pernnety, après il y a eu la Gendronnière, mais il est mort peut après ; Peut être voulait t-il en faire un monastère. Mais la pluspart des gens qui avait l'ordination de moine continuait a travailler et pour les jours de semaine pratiquaient juste le matin avant le travail.

    Mais normalement en asie, un moine est ordonné pour aller apprendre dans un monastère, il quitte la vie laic, la famille, (et d'ailleurs Deshimaru n'as pris l'ordination de moine que tard dans sa vie apres avoir eu travail, femme, enfants)
    Alors que pour celui qui choisi l'ordination laic, il prend les voeux de bodhisatva, continu a travailler, avoir des enfants, et fait les sesshins, et participe a la vie de sa sangha (ce qu'a fait Deshimaru, avec Sawaki). Il n'y a pas de yérarchie, ce sont juste deux voies différentes, et comme le dit Grazina Perl, quand on comprend bien, la voie laic est extremement difficile.
    Maitre Deshimaru a un peu modifié les choses, peut être pour insufler un dynamique plus grand au zen naissant en France, et pour casser avec le sytème des abbés au Japon ( et cela a dans ce sens très bien fonctionné).

    Mais plusieurs enseignants ne donne que l'ordination laic de Bodhisatva, et Pour le moment il y a encore peu de permanent a la Gendronnière, et a Kanshoji.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2882
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 11 Juin 2012 - 10:02

    early a écrit:fonzie: ben oui ! pourquoi pas des maître zen 90-60-90 ? (Histoire de ne plus toucher à Avalokitesvara)

    (Blague adjacente: savez-vous d'où provient la "pure laine vierge" ? - Des brebis moches. - C'est le vieux saddhu assis à côté de moi qui l'a dite... Les hommes sont tous des porcs !)

    Pour revenir à ma question sur les maîtres zen laïques: la différence d'avec les maîtres zen tout court, enfermés dans leur monastère, serait qu'ils ont une vie sociale et pratiquent un métier - comme maître Yudo. Ainsi peut-il y avoir aussi des moines et nonnes laïques. Ai-je bien saisi ?

    Quoi qu'il en soit, je vous souhaite à tous une bonne semaine.
    Prenez soin les uns des autres !

    Tiens ! Je vais passer trois jours à Montpellier. Juste de quoi rater la réunion de jeudi, rue Doria...

    Yen a une le mardi aussi...
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1472
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par lausm le Lun 11 Juin 2012 - 12:29

    A la Gendronnière, il y a eu bien plus de permanents qu'aujourd'hui.
    Mais quand on dévitalise la pratique, les gens ne restent pas, ou partent. Surtout quand personne ne veut entendre parler de ça.

    Fonzie : as-tu fréquenté le milieu??
    En fait, les maîtres aiment bien les femmes, 90 60 90 de préférences. Elles sont valorisées, mais jamais jusqu'au statut de maître!
    J'ai observé les comportements là dedans de l'intérieur pendant plus de dix ans, et quand je dis que la liberation de la femme c'est pas pour demain, je ne parle pas de ce que je souhaite ni ne pense, mais surtout de ce que beaucoup n'ont pas du tout envie de voir se produire...mais j'espère que les femmes vont libérer la spiritualité d'aujourd'hui, car je pense que le modèle patriarcal qu'on veut nous imposer partout est en bout de course et ne fonctionne plus du tout. Même et surtout dans le monde des pratiques spirituelles.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5504
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par Kaïkan le Lun 11 Juin 2012 - 14:09


    Zazen en Californie...
    Posture d'une pratiquante blonde ( 80-60-90 ) ... Cool





    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "

    early
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 107
    Date d'inscription : 27/05/2012

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par early le Lun 11 Juin 2012 - 16:26

    ,


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:27, édité 1 fois
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par phi le Lun 11 Juin 2012 - 17:18

    Tu nous diras si maitre Yudo a un forte poitrine rendeer
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par fonzie le Lun 11 Juin 2012 - 17:32

    Bonjour Lausm,
    lausm a écrit:... quand je dis que la liberation de la femme c'est pas pour demain, je ne parle pas de ce que je souhaite ni ne pense...
    je sais bien; c'était une blague.
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3293
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par Fred le Lun 11 Juin 2012 - 20:38

    Hataba ! Sleep I love you


    PS : Très agréable à prononcer, en insistant bien sur le -Ha- avec le H aspiré.

    Bonne soirée
    avatar
    rahula
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 5
    Age : 36
    Localisation : paris
    Date d'inscription : 14/06/2012

    bonjour a tous ...

    Message par rahula le Jeu 14 Juin 2012 - 6:28

    bien l'bonjour a vous tous ...
    je viens de trouver se blog, tres interessant, et j'aime beaucoup l'idée ! ... je voudrait intervenir sur la question "maitre laic" ... je crois que c'est le defi de l'occident justement, retrouver des actes spirituels dans la vie de tous les jours ... alors bien sur le maitre fait des teisho, des dokusan etc... mais finalement, qu'est-ce qu'un maitre du dharma ? ... jack kornfield dans son desormais célèbre "apres l'extase la lessive"... nous invite a voir dans les personnes les plus "ordinaires" un maitre (zen pas zen ... on s'en fou un peu !) ... la mamie de la campagne, le chauffeur de taxi ... bref, etre créatif dans la tradition ... les enseignements que tous, au fils des jours, nous recevons, n'arrivent-ils pas de partout ? qu'est-ce qu'un maitre du dharma ? ... c'est je crois vraiment le defi de l'occident, qui a encore tres peur de la religion (et donc du maitre qui l'incarne).. la liberté s'offre a nous, pour que nos créions "notre" ligné ... etre créatif dans la tradition ... l'important n'est-il pas "i shin den shin" ?

    merci !
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Est-ce qu'il y a des femmes maîtres zen ? Des maîtres laïcs ça existe ?

    Message par fonzie le Jeu 14 Juin 2012 - 19:44

    Bonjour et bienvenue Rahula !
    rahula a écrit: ... jack kornfield dans son desormais célèbre "apres l'extase la lessive"...
    je pense aussi que la machine à laver le linge est une des plus grandes inventions de l'Humanité.

    nous invite a voir dans les personnes les plus "ordinaires" un maitre (zen pas zen ... on s'en fou un peu !) ... la mamie de la campagne, le chauffeur de taxi ...
    et ne pas oublier "le boucher":
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t247p45-le-recueil-des-koans-de-maitre-dogen#19151

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 18:33