Zen et nous

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    Pourquoi devenir moine zen?

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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par AncestraL le Mar 16 Oct 2012 - 20:51

    Je suis juste à l'aise dans un kolomo. Smile
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par astor le Jeu 18 Oct 2012 - 8:40

    Peut--etre y a-t-il dans la volonté de devenir moine, ce désir primaire de l'ego, de "grimper" dans la hiérarchie (au dessus de Boddhitsava, en dessous de maitre...).
    Ou aussi de se voir supérieur, plus proche de Bouddha, dans son propre imaginaire.

    C'est drôle comme chaque structure humaine a besoin de rang.
    Car ce n'est qu'un grade, c'est-ce pas ?
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par AncestraL le Jeu 18 Oct 2012 - 8:43

    Je ne désire pas devenir moine pour devenir chef.
    Ca ne m'intéresse pas. C'est juste pour moi un engagement moral pris devant la sangha et qui me soude à elle.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Kaïkan le Jeu 18 Oct 2012 - 9:09

    astor a écrit:Peut--etre y a-t-il dans la volonté de devenir moine, ce désir primaire de l'ego, de "grimper" dans la hiérarchie (au dessus de Boddhitsava, en dessous de maitre...).
    Ou aussi de se voir supérieur, plus proche de Bouddha, dans son propre imaginaire.

    C'est drôle comme chaque structure humaine a besoin de rang.
    Car ce n'est qu'un grade, c'est-ce pas ?
    Bonjour,

    Non justement ce n'est pas un grade. Cependant le fait d'être engagé plus profondément dans la Voie offre la possibilité de porter un grand kesa, un kolomo, d'avoir le crane rasé et donc de montrer qu'on a un statut "spécial". On peut donc détourner l'ordination dans le sens de l'obtention d'une sorte de grade.
    C'est un danger dont il faut se méfier car devenir moine c'est normalement l'abandon de toute forme de grade et le retour à l'humilité ou tout au moins à une grande modestie.


    Même lorsqu'on prend le rang le plus bas on peut le transformer en source d'orgueil et d'arrogance. Il faut donc être attentif à ne pas tomber dans ce genre de piège... Very Happy




    NB: On dit le sangha (masculin)


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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 18 Oct 2012 - 9:35

    Kaïkan a écrit:
    Même lorsqu'on prend le rang le plus bas on peut le transformer en source d'orgueil et d'arrogance. Il faut donc être attentif à ne pas tomber dans ce genre de piège... Very Happy

    Merci, Kaïkan
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par naitsirhc le Jeu 18 Oct 2012 - 11:46

    astor a écrit:Peut--etre y a-t-il dans la volonté de devenir moine, ce désir primaire de l'ego, de "grimper" dans la hiérarchie (au dessus de Boddhitsava, en dessous de maitre...).
    Ou aussi de se voir supérieur, plus proche de Bouddha, dans son propre imaginaire.

    C'est drôle comme chaque structure humaine a besoin de rang.
    Car ce n'est qu'un grade, c'est-ce pas ?
    bonjour Astor, ta question est une réponse, (comme toutes les questions contextuelles) . je la trouve intéressante si on peut chercher plus en arrière !
    1° question- devenir moine ?
    2° réponse - pour ce que peut procurer, le fait de devenir moine !
    ou alors- devenu moine parce que...

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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par lausm le Jeu 18 Oct 2012 - 12:49

    C'est surtout un engagement non pas vis à vis de la communauté, mais vis à vis de soi-même qu'on prend par l'ordination.
    Encore trouvé-je aujourd'hui que moine et la représentation qui y est accolée, est loin d'être une réalité clairement définie à mes yeux.
    Bien sûr on prend refuge dans les trois trésors dont la communauté fait partie.
    Mais qu'est-ce que la communauté? Une nouvelle normose dans laquelle se couler pour se sentir exister aux yeux d'une nouvelle famille? attention à ce point qui est à mon avis une dérive potentielle et très fréquente.
    Moine, si on revient au sens premier et profond de ce mot, c'est retrouver son unité. Dans le zen, ça veut dire pratiquer le fait de s'asseoir pour ce fait.
    Mais si je disais plus haut qu'il ne faut pas l'avis de qui que ce soit d'autre pour justifier ce désir (et je le pense encore), il faut par contre effectivement prendre son temps, le temps de rentrer dans la pratique.
    effectivement, devenir moine est parfois un nouvel habit pour l'ego, mais toujours egotique. Un statut. Parfois aussi on crée une distinction entre moines et non ordonnés, avec une vision hiérarchique verticale de ce que ça représente. C'est à mon sens une vision erronée de ce que c'est.
    l'ordination est quelque chose qui manifeste un lien avec une pratique spirituelle, quelque chose qui fait la différence entre une assise simplement pour son bien-être, et quelque chose qui va au-delà de soi. Mais par le retour à ce qu'on est vraiment, par la fin de l'entretien de l'illusion de ce qu'on croit être.
    Deshimaru disait que sans l'ordination, zazen pouvait n'être qu'une gymnastique. Mais bon, cela ne veut pas dire pour autant qu'un non ordonné a une pratique sans valeur (et souvent les débutants sont plus frais et trans^parents que les anciens). Je pense aussi que cette déclaration était liée à un contexte. Mais il pointait le sens spirituel de s'asseoir, et voulait donc rappeler cette réalité du zazen au-delà de soi.
    Car qu'est-ce que l'ordination? C'est se montrer, assumer sa pratique, son engagement, sa foi en cela.
    On accepte le lien à notre nature éveillée, à ce qui est censé la pointer, et à ceux qui pratiquent en direction de cela. Les trois trésors.
    On manifeste aussi son repentir face aux errements de notre pensée, de notre parole, de nos actes. Il ne s'agit pas de dire "oui j'ai pèché", puis on efface l'ardoise. Il s'agit de réaliser que se confronter à notre conscience dans toutes ses manifestations, et à ses conséquences dans la réalité et chez les autres,, c'est aussi notre pratique de simplement s'asseoir, c'est complètement lié. Ce n'est pas seulement de la psychologie, c'est de l'ordre de l'Etre, de notre essence véritable d'être vivant. Il s'agit de réaliser que zazen n'est pas seulement s'asseoir sur un coussin et se dire que tout est fini, mais que cette pratique est celle d'exister ici et maintenant, en lien avec tout l'univers, aussi avec le passé et le futur, que zazen c'est exister éthiquement. PAs dormir assis et se donner bonne conscience.
    Après, est-ce que cela doit se chiffrer en nombres d'heures assis sur le coussin, est-ce que ça doit se définir par le nombre de sesshins qu'on fait pas an, de suivre quelqu'un de défini comme maître, de prendre des responsabilités dans le dojo, etc etc, et même d'avoir un kolomo et un kesa (pour ma part j'ai mis onze ans à le coudre après mon ordination), je ne sais pas, et même j'en doute.
    Car je ne pense pas que cet engagement puisse se réduire à des signes extérieurs visibles de moinitude ou de bouddhéité.
    Je pense qu'il s'agit réellement d'une révolution intérieure, et je pense que des tas de gens qui ne font pas zazen ou ne sont pas ordonnés font aussi cette révolution dans leur vie.

    Donc je ne répondrai pas à cette question, car l'ordination a à voir avec le plus intime de nous-même.
    Peut-être que l'art véritable de la vraie relation de maître à disciple a à voir avec le fait d'apprendre à assumer ce plus intime de nous-même, à apprendre à vivre avec cette intimité de nous-même, dans notre vie.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Zenoob le Jeu 18 Oct 2012 - 14:35

    Ahahahahah, lausm tu me fais rêver, pondre un texte de trois pages pour finir par "Donc je ne répondrai pas à cette question", j'adore !

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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par lausm le Jeu 18 Oct 2012 - 18:35

    Parce que le zen, c'est le rève qui est réalité, ou réalité qui est rève.
    Hier je lisais un bouquin sur Castaneda, et en fait il avait appris exactement le même genre de trucs avec don Juan, qui lui disait que s'il s'était pris pour un serpent, c'était la réalité.
    Qui peut prétendre répondre à des questions sur le zen, sur ce qu'est ceci, ou cela?
    On se voit tous à travers un écran, on a déjà de la merde dans les yeux qu'on ne voit même pas en croyant qu'on va dire à autrui qui il est après avoir lu cinq lignes de ce qu'il présente de lui sur un forum, que va-t-on prétensdre, ah ah!!
    Donc oui, je dis ce que j'en pense...mais c'est ce que j'en pense. ca peut peut-être aider quelqu'un, mais si ça se trouve ça ne lui apporte pas ce qu'il faut vraiment, mais la réponse est en la personne qui cherche. Souvent dans la prise de conscience de sa vraie question, et du fait qu'il est parfois vain de croire savoir, alors que ce qui importe c'est comprendre...à savoir prendre avec soi ce qui est, tel que c'est, parfait ou imparfait, mais sans rien exclure.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par lausm le Jeu 18 Oct 2012 - 18:39

    pour revenir à la question de cette file, voici ce que j'avais à en dire :
    C'est bien d'être motivé, mais après 18 ans dans tout ça, ma conclusion est qu'il faut vraiment pratiquer au plus simplement.
    C'est à dire que si on se sent motivé par un style de pratique, en même temps il ne faut pas trop idéaliser : Dogen s'est fait après des années de vie monastique, dans plein de styles de pratique différents. Et encore est-il mort à 53 ans, et il est fort à croire que s'il avait passé 20 ou 30 ans de plus, un côté très radical de son discours se serait probablement fortement adouci (et ne pense que cet aspect parfois radical de son discours prète à des attitudes un peu extrèmes qui ne servent pas toujours le zen positivement).
    J'ai envie de dire qu'il faut éroder son idéalisation de quelque figure que ce soit dans une pratique qu'on essaie d'inclure dans sa vie réelle. Et cela prend du temps.
    Aussi ne pas trop s'identifier avec la structure qui véhicule la pratique, avec les autres : il faut trouver son propre centre, c'est facile de vouloir trouver une identité substitutive de pratiquant zen, qui de toutes façons tombe toute seule au bout d'un moment. Pas la peine de tomber dans le piège si on peut éviter.
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    Re: Pourquoi devenir moine zen?

    Message par Zenoob le Jeu 18 Oct 2012 - 20:43

    Je te taquinais, tes réponses sont riches et je pense qu'elles peuvent servir ! Merci !

      La date/heure actuelle est Jeu 24 Aoû 2017 - 1:16