Zen et nous

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    Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

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    phi
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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Jeu 14 Juin 2012 - 11:56

    Il me semble que le terme est employé plus dans le sens de rentrer dans la famille, le sangha, la communauté. (qui est ouverte a tout ceux qui le veulent, c'est pas une secte fermé)

    Tu visualises peut être ce mot refuge, comme un terme qui offre une opposition pour se couper du monde, alors qu'il est employé a mon sens d'avantage pour une approche mentale personnelle qui ne veut pas dire : se retirer dans un refuge pour quitter ce monde. Mais quitter le monde de l'illusion, tout en le vivant : donc tout le contraire, il s'agit d'un refuge pour vivre le monde.
    De toute manière quoiqu'il arrive, on se fera happer par l'illusion, a un moment ou a un autre, mais a chaque instant, on pourra retrouver en nous le Bouddha/l'eveillé. On peut vivre dans des lieux, de souffrance de duallisme, cette nouvelle lucidité sur soi-même et ses propres réaction face a ce monde de souffrance, cette capacité que nous avons découvert nous offre une nouvelle confiance, comme un refuge.


    Par contre pour le terme de retraite, il s'agit bien de cela. On se met en retrait de la société durant un temps pour faire des sesshin, : (toucher l'esprit, ou le coeur), ce qui est plus difficile quand notre esprit est tout le temps sollicité, dans la vie de tout les jours. Dans une retraite, retiré des sollicitations du monde, l'esprit peut s'harmoniser a la sangha, au tache qui se répète chaque jour a l'identique, et alors a travers la méditation , le samu, etc on peut plus facilement toucher l'esprit , et voir que...


    Dernière édition par phi le Jeu 14 Juin 2012 - 12:09, édité 1 fois

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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par early le Jeu 14 Juin 2012 - 12:08

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    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:32, édité 1 fois
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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par tangolinos le Jeu 14 Juin 2012 - 12:11

    Bonjour early
    Tu ne t'égares pas... Tu ne fais que t'exprimer, et il est toujours salutaire de laisser circuler l'énergie permettant de délier des noeuds.

    Puisque tu en parles, tu me permets aussi de dire que ce terme "refuge" a une connotation quelque peu négative... Mais bon, je ne suis qu'un touriste, alors je ne connais pas vraiment le fond de l'intention du traducteur.
    On peut effectivement voir qu'il y a cette notion de prendre en charge des désespérés, mais le refuge est aussi un endroit où on peut trouver la paix.

    "Se retirer"?... Bien sur que la finalité n'est pas de finir isolé, mais il me semble nécessaire de s'isoler dans un premier temps, pour vraiment savoir ensuite que l'isolement est illusoire.

    "Renoncer au dualisme"?... Je ne pense pas qu'on puisse choisir de renoncer au dualisme... Tout au moins à ce qu'il me semble l'intention préliminaire de le faire est un handicap majeur pour l'atteindre... Mais bon, encore là je suis un touriste qui n'a pas suivi le parcours proposé par les refuges.
    Je dirais que mon parcours solitaire m'a plutôt amené à éprouver le dualisme jusqu'à l'extrême de ce qu'il pouvait être raisonné, jusqu'à ce que son absurdité se révèle dans une explosion indescriptible.
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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Jeu 14 Juin 2012 - 12:20

    Un mot peut avoir plusieurs signification, il ne faut pas se laisser enfermé par une seul. peut être as tu raison, cela ne parait pas super clair, mais bon ce n'est pas plus obscur que l'Hannya shingyo. Dans le Mahayana, avec le sutra du coeur qui traitre aussi de cela, (entre autre) voir au dela des concepts figés, mais aussi dans le Madhyamika : voir comment nagarjuna, démonte les concepts, les uns après les autre et dans le zen et le jeu avec les mots et leur limite.

    Par exemple pour le mot refuge : on peut avoir plusieurs Synonymes : abri, asile, cache, cachette, caverne, grotte, havre, hospice, oasis, port, protection, réceptacle, sanctuaire, tanière.

    Oasis, dans le désert cheers
    On pourrait aussi dire, un soleil qui perce les nuages. sunny, A la limite on peux essayerde s'en choisir un qui nous parle mieux et voila. Very Happy

    Si on prend le mot cachette, il ne s'agit pas d'un cachette pour se cacher des autres, mais justement d'une cachette, pour se refugier de ses propres travers personnelles, égotique pour rencontrer les autres d'un manière plus ouverte.



    Pour les retraites. je pense qu'il ne s'agit pas d'un premier, temps, mais d'une habitude, discipline a reprendre regulièrement. Sinon cela voudrait dire que on fait une retraite et hop ca y'est on a compris et cela ne sert plus a rien d'en faire d'autre. Il ne s'agit pas que d'une compréhension intelectuelle mais d'un lacher prise sur ce qui nous emprisonne interieurement et qui renait.
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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 14 Juin 2012 - 13:54

    Il est vrai que la formule "je prends appui" à la place de "je prends refuge", ne manquerait pas de panache...
    Mais, dans la traduction des préceptes donnée par Nishijima, je n'ai ni l'un ni l'autre, mais "rendre hommage".
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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par Leela le Jeu 14 Juin 2012 - 16:00


    l'expression "prendre refuge" m'a aussi gênée aux entournures, comme si on se sentait menacé et qu'on avait envie d'être protégé: c'est très paternaliste... je préfère de loin les autres traductions, et je suis contente de les avoir lues.
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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par Kaïkan le Jeu 14 Juin 2012 - 16:50

    Après diverses recherches :
    शरण = Sarana (neutre) = Protection

    En sanscrit on emploie le terme sarana qui a été traduit en chinois guiyi (歸依, kie en japonais). Le premier caractère signifie revenir et le second s'appuyer, se fonder. Nous avons donc deux notions à la fois : d'une part revenir à un lieu dont on s'était éloigné, un peu comme un bateau qui revient à son port d'attache et d'autre part, prendre appui sur une pensée nouvelle. L'expression française "prendre refuge" rend à peu près ces deux significations, encore qu'elle accentue peut-être plus particulièrement la première d'entre elles.

    きえ ⇒ 帰依 ⇒ kie  =  foi, confiance; conversion

    • Type : nom commun


    http://www.miaofa.com/Sanpo-Cours3Tresors.html#sangha


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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par early le Jeu 14 Juin 2012 - 19:45

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    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:32, édité 2 fois
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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Jeu 14 Juin 2012 - 22:04

    L'important c'est que cela te parle a toi.


    Pour ma part le terme prendre refuge me parle, mais je peux comprendre qu'il puisse ne pas résonner dans ton esprit.
    Mais a mon sens, quand on comprend bien que tout se passe a l'interieur de nous même (et que ce nous même est compltement lié aux autres), on comprend que l'on ne se réfugie pas d'une agression exterieur dans un refuge exterieur. On se refugie dans un refuge interieur et pourtant lié au autre, pour fuir, ou depasser une agression de nous même contre nous même et les autres (les trois poisons). Rentrer dans la voie du Bouddha c'est comprendre que le probleme est en nous avant tout, et que la résolution se fera atravers nos actions. On ne pourra pas aider tout le monde a se libérérer, mais au moins si il y a quelqu'un sur qui on peut agir deja c'est nous même, et alors on libere en même temps les autres.

    Voila quelque petit passage du livre "le retour au silence" de Dainin Katagiri (super livre !!!!), ou il y a un paragraphe assez fouillé de quelque pages sur les 3 trésors et ensuite les 3 pur préceptes collectifs, et ensuite les 10 préceptes d'interdiction. Bon j'ai peut être pas chosi les mieux (c'est ceux que j'avais surligné...
    (C'est la retranscription d'un enseignement oral sur les trois trésors (page 122))


    " Le bouddha est l'univers, le dharma est l'enseignement de l'univers, et la sangha est le groupe de ceux qui font vivre l'univers et son enseignement dans leur vie. (plus loin il donne encore d'autre définition...)
    Dans notre vie de tout les jours, nous devons penser au Bouddha, au dharma et à la sangha, que nous le comprenions ou pas. Nous devons y penser jour et nuit à travers nos vies innombrables et l'immensité du temps. Alors notre vie sera très stable.
    "Prendre refuge" ne veut pas dire échapper au monde humain ou à un autre monde. En japonais , prendre refuge se dit namu ou namu kie ; en sanskrit, namo. Namo veut dire dévotion totale ou rejeter le corps et l'esprit (cela rejoint ce qui Yudo). La dévotion totale est exactement comme la relation entre le corps et l'esprit. Le corps parait différent de l'esprit , mais en réalité leur relation est très étroite. Par exemple, si vos pensées vous rendent nerveux, votre estomac en est retourné. Ils sont séparés, mais ils ne sont pas séparés ; ils fonctionnent ensemble sans laisser de trace, ni d'estomac ni de pensée. C'est ce que veux dire une dévotion totale...

    ...Ce n'est qu'en prenant refuge dans les trois trésors que nous pouvons devenir disciples de Bouddha. Autrement dit, nous pouvons devenir un enfant du Bouddha (quel jolie terme sunny ). Etre un enfant du Bouddha signifie qu'il nous faut accepter completement l'univers ou coexistent tous les êtres sensibles. Il est inexcusable d'ignorer quoi que ce soit de ce monde. Si nous nous acceptons nous -mêmes, nous devons accepter tous les êtres sensibles, non en tant qu'objet séparé de nous, mais en tant qu'il font partie de notre vie. Autrement dit, votre vie, chaque vie n'est pas différente de moi. Si je considère que toutes ces vies sont séparés de moi, j'adopte un point de vue qui appartient au monde intellectuel. Alors très naturellement je peux établir une différence entre vous et moi...
    Plus loin
    ... Il n'est pas possible de se réfugier intelectuellement dans le Bouddha , le dharma et la sangha. On ne peux pas atteindre la sécurité ou la paix de cette manière. Il n'est pas nécessaire de rejeter votre intellect, mais s'il vous plait laissez votre intellect se joindre au reste et pratiquez du fond du coeur. Alors, la sécurité de l'esprit est là. Ce n'est pas quelque chose que vous pourrez savoir, c'est quelque chose que vous pourrez toucher. Nous pouvons toucher directement cette chose en nous mettant exactement ici pour parler. Dans la vie de Katagiri, le monde intellectuel apparait sans cesse, mais si je veux transmettre l'enseignement du Bouddha par delà vos spécificités culturelles, je dois être présent exactement maintenant, exactement ici, de tout mon coeur, et alors prendre la parole. Il y a alors communion. Je peux être très calme et , tout naturellement vous êtes calme, la communion opère (il s'agit d'un enseignement oral, surement après un zazen). C'est ce qu'on appelle "prendre refuge dans le Bouddha, le Dharma, et la Sangha". C'est pourquoi les trois refuges forme la pratique fondamentale qui nous fait pénétrer dans le monde du Bouddha."


    et après il détaille les trois termes...

    et un lien sur le site de Eric Rommeluere, ou il explique un peu, en quoi cela consiste :

    Prendre refuge dans les trois trésors

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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par early le Ven 15 Juin 2012 - 6:12

    ,


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:33, édité 1 fois
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    Re: Prendre refuge qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Ven 15 Juin 2012 - 10:54

    early a écrit:

    On constate, du reste, que le choix du mot "refuge" en appelle à moult (et "fouillée") explication... et temps, pris sur le sauvetage des êtres.Et si on prenait, tout bêtement, appui sur les trois joyaux, et on procédait, enfin, au sauvetage des êtres ? Parce que là, deux millénaires et demi qu'on s'encense et on s'enfume, ça commence à faire voeux pieux !

    Je ne sais pas si on peux imputer tout les raté du bouddhisme au fait que les gens qui sont rentré dans cette voie on choisi le terme prendre refuge (ou d'autre terme, qui ne parle pas a tout le monde). Apres prendre appuis, je trouve cela super aussi, cela sonne très bien. cheers
    Après il faut faire de son mieux, mais surtout ne pas porter trop de jugement, de regard sur un résultat raté (et même réussi). Car si on se donne un but, alors comme souvent nos but foire, on va etre frustré et on va arreter, notre activité de don :

    cela donne ceci l'ignorance (de sa nature vaste et ouverte) : l'avidité du but (même si il est très sain): la frustration du but raté : la rancoeur, la haine, la colère ( l'arret de l'activité, avec des remords etc...)...
    Le samu en retraite nous apprend justement cela : agir de tout son coeur, de tout son être dans l'instant présent, mais sans but, ainsi que l'impermance du résultat. Et si il ya un but dans la vie de tout les jours , il faut apprendre a le relativisé, à le lacher, l'oublier pour agir et savoir que de toute manière on peux retrouver des millier de chemin différent, cela ne sert a rien de se schléroser sur un unique objectif .

    early a écrit:Les retraites c'est bien: ça permet à quelques médecins et avocats d'affaires à découvrir l'épluchage de la patate (ça "enrichit leur pratique" - de médecins et d'avocats d'affaires), et à quelque peigne-culs de s'y frotter. Mais arrêter de bouffer de la viande, par exemple, c'est mieux.

    La population qui va en retraite est très mélangé socialement alien cat monkey pig cherry farao elephant Cool confused bounce pale Laughing Sleep What a Face silent Rolling Eyes santa geek queen study afro sunny rabbit Suspect
    Des personne qui ne se serais jamais croisé s'y croise et discute (quand c'est pas une retraite silencieuse) Je ne vois pas trop pour quoi les avocats et medeçins, ne devrait pas en faire.
    En retraite on mange végétarien (du moins dans mon sangha), et d'ailleur, pour ceux que j'ai croisé , en bonne partis , ceux qui sont moine, ou qui ont pris les préceptes de bodhisatva, sont végétarien.
    Mais une retraite c'est avant tout aller plus loin dans son chemin personnel, pour justement ensuite "retourner au village" comme dans les tableaux du buffle. Retourner dans la ville et agir, en essayant d'aider, ou au moins, en essayant de moins nuir.
    Il me semble donc important de ne pas oublier que notre voie c'est donc avant tout en premier un travail sur soi même. Sinon on peux travailler dans un association caritative, humanitaire (ce qui est très louable) et ne pas être bouddhiste.

    Mais avant de faire une retraite , on peux très bien faire déjà une (plusieurs) journée, de méditation, pour goutter déja au silence, et rentrer en douceur.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 17:27