Zen et nous

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    Faut-il avoir peur du prosélytisme

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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 14 Juin 2012 - 13:44

    Je pense que la peur du prosélytisme vient de l'attitude française envers les sectes. Attitude parfois elle-même sectaire, car elle semble parfois consister à tenter d'éliminer tout ce qui adhère à autre chose qu'aux quatre grandes religions officielles: christianisme (dans les variantes catholique et calviniste), judaïsme, islam et communisme stalinien. J'écris cela à partir de la composition de la fameuse commission interparlementaire miviludes. La laïcité pure et dure étant la seule échappatoire à ces quatre.
    Je ne serais pas surpris de savoir que la chrétienté orthodoxe soit mal vue de la Miviludes (même si elle n'en dit rien.
    Les diverses sectes chrétiennes étant, de même que les sectes islamiques, de nature profondément prosélyte, la crainte d'être assimilé à ces mouvances a pu jouer.
    La démarche même de Deshimaru, ratissant large afin de donner une base solide à sa mission, qui tentait de ne pas effrayer des cathos ou autres intéressés par Zazen a pu jouer elle-aussi.

    On retrouve aussi cela dans l'attitude de lausm qui récuse assez systématiquement toute référence au Bouddhisme. Je pense pour ma part qu'il y a chez certains "godos" azédiques une tentative a posteriori de se donner une légitimité en rappelant ces bases, et qui, étant donné la perversion de leur comportement, conduit à le dé-crédibiliser, un peu comme quand une certaine blonde fille de borgne s'empare de certains thèmes sociaux, cela en incite certains à assimiler ces thèmes à une idéologie de couleur... brune, ou noire, c'est selon.

    (Pardon: une coquille s'était glissée. Et, comme l'écrivait Boris Vian, enlevez le Q de la coquille...).


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Jeu 14 Juin 2012 - 15:53, édité 1 fois
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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par Leela le Jeu 14 Juin 2012 - 14:59

    parler ou faire des sermons, ce n'est pas faire du prosélytisme. La nuance est dans l'excès, le harcèlement, le dénigrement des autres philosophies, la pression qu'on exerce comme offrir des repas ou des soins en échange d'une conversion ou d'une école "gratuite", ou le prosélytisme évangélique à but politique subsidié par les états (faire reculer l'Islam, et ils y arrivent très bien)...
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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par Kaïkan le Jeu 14 Juin 2012 - 17:34

    Leela a écrit:parler ou faire des sermons, ce n'est pas faire du prosélytisme. La nuance est dans l'excès, le harcèlement, le dénigrement des autres philosophies, la pression qu'on exerce comme offrir des repas ou des soins en échange d'une conversion ou d'une école "gratuite", ou le prosélytisme évangélique à but politique subsidié par les états (faire reculer l'Islam, et ils y arrivent très bien)...

    La crainte envers le prosélytisme n'est-elle pas apparue lorsque ce dernier s'est transformé en militantisme... Question


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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par early le Mar 19 Juin 2012 - 10:01



    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:37, édité 1 fois
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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par fonzie le Mar 19 Juin 2012 - 10:21

    Bonjour,

    comme l'écrivait Boris Vian, enlevez le Q de la coquille...
    hahaha ! Laughing ça m'a incité à aller voir des citations de Boris Vian, celle-là aussi, elle est pas mal:
    "Les mots et les pets ont ceci de commun que ce sont des volumes d'air qui sortent des extrémités du tube digestif."
    digestif, lol
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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par phi le Mar 19 Juin 2012 - 10:23

    Early, Je ne crois pas.(mais on parle peut être pas du même bout de l'article qui est multifacette.)

    Prosélytisme : "Zèle pour recruter de nouveaux adeptes."

    Son action social, n'a pas pour but de convertir les gens a tout prix, mais en premier lieux d'aider.

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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par early le Mar 19 Juin 2012 - 14:37

    ,


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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par phi le Mar 19 Juin 2012 - 16:16

    Oui surement, en plus de l'aspect aider les gens qui sont dans le besoin, évidant, le social pour glassman est aussi un moyen habile "upaya" pour les gens qui aide, (et il en existe tout plein que l'on peux deployer a chaque instant). Si il fait aussi ces actions, il faut le remettre dans son contexte; c'est a New york, avec dans les centres zen pas mal de gens assez aisés venant de la bourgeoisie. Ses retraites de rue (prendre la vie d'un sdf durant quelque jours) sont aussi orienté dans ce sens, ouvrir le coeur au gens qui vivent un vie materiellement très favorisé, et changer son regard, son jugement.
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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par lausm le Mar 19 Juin 2012 - 23:40

    Yudo, maître zen a écrit:Je pense que la peur du prosélytisme vient de l'attitude française envers les sectes. Attitude parfois elle-même sectaire, car elle semble parfois consister à tenter d'éliminer tout ce qui adhère à autre chose qu'aux quatre grandes religions officielles: christianisme (dans les variantes catholique et calviniste), judaïsme, islam et communisme stalinien. J'écris cela à partir de la composition de la fameuse commission interparlementaire miviludes. La laïcité pure et dure étant la seule échappatoire à ces quatre.
    Je ne serais pas surpris de savoir que la chrétienté orthodoxe soit mal vue de la Miviludes (même si elle n'en dit rien.
    Les diverses sectes chrétiennes étant, de même que les sectes islamiques, de nature profondément prosélyte, la crainte d'être assimilé à ces mouvances a pu jouer.
    La démarche même de Deshimaru, ratissant large afin de donner une base solide à sa mission, qui tentait de ne pas effrayer des cathos ou autres intéressés par Zazen a pu jouer elle-aussi.

    On retrouve aussi cela dans l'attitude de lausm qui récuse assez systématiquement toute référence au Bouddhisme. Je pense pour ma part qu'il y a chez certains "godos" azédiques une tentative a posteriori de se donner une légitimité en rappelant ces bases, et qui, étant donné la perversion de leur comportement, conduit à le dé-crédibiliser, un peu comme quand une certaine blonde fille de borgne s'empare de certains thèmes sociaux, cela en incite certains à assimiler ces thèmes à une idéologie de couleur... brune, ou noire, c'est selon.

    (Pardon: une coquille s'était glissée. Et, comme l'écrivait Boris Vian, enlevez le Q de la coquille...).

    Pour préciser, si je récuse toute référence au bouddhisme (je viens juste de commettre ce truc dans un autre post), en fait je ne récuse pas le dharma du Bouddha.
    C'est le même débat que quand Dogen récusait la référence à l'appellation d'école zen. Il voulait parler de Butsu Do, la Voie du Bouddha.
    Même Deshimaru disait que si on voulait ne plus employer le mot "zen", qu'on l'appelle la vie.
    bien sûr, c'est rhétorique. Je dis ça ici de manière circonstancié, car certains parlent de bouddhisme, mais en fait, est-ce que le bouddhisme dont je parle est le même que celui dont tu parles ou dont il parle?? Je ne suis pas sûr, c'est une réalité très vaste.
    D'où soit l'ouverture, au risque de la confusion, du manque de délimitation et de définition des choses, ou le sectarisme : on a une définition non discutable de ce qui devient dogme...et donc une prolifération des écoles, dogmes, enseignements différents, se voulant chacun authentique, alors que chacun ne fait que tenter de définir le réel...entreprise sans fin!!
    Donc en fait, l'enseignement sert à être mis en cause...questionné. Pas dans un iconoclasme systématisé, mais dans un esprit de tenter de comprendre, sans cesse, de chercher à aller plus profond dans la compréhension de comment s'articule tout ce qui a pu être dit, écrit, pour voir aussi que ça s'articule autour d'un vide, d'un axe vide, qui permet à ce qui peut se figer en concept et mots étriqués, de respirer largement en restant relié à ce qui est notre vie concrète...qui est notre vie spirituelle.
    Si c'est ce dont on parle, alors ok, c'est du bouddhisme, je peux l'accepter ainsi.

    si c'est juste un produit intellectuel, alors c'est une spéculation mentale, et donc un truc qui ne sert qu'à meubler le temps en attendant la mort, ou à être déjà mort avant de vivre. Et ça, effectivement, même si on l'appelle bouddhisme, pour moi c'est comme le canada Dry, ça ressemble au bouddhisme, ça a le goùt du bouddhisme, ça sent comme le bouddhisme, mais ce n'est pas du bouddhisme....ça fait juste pschitt!
    Alors effectivement, si je me fige dans ce genre de mode de pensée, ce qui est le risque et qui est parfois le cas, j'assume, alors je peux devenir sectaire et réactionnaire. Ce n'est alors pas une pensée libre.
    Mais j'assume ma position quand même à ce titre : je ne suis pas un bouddhiste universitaire.
    j'ai cependant étudié les quatre vérités des nobles, les douze chainons interdépendants, les cinq agrégats, le non-soi mais je n'ai pas envie de mettre ça entre moi et ceux à qui je cause : c'est encore à creuser pour moi, à assumer corporellement et silencieusement. A intégrer.
    Je n'ai pas envie d'en faire un objet de conversation mondaine.
    Certains veulent faire croire qu'ils sont bouddhistes car ils maîtrisent ce genre de sujets, alors qu'ils n'ont déjà aucune éthique ni respect de l'humain dans leur vie. Moi c'est ça que je priorise en terme de pratique bouddhiste, de Voie du Bouddha. Au risque de passer pour un pratiquant du petit véhicule. Parce que c'est important pour faire de notre planète un lieu où l'on vit mieux et plus heureux.
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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par Yudo, maître zen le Mer 20 Juin 2012 - 9:21

    lausm a écrit:(...)
    Certains veulent faire croire qu'ils sont bouddhistes car ils maîtrisent ce genre de sujets, alors qu'ils n'ont déjà aucune éthique ni respect de l'humain dans leur vie. Moi c'est ça que je priorise en terme de pratique bouddhiste, de Voie du Bouddha. Au risque de passer pour un pratiquant du petit véhicule. Parce que c'est important pour faire de notre planète un lieu où l'on vit mieux et plus heureux.

    Tu vois bien qu'on est sur la même longueur d'ondes... Twisted Evil
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    Re: Faut-il avoir peur du prosélytisme

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juin 2012 - 17:58

    lausm a écrit:Pour préciser, si je récuse toute référence au bouddhisme (je viens juste de commettre ce truc dans un autre post), en fait je ne récuse pas le dharma du Bouddha.
    C'est le même débat que quand Dõgen récusait la référence à l'appellation d'école zen. Il voulait parler de Butsu Do, la Voie du Bouddha.
    Même Deshimaru disait que si on voulait ne plus employer le mot "zen", qu'on l'appelle la vie.
    Bien sûr, c'est rhétorique. Je dis ça ici de manière circonstancié, car certains parlent de bouddhisme, mais en fait, est-ce que le bouddhisme dont je parle est le même que celui dont tu parles ou dont il parle?? Je ne suis pas sûr, c'est une réalité très vaste.

    "Kaïkan répond"
    Chaque pratiquant refait la même expérience que Çàkyamuni. C’est la démarche du zen. Par conséquent chacun recrée en quelque sorte le Bouddhisme. Chaque pratiquant est porteur d’une nouvelle école et c’est à mes yeux toute la richesse du bouddhisme zen et aussi l’expression de son immense liberté.
    Cela dérange beaucoup ceux qui ont besoin de tout classer dans des boîtes bien carrées…
    D'où soit l'ouverture, au risque de la confusion, du manque de délimitation et de définition des choses, ou le sectarisme : on a une définition non discutable de ce qui devient dogme...et donc une prolifération des écoles, dogmes, enseignements différents, se voulant chacun authentique, alors que chacun ne fait que tenter de définir le réel...entreprise sans fin!!

    "Kaïkan répond"
    Oui, chaque mouvement (chaque école), n’est qu’une facette du maņi : perle, gemme, joyau, bijou.
    Donc en fait, l'enseignement sert à être mis en cause...questionné. Pas dans un iconoclasme systématisé, mais dans un esprit de tenter de comprendre, sans cesse, de chercher à aller plus profond dans la compréhension de comment s'articule tout ce qui a pu être dit, écrit, pour voir aussi que ça s'articule autour d'un vide, d'un axe vide, qui permet à ce qui peut se figer en concept et mots étriqués, de respirer largement en restant relié à ce qui est notre vie concrète...qui est notre vie spirituelle.

    "Kaïkan répond"
    L’enseignement se doit d’être recréé à chaque instant tout en restant conforme avec les écrits anciens. Cette confrontation constante avec l’ici et maintenant empêche toute sclérotisation de ce Dharma qui surgit de sunyata, du non-deux, et actualise l’esprit toujours frais et neuf du zazen au-delà de la barrière illusoire du temps et de l’espace…
    Si c'est ce dont on parle, alors ok, c'est du bouddhisme, je peux l'accepter ainsi.

    Si c'est juste un produit intellectuel, alors c'est une spéculation mentale, et donc un truc qui ne sert qu'à meubler le temps en attendant la mort, ou à être déjà mort avant de vivre. Et ça, effectivement, même si on l'appelle bouddhisme, pour moi c'est comme le canada Dry, ça ressemble au bouddhisme, ça a le goùt du bouddhisme, ça sent comme le bouddhisme, mais ce n'est pas du bouddhisme....ça fait juste pschitt!
    Alors effectivement, si je me fige dans ce genre de mode de pensée, ce qui est le risque et qui est parfois le cas, j'assume, alors je peux devenir sectaire et réactionnaire. Ce n'est alors pas une pensée libre.

    "Kaïkan répond"
    Nul n’est à l’abri de moments d’égarement. Confronter ses idées avec d’autres plutôt que de s’isoler est parfois nécessaire. (je précise que j’expose des opinions en m’incluant complètement dans ce qui apparaît parfois comme un sermon…)

    Mais j'assume ma position quand même à ce titre : je ne suis pas un bouddhiste universitaire.
    j'ai cependant étudié les quatre vérités des nobles, les douze chainons interdépendants, les cinq agrégats, le non-soi mais je n'ai pas envie de mettre ça entre moi et ceux à qui je cause : c'est encore à creuser pour moi, à assumer corporellement et silencieusement. A intégrer.
    Je n'ai pas envie d'en faire un objet de conversation mondaine.

    "Kaïkan répond"
    Il ne faut pourtant pas hésiter (à mon avis), à échanger des idées à propos de ces sujets, mais de façon habile, sans forcément faire de références qui alourdiraient le discours, mais en plaçant en filigrane la base de ce qui a été « entendu, compris, expérimenté ».

    Certains veulent faire croire qu'ils sont bouddhistes car ils maîtrisent ce genre de sujets, alors qu'ils n'ont déjà aucune éthique ni respect de l'humain dans leur vie. Moi c'est ça que je priorise en terme de pratique bouddhiste, de Voie du Bouddha. Au risque de passer pour un pratiquant du petit véhicule. Parce que c'est important pour faire de notre planète un lieu où l'on vit mieux et plus heureux.

    "Kaïkan répond"
    Quel que soit le véhicule cheminons sur la Voie. L’Autoroute pour certains, ou bien le petit sentier sinueux de campagne pour les amoureux de la nature sauvage…



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