Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 18 Juin 2012 - 22:23

    Je pense que c'est l'envie d'ouvrir au maximum l'éventail des possibilités. J'avoue que cette référence me hérisse singulièrement. Mais je constate que dans un contexte américain, par exemple, cette référence est nécessaire, car l'Américain ne conçoit pas un monde sans Dieu. En France, il y a eu parmi les dévots de Deshimaru des chrétiens qui voulaient bien explorer autre chose, mais pas renoncer à leur doudou.

    D'où cette récurrence. Nishijima fait le même genre d'exercice, mais il est pour moi évident qu'il pense systématiquement alors à ses commettants anglosaxophones.

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par early le Mar 19 Juin 2012 - 9:28

    Je m'explique.

    Parfois, très rarement, on trouve ce mot, chez Deshimaru ou Shunryu Suzuki - chez d'autres, peut-être, aussi - sans nécessité évidente et très rapidement, comme une concession faite à un public supposé "religieux".
    Or pour un "agnostique", cela ne fait que brouiller le message. Quant à un "athée", ça risque de l'en éloigner pour un moment.

    Alors pourquoi s'en servir si dans le bouddhisme il n'y a pas de dieu ?


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:50, édité 1 fois
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Mar 19 Juin 2012 - 16:46

    early a écrit:Je m'explique.

    Parfois, très rarement, on trouve ce mot, chez Deshimaru ou Shunryu Suzuki - chez d'autres, peut-être, aussi - sans nécessité évidente et très rapidement, comme une concession faite à un public supposé "religieux".
    Or pour un "agnostique", cela ne fait que brouiller le message. Quant à un "athée", ça risque de l'en éloigner pour un moment.

    Alors pourquoi s'en servir si dans le bouddhisme il n'y a pas de dieu ?

    Agnostique ne signifie pas athée... tongue

    Le zen est une école bouddhiste et donc ouvert à tous quels que soient leurs croyances.
    Le bouddhisme englobe tout. Tous les phénomènes de l'univers entier.
    Le bouddhisme nous invite à embrasser toutes les contradictions..
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Fa le Mer 20 Juin 2012 - 14:31


    Bonjour,

    Le mot Dieu dans un contexte Bouddhique devrait-être manié avec précaution.
    Cela peut-être tout au plus une piètre métaphore, pour évoquer l'ineffable.
    En occident l'idée de Dieu, fut un cheval de troie, pour promouvoir le concept d'autorité
    d'obéissance et de soumission qui lui sont associée.
    Il y a Dieu, et son ministère sur terre, ses intercesseurs qui savent mieux que toi ce
    qui est conforme à la volonté divine...
    Au delà de toute considération métaphysique...

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 20 Juin 2012 - 21:54

    En gros, je pense que le problème des maîtres zen japonais qui parlent de "Dieu" vient de ce qu'ils ont une compréhension très approximative de ce que ce mot représente pour des occidentaux. Dans leur tête, il s'agit plutôt du Dieu de Spinoza, qui n'est en rien un dieu personnel, anthropomorphique, mais tout juste un nom pour désigner l'Univers, et ils ne se rendent pas réellement compte de la confusion qu'ils introduisent par cet usage.

    Voici un extrait d'un livre de José Rodrigues Dos Santos, “Einstein et la formule de Dieu”.

    Des agents de la C.I.A. ont mis sur écoutes Ben Gourion (le Premier Ministre d'Israël) et Einstein lesquels, interrompant soudain leurs échanges politiques, se mettent à parler brusquement de Dieu, ce qui perturbe les agents qui se demandent s'il faut continuer à enregistrer.

    ___________________________________________________________________

    […] ― Peu importe. Ils pourraient revenir à l'argument d'un instant à l'autre. Continue à enregistrer.

    ― ...souvent, je n'ai pas une idée conventionnelle de Dieu, mais cela m'ennuie de croire qu'il n'existerait rien au delà de la matière ―, dit Ben Gourion. ― Je ne sais pas si je me fais comprendre.

    ― Très bien.

    ― Pensez-y un instant ―, insiste le politicien. ― Le cerveau est fait de matière, tout autant qu'une table. Mais une table ne pense pas. Le cerveau fait partie d'un organisme vivant, de même que mes ongles, mais mes ongles ne pensent pas. Et même mon cerveau, s'il était séparé du corps, ne penserait pas. C'est l'union du corps avec la tête qui permet de penser. Et c'est cela qui me pousse à concevoir la possibilité que l'Univers soit, dans sa totalité, un corps pensant. Vous ne croyez pas?

    ― C'est possible.

    ― On m'a toujours dit que vous étiez athée, professeur, mais ne croyez-vous pas...

    ― Non, je ne suis pas athée.

    ― Vraiment? Vous êtes religieux?

    ― Oui, je le suis, on peut bien le dire.

    ― Mais j'avais lu quelque part que vous pensez que la Bible est erronée...

    Einstein rit.

    ― Effectivement, je le pense.

    ― Ce qui signifie donc que vous ne croyez pas en Dieu.

    ― Non. Cela signifie que je ne crois pas dans le dieu de la Bible.

    ― Quelle est la différence?

    On entendit un soupir.

    ― Vous savez, quand j'étais petit, j'étais très religieux. Mais à douze ans, je me suis mis à lire des livres de vulgarisation scientifique, je ne sais pas si vous voyez ce dont je parle...

    ― Oui...

    ― ... et j'en suis arrivé à la conclusion que la plus grande part des histoires qu'on y trouve ne sont que des mythes. J'ai cessé de croire d'un jour à l'autre. je me suis mis à bien penser à cette question et j'ai compris que l'idée d'un Dieu personnifié est un peu naïve, voire carrément infantile.

    ― Pourquoi?

    ― Parce qu'il s'agit d'un concept anthropomorphique, une fantaisie créée par l'homme pour essayer d'influencer son destin et de trouver une consolation dans les moments difficiles. Comme nous ne pouvons pas interférer avec la Nature, nous nous imaginons qu'elle est gouvernée par un Dieu bienveillant et paternel qui nous écoute et nous guide. C'est une idée réconfortante, ne trouvez-vous pas? Nous nous illusionnons à penser qu'en priant beaucoup, nous réussirons à faire en sorte qu'Il contrôle la Nature et satisfasse nos désirs, comme par magie. Quand les choses vont mal, comme nous ne comprenons pas qu'un Dieu aussi bienveillant ait pu le permettre, nous disons alors qu'elles obéissent à un dessein mystérieux et ainsi, nous sommes encore plus réconfortés. Or cela n'a pas de sens, ne pensez-vous pas?

    ― Vous ne croyez pas que Dieu s'occupe de nous?
    ― Ecoutez, monsieur le Premier Ministre, nous ne sommes qu'une d'entre les millions d'espèces qui occupent la troisième planète d'une étoile périphérique d'une galaxie intermédiaire qui possède des milliards d'étoiles, et cette galaxie est, elle-même, une des milliards de galaxies qui existent dans l'Univers. Comment voulez-vous qu'on croie dans un Dieu qui, dans cette immensité de proportions inimaginables, s'occupe de chacun de nous?

    ― Eh bien, la Bible dit qu'Il est bon et tout puissant. S'il est tout puissant, il peut tout faire, y-compris s'occuper de l'Univers et de chacun de nous, je me trompe?

    Einstein fit claquer la paume de sa main sur son genou.

    ― Dieu est bon et tout puissant? En voilà une idée absurde! Si Dieu est vraiment bon et tout puissant, comme le prétend la Bible, pour quelle raison permet-il l'existence du mal? Pour quelle raison a-t-il permis l'Holocauste, par exemple? Si on y pense bien, les deux concepts sont contradictoires, non? Si Dieu est bon, il ne peut pas être tout puissant, du moment qu'il ne réussit pas à éliminer le mal. S'il est tout-puissant, il ne peut pas être bon, vu qu'il permet l'existence du mal. Un concept exclut l'autre. Lequel préférez-vous?

    ― Oh... peut-être l'idée que Dieu est bon, je pense.

    ― Mais ce concept entraîne bien d'autres problèmes, y avez-vous déjà pensé? Si vous lisiez la Bible attentivement, vous vous rendriez compte qu'elle ne transmet pas vraiment l'image d'un Dieu bienveillant, mais bien plutôt celle d'un Dieu envieux, un Dieu qui exige une fidélité aveugle, un Dieu qui suscite la peur, un Dieu qui punit et sacrifie, un Dieu capable de demander à Abraham de tuer son propre fils juste pour avoir la certitude que le patriarque lui est fidèle. Donc, s'il est omniscient, il ne savait pas qu'Abraham lui était fidèle? Pour quelle raison, vu qu'il est si bon, aurait-il conçu une épreuve aussi cruelle? Il ne peut donc pas être bon.

    Ben Gourion se met à rire.

    ― Vous m'avez convaincu, professeur ―, s'exclama-t-il. ― D'accord, Dieu n'est pas nécessairement bon. Mais s'il est le Créateur de l'Univers, il est au moins tout puissant, non?

    ― L'est-il? Si c'est le cas, pour quelle raison punit-il ses propres créatures si tout est sa création? N'est-il pas en train de punir des gens pour des choses dont, au bout du compte, il est l'unique responsable? En jugeant ses propres créatures, ne porte-t-il pas un jugement sur lui-même? Je crois, pour être sincère, que seule son inexistence puisse le disculper. ― Il fit une pause. ― En outre, à bien y regarder, la toute puissance elle-même n'est pas possible, il s'agit là aussi d'un concept plein de contradictions logiques insolubles.

    Comment est-ce possible?

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 20 Juin 2012 - 22:18

    Suite

    ― Il y a un paradoxe qui explique l'impossibilité de la toute puissance, et qu'on peut formuler ainsi: si Dieu est tout-puissant, il peut créer une pierre si lourde que Lui-même ne puisse pas la soulever.

    Einstein arqua les sourcils.

    ― Vous voyez? C'est précisément là que s'enracine la contradiction. Si Dieu ne réussit pas à soulever la pierre, cela signifie qu'il n'est pas tout puissant. S'il y arrive, il ne l'est pas non plus, puisqu'il s'est révélé incapable de créer une pierre qu'Il ne puisse pas soulever

    Il sourit.

    ― Conclusion, il n'existe pas de Dieu tout puissant, il s'agit d'un fantasme de l'Homme à la recherche de réconfort et d'une explication à ce qu'il ne comprend pas.

    ― Donc, vous ne croyez pas en Dieu.

    ― Je ne crois pas au Dieu personnifié de la Bible, ça non.

    ― Vous pensez qu'il n'y a rien au de là de la matière?

    ― Non, évidemment qu'il y a quelque chose. Il doit y avoir quelque chose derrière l'énergie et la matière.

    ― Pour conclure, professeur, vous y croyez ou vous n'y croyez pas?

    ― Je ne crois pas au Dieu de la Bible, je vous l'ai déjà dit.

    ― En quoi croyez-vous, alors?

    ― Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe. J'admire la beauté et la simple logique de l'Univers, je crois en un Dieu qui se révèle dans l'Univers, en un Dieu qui...

    Frank Bellamy roula les yeux, irrité, et secoua la tête.

    ― Jesus Christ! ― râla-t-il. ― J'en crois pas mes oreilles.

    Bob remua sur sa chaise, à côté des magnétophones.

    ― Considère le côté positif de la chose―, dit-il. ― As-tu déjà pensé, Frank, au fait que nous sommes en train d'écouter le plus grand génie de l'histoire de l'humanité en train de révéler ce qu'il pense de Dieu? Combien de gens paieraient pour l'entendre?

    ― C'est pas du show business, ça, Bob. Nous sommes en train de parler de la sécurité nationale et nous devons écouter. Si Israël a la bomba atomique, Bob, il faudra combien de temps, tu penses, pour que le monde entier l'ait à son tour? Hein? [...]
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par tangolinos le Mer 20 Juin 2012 - 22:59

    La réalité nous est insaisissable, nous ne pouvons que nous en faire une image (interprétation) personnelle.
    Notre erreur est de penser que notre image est la réalité.
    Il est plus juste de penser que nous ne pouvons que nous contenter de "croire" en la ressemblance de notre image avec la réalité.

    Dieu n'est pas manifesté, mais cette non-manifestation n' est pas une preuve de sa non-existence.
    Une théorie théologique dit que Dieu est d'une discrétion absolue, et que sa bonté étant infinie il nous a offert le choix de le concevoir à notre guise. Very Happy

    Pour ma part, je pense que le concept de Dieu a été conçu comme métaphore pour suggérer l'indicible. Mais bien sur comme le dit FA il y a de nombreux opportunistes qui en font un usage abusif.

    Allez pour finir sur un pti tango=

    Si Dieu est, il ne peut être que joyeux.
    Le rire en est sa manifestation, le miracle étant dans la transformation d'une angoisse en bonheur.
    Et nos pleurs ne sont-ils pas la manifestation de son absence ?

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Mer 20 Juin 2012 - 23:01


    Bonsoir,

    En occident (et moyen-orient) est apparu le monothéisme... Shocked
    Rien de tel au Japon... Cool

    Pour comprendre comment un japonais conçoit la Divin c'est pas si facile... Very Happy

    Ce petit lien donnera une première piste :
    Cliquer ICI


    Pour répondre à Fa & Yudo : http://www.lyber-eclat.net/lyber/pareyson/mal_en_dieu.html


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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par tangolinos le Jeu 21 Juin 2012 - 21:37

    Bonsoir phi
    ton dernier message me semble révéler ta croyance en certaines conclusions clamées par des opportunistes qui s'appuient sur la science comme autrefois on s'appuyait sur Dieu.
    Curieusement , je viens d'écrire ce message sur un autre forum=
    "Il m'arrive souvent de lancer le bouchon un peu loin en disant que la science est nulle, mais cela n'est qu'une attitude pour montrer combien la croyance en la science est illusoire, par opposition aux affirmations qui sont clamées comme si c'était la Vérité..
    Je ne remets pas en question la bonne foi des chercheurs, mais la récupération qui en est faite.
    Une fois qu'on a dit que la science le dit, on peut tout faire croire. C'est exactement comme avant, quand on disait Dieu l'a dit.

    Cette croyance en la science est tellement puissante que même les chercheurs comme Edouard se retrouvent embrigadés, tant la science fait des miracles qui ne cessent d'être clamés. Mais combien de catastrophes sont tues ?

    Il est temps de réellement faire un point, et de remettre les choses en place. Mais qui peut le faire si ce n'est les mystiques ?

    Hein Edouard, que fais-tu ici finalement ?... ne serais-tu pas en train d'inhaler le parfum de la fleur de cerisier pour le condenser en substance digestive ?

    Vois-tu, Edouard même si tu récupérais ce parfum sans nous le dire, nous ne t'en voudrions pas, tant ce parfum n'appartient à personne mais à tous. Nous te demandons simplement que d'en faire bon usage, en ton âme et conscience, pour le bien de tous.

    Par soucis de précision Edouard a comme boulot un poste de chercheur sur la nature de la conscience et ses titres sont sémioticien et logicien, et sa compétence lui a permis de se faire embaucher au Japon.
    Et bien vois-tu entre sa formation et la mienne qui est bien nulle, nous arrivons à discuter à égalité. Comme quoi un éminent scientiste peut aussi chercher à se ressourcer dans d' autres milieux.

    NB: le message de phi a disparu ?
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par phi le Jeu 21 Juin 2012 - 22:38

    aie , désolé j'ai effacer mon message qui me paraissait pas du tout clair, pendant que tu écrivais le tient, du coup c'est le chaos. Laughing

    Mais visiblement tu n'avais pas compris ce que j'ecrivais (normal puisque c'etait pas clair)

    "ma croyance ..." je ne porte pas de "croyance" sur la science etc... lol (j'ai le droit c'est dans le dictionnaire maintenant ^^)
    Je parlais juste du terme "ordre cosmique" utilisé par Deshimaru, est un terme emprunté aux philosophe grecs, à la fin ça fait une espèce de gros mélange ou on ne comprend plus grand chose, dieu, ordre cosmique...
    Hors ce terme est tombé depuis longtemps en désuétude, puisque, il n'y a pas d'ordre cosmique, mais plutôt un chaos cosmique, qui peut être déterministe (si on prend un cause source, mais apres quand il y a 15982654 sources...), un chaos d'une extrême complexité. Comment s'harmoniser a un monstrueux chaos sans queue ni tête ? Et qui n'en a rien a faire de la notion ridicule de "vie". Peut être en ne cherchant pas a s'harmoniser a ce chaos (ce qui est un regard vers l'exterieur), mais plutôt s'harmoniser avec nous même, il me semble que c'est ce que proposait le bouddha , d'inverser le regard, Mara est en nous....
    Si il y a un ordre, alors il faut le prouver... Ou alors utiliser un autre mot qui n'est pas aussi connoté en occident, Sinon là cela devient une croyance. Ce n'est pas spécialement mon point de vue, mais le fait de reprendre un terme "ordre cosmique" est un peu étrange, tout comme dieu. Je rappel que Deshimaru a fait des étude de religion sur le christiannisme , il savait très bien ce que voulait dire dieu pour un occidentale et ne parlais pas de kami ou autre déité.

    " Le bouddhisme ne reconnait pas l'existence d'un dieu créateur... La méditation qu'il présente ne consiste pas à se fondre dans le divin (comme certaine voie indienne), l'absolu ou la pure conscience, mais a porter une attention précise et soutenue a tout ce qui est... le bouddhisme n'est n'est pas un systeme de croyance. un adepte n'est pas apppelé à affirmer sa croyance en quoi que ce soit pour être reconnu Bouddhiste... Le bouddhisme n'est pas non plus une philosophie. Le bouddhisme s'est toujours abstenue de repondre aux questions de nature purement spéculative ou métaphysique... Même la pensée de Nagajurna, l'une des plus subtiles de la tradition bouddhique, n'est pas d'ordre philosophique. Tout simplement parceque la philosophie est une manière grecque d'interroger.
    Cet aspect, lorsqu'il est oublié, conduit à de graves contresens. On cherche à ramener l'inconnu au connu et par là, on nie ce qui fait sa singularité. Le bouddhisme ne ressemble à aucune des philosophies qui ont existé en Occident, que ce soit le scepticisme, le cynisme, l'épicurisme... Il ne peut pas être ramené à la pensée de Descartes, Spinoza, Kant, ou Nietzsche. Son sol et sa vision sont tout autres. Il est très important de préserver sa singularité"
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Juin 2012 - 23:03


    Bonsoir,

    Un très grand astrophysicien avouait récemment que pour lui, au vues des connaissances actuelles, comprendre l’ordre cosmique, la gravité, la création des étoiles et des galaxies, tous ces fonctionnements de l’univers, c’était en fait quelque chose de relativement facile…

    Par contre, comprendre la personnalité de son propre fils, la raison de ses sentiments, et le pourquoi de ses réussites ou échecs dans la vie, lui paraissait comme un mystère totalement incompréhensible…




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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Juin 2012 - 23:14

    phi a écrit:Je rappel que Deshimaru a fait des étude de religion sur le christiannisme , il savait très bien ce que voulait dire dieu pour un occidentale et ne parlais pas de kami ou autre déité.

    Désolé mais Deshimaru nous a souvent parlé des Kamis (entre autres). C'est d'ailleurs par lui que j'ai entendu ce mot pour la première fois...



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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par phi le Jeu 21 Juin 2012 - 23:25

    oui , mais il ne mélangeait pas kamis et notre "dieu" créateur de l'univers , si ? Enfin pas dans ceux que j' ai lu en tout cas. (comme les relevés de mondos par Philippe Coupey, dans "La lois de la vallée", "le rugissement du lion" par exemple)


    Sinan tu dois parler de Trinh Xuan Thuan pour l'astrophysicien ?

    Je suis un peu perplexe sur les rapprochements entre bouddhisme et science, ces deux domaines ne vise pas la même chose, pourquoi vouloir toujours rapprocher des choses qui n'ont pas été conçu dans le même sens... Sinon pour trouver "un ordre" a l'univers, pour se rassurer du désordre qu'il nous laisse a voir. Bien sur qu'il y a des lois, comme la gravité etc , mais cela ne donne pas un sens ordoné a l'univers. Et le bouddhisme ne s'interesse pas une vision metaphysique, de recherche des causes de l'univers et de ses lois, pour se rassurer.


    Dernière édition par phi le Jeu 21 Juin 2012 - 23:28, édité 1 fois
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Fa le Jeu 21 Juin 2012 - 23:26


    Un très grand astrophysicien avouait récemment que pour lui, au vues des connaissances actuelles, comprendre l’ordre cosmique, la gravité, la création des étoiles et des galaxies, tous ces fonctionnements de l’univers, c’était en fait quelque chose de relativement facile…
    Par contre, comprendre la personnalité de son propre fils, la raison de ses sentiments, et le pourquoi de ses réussites ou échecs dans la vie, lui paraissait comme un mystère totalement incompréhensible…



    Qu'est-ce que "Comprendre" ?
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Juin 2012 - 23:33

    Fa a écrit:

    Un très grand astrophysicien avouait récemment que pour lui, au vues des connaissances actuelles, comprendre l’ordre cosmique, la gravité, la création des étoiles et des galaxies, tous ces fonctionnements de l’univers, c’était en fait quelque chose de relativement facile…
    Par contre, comprendre la personnalité de son propre fils, la raison de ses sentiments, et le pourquoi de ses réussites ou échecs dans la vie, lui paraissait comme un mystère totalement incompréhensible…
    Qu'est-ce que "Comprendre" ?
    Avoir l'impression de maîtriser... (j'imagine... Laughing )


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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par tangolinos le Jeu 21 Juin 2012 - 23:39

    @phi
    "ma croyance ..." je ne porte pas de "croyance" sur la science etc... lol (j'ai le droit c'est dans le dictionnaire maintenant ^^)
    Nul n'est exempté de croyances. Ce qui importe c'est de le savoir.
    Je parlais juste du terme "ordre cosmique" utilisé par Deshimaru, est un terme emprunté aux philosophe grecs, à la fin ça fait une espèce de gros mélange ou on ne comprend plus grand chose, dieu, ordre cosmique...
    Je partage la même vision de ce Un Absolu. Bien que chacun ait sa propre vision, il y en a quand même pas mal qui se rejoignent.
    Hors ce terme est tombé depuis longtemps en désuétude, puisque, il n'y a pas d'ordre cosmique, mais plutôt un chaos cosmique, qui peut être déterministe (si on prend un cause source, mais apres quand il y a 15982654 sources...), un chaos d'une extrême complexité.
    Quoi permet d'affirmer quoi que ce soit ?
    Celui qui affirme qu'il n'y a pas d'ordre cosmique est bien celui qui ne le voit pas. ça me fait penser à un aveugle qui dirait qu'il n'y a pas de lune.
    Si il y a un ordre, alors il faut le prouver...
    Comment pourrait-on prouver à aveugle, que la lune existe ?
    Et puis qu'est-ce qu'une preuve ? N'est-ce pas simplement de montrer l'évidence ?
    Bref pour moi l'ordre cosmique est une évidence. Et une évidence n'a pas besoin de preuves.
    " Le bouddhisme ne reconnait pas l'existence d'un dieu créateur... La méditation qu'il présente ne consiste pas à se fondre dans le divin (comme certaine voie indienne), l'absolu ou la pure conscience, mais a porter une attention précise et soutenue a tout ce qui est... le bouddhisme n'est n'est pas un systeme de croyance. un adepte n'est pas apppelé à affirmer sa croyance en quoi que ce soit pour être reconnu Bouddhiste... Le bouddhisme n'est pas non plus une philosophie. Le bouddhisme s'est toujours abstenue de repondre aux questions de nature purement spéculative ou métaphysique... Même la pensée de Nagajurna, l'une des plus subtiles de la tradition bouddhique, n'est pas d'ordre philosophique. Tout simplement parceque la philosophie est une manière grecque d'interroger.
    Cet aspect, lorsqu'il est oublié, conduit à de graves contresens. On cherche à ramener l'inconnu au connu et par là, on nie ce qui fait sa singularité. Le bouddhisme ne ressemble à aucune des philosophies qui ont existé en Occident, que ce soit le scepticisme, le cynisme, l'épicurisme... Il ne peut pas être ramené à la pensée de Descartes, Spinoza, Kant, ou Nietzsche. Son sol et sa vision sont tout autres. Il est très important de préserver sa singularité"Fabrice Midal.
    Je ne connais pas Fabrice Midal, mais peu importe qui il est, regardons simplement comment il décrit sa vison...

    Pour ma part, je ne suis pas certain que le bouddhisme ne soit pas une voie pour atteindre le divin, même si elle refuse de le désigner. Tel que je vois le bouddhisme il laisse le soin à l'expérimentation de faire son effet. Il serait incompréhensible que des maîtres ou moines s'investissent de la sorte s'il n'y avait que le vide.

    D'autre part je ne pense pas que ce soit la vue du Bouddhisme que de rejeter les débats métaphysiques.
    Il y a certes une difficulté de parler de l'ineffable, mais toutes les tentatives sont les bienvenues pour peu qu'elles puissent le suggérer.
    Ne voit-on pas des maîtres écrire des poèmes ?

    Je ne suis pas vraiment en accord avec Fabrice surtout quand il conclue en disant : "Il est très important de préserver sa singularité".
    Il me semble que le bouddhisme comme l' évoque Kaïkan, se doit d'embrasser les contradictions.

    Pour conclure je te dirais que bien que je ne sois pas un croyant, je crois que la voie proposée par le bouddhisme est une bonne voie. albino

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Juin 2012 - 23:42

    phi a écrit:oui , mais il ne mélangeait pas kamis et notre "dieu" créateur de l'univers , si ?

    Le "notre" me gène un peu.
    Par contre Deshimaru s'était intéressé très fortement à la religion chrétienne car la personne qui l'enseignait (au Japon), était une très jolie jeune femme (dixit sensei)...
    Laughing


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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par tangolinos le Jeu 21 Juin 2012 - 23:44

    Fa a écrit:
    Qu'est-ce que "Comprendre" ?

    C'est prendre comme un con. Very Happy

    C'est quand ça devient évident et qu'il n'y a plus besoin de preuves.
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par phi le Ven 22 Juin 2012 - 10:59

    tangolinos a écrit:
    Pour ma part, je ne suis pas certain que le bouddhisme ne soit pas une voie pour atteindre le divin...

    ...Je ne suis pas vraiment en accord avec Fabrice surtout quand il conclue en disant : "Il est très important de préserver sa singularité".



    Deshimaru, c'etait une autre époque aussi, il voulait imprimer quelque chose de large, c'etait l'epoque hippy. Tout cela est bien loin maintenant, et les incohérences de cette époque mérite peut être d'être depassé, ses mondos ne sont peut être pas des évangiles, mais des enseignements dependant d'un epoque et d'un contexte. D'ailleurs lui même maintenant, n'enseignerait peut être pas de la même manière, et qui sait si il y aurait autant de monde autour de lui, peut être moins de jeunes, (puisque maintenant beaucoup sont pris a la gorge par la société, ne serait-ce que survivre (payer son loyer arghhh!)... l'epoque est tres differente)
    Il me semble que le probleme acuellement, c'est plutôt internet, qui devrait peut etre servir de tremplin ou de support a une pratique avec enseignant et non un subtitut total. A prendre un peut a tout les ratelier, a la fin on arrive a un gros mic mac qui part dans tout les sens, on melange des enseignements, ou on leur fait dire autre chose que ce qu'il voulait dire, sortie de leur contexte,(un peu comme le kalama sutra qui serait soit disant, du libre arbitre. Comment pourrait-il ya voir un libre arbitre de quelqu'un de débutant et dans l'illusion (notion difficilement pensable il y a 25 siecles en Inde)...).
    C'est le problème de pratiquer sans enseignant/maitre, avec qui normalement on arrive et on se vide de ce que l'on croit savoir (plus ou moins rapidement) pour on accepter ce qu'il donne, et non commencer a discuter : ouais mais...Et on observe si c'est quelq'un de cohérent, de bien, de bon malgré ses defauts...
    L'apprentissage par soi-même sur le net , c'est un peu l'inverse, on prend ce qui nous fait plaisir, et tout ce qui nous gene un peu, ne rentre pas dans notre systeme on le rejette.

    "le bouddhisme" se terme ne veut vraiment rien dire, on devrait dire les bouddhismes, sont parfois des voies contradictoires, qui ne peuvent tout simplement pas se concilier, comme les pratiques du petit véhicule avec un vinaya, des rêgles stricts, et la voie du bodhisattva qui vise autre chose...

    Alors, on peux viser la rencontre avec le divin, pourquoi pas. Pour moi Divin c'est deja un concept (et un très gros, bien connoté) cyclops , en trop... Pour ma part je préfère faire "confiance" a mon enseignant et a ses enseignements, issu d'une lignée, car pour l'instant, je n'ai pas encore décelé d'incohérence entre ce qu'il enseigne et la vie qu'il mène, c'est assez solide, et pourtant , il n'est pas parfait, plein de défauts.

    Par exemple j'ai du respect pour le travail de Yudo, mais je ne peux pas verifier la cohérence de tout cela. (ce qui ne veux pas dire que c'est incohérent, juste que les limites de internet sont la) la confiance puisque le mot c'etait cela, ne peut pas s'installer de manière profonde.


    Kaikan , le "notre" dieu , veut dire , le dieu de notre civisation. Même si on est athé, elevé dans une famille athé, on subit les vagues des siecles d'educations catholiques qui ont façonné notre civilisation, même si on ne s'en rend pas compte. C'est notre culture, judéo/chrétienne, et on ne remet pas cela a 0 aussi facilement. ne serait par exemple sur la notion de péché, de sexe etc...
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par naitsirhc le Ven 22 Juin 2012 - 12:02

    la pensée religieuse se prononce en faveur de l'existence de dieu et d'une âme,la pensée athée se prononce à l'encontre de l'existence de dieu et d'une âme,le bouddhisme se place dans une compréhension au delà des deux : à savoir ni l'un ni l'autre n'est la réalité (vérité). l'emploi de l'idée de dieu par un maitre est comparable a un indicateur de chemin de fer . pour aller de Marseille à Paris mr brun prend le train qui va à Lyon ...cela signifie que mr brun est lyonnais ? Very Happy
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par phi le Ven 22 Juin 2012 - 12:12

    Oui "les bouddhismes" du moins le mahayana, est une anti-métaphysique, il ne pronne pas l'existence ou la non existence (d'un dieu , d'un ordre, d'un désordre). Il ne cherche pas les causes, de la naissance de l'univers, son ordre etc...Il ne s'agit pas d'une observation de l'exterieur pour en comprendre les mécanismes et s'y harmoniser. Donc il ne place pas une confiance, une attente, un espoir dans ce point. Il s'agit d'aller plus loin que ce que nous collons sur la réalité. Apres il n'ya pas de description de ce qu'il ya apres ce plus loin que nos concept, pusique cela voudrait dire que l'on remet du concept...(cela n'empeche pas d'etre scientifique...)

    il ne s'agit pas de "voir" l'odre ou le désordre cosmique, et si on ne le voit pas on est aveugle (et on ne voit pas la lune...)
    Il s'agit plutot de le vivre , Et quand on le vit on ne s'en rend plus compte qu'on le vit.


    Dernière édition par phi le Ven 22 Juin 2012 - 12:21, édité 1 fois

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par early le Ven 22 Juin 2012 - 12:20

    ,


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:51, édité 1 fois
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par naitsirhc le Ven 22 Juin 2012 - 12:30

    il est faux de dire que le bouddha ne se prononce pas sur l'existence de dieu ..il est juste de dire le bouddha n'a pas besoin du concept de dieu pour le nirvana donc la question est hors sujet mon bon Vacchagotta.. Very Happy
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par phi le Ven 22 Juin 2012 - 12:37

    Oui bouddhisme et science ne sont pas incompatible. Je parle d'un rapprochement (c'est chiant les phrase sortie de leur contexte...), dans le sens que la philosophie occidentale, pouvait s'en raprocher, par un questionnement du monde, Pythagore etait en son temps un scientifique, un mathématicien, Mais il ne vise pas du tout la même chose. Le bouddha était avant tout un sage. On ne peut pas dire que pratiquer un chemin pour decouvrir le fonctionnement de son esprit, soit une voie scientifique (enfin si on peut le dire,mais cela n'as plus aucun sens). puisque on est soit même l'observateur, on ne peux pas reproduire les experiences intérieur a l'identique pour faire des vérifications et dire voila c'est ca. La science a ses protocoles, qui ne peuvent pas s'appliquer a la pratique par exemple de la méditation (je parle de la personne qui pratique et qui fait l'experience elle meme); Bien sur on peut decrire de l'exterieur, alors cela s'appelle la médecine, la psychologie : le rythme cardiaque se stabilise, cette personne a des tendances, car elle rentre dans un shéma, des critères etc... mais c'est une observation exterieur. Ce n'est pas vivre le bouddhisme.


    Dernière édition par phi le Ven 22 Juin 2012 - 12:41, édité 1 fois
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Ven 22 Juin 2012 - 12:40

    phi a écrit:Kaikan , le "notre" dieu , veut dire , le dieu de notre civisation. Même si on est athé, elevé dans une famille athé, on subit les vagues des siecles d'educations catholiques qui ont façonné notre civilisation, même si on ne s'en rend pas compte. C'est notre culture, judéo/chrétienne, et on ne remet pas cela a 0 aussi facilement. ne serait par exemple sur la notion de péché, de sexe etc...
    Réponse à phi

    J'entends bien, mais lorsque je dis que ce "notre" me gêne un peu il s'agit d'autre chose.
    Je réagis au fait de faire ce genre de catégorie : notre Dieu, notre Civilisation, notre ceci notre cela. C'est une façon de créer un antagonisme artificiel au sujet de valeurs faisant partie du patrimoine universel.

    Notre Dieu suppose qu'il y a un votre Dieu et que ce n'est pas le même...

    La pratique du zen nous invite à ne pas faire de catégories et à ne pas se laisser entraîner vers un quelconque sectarisme (même inconsciemment). Il y a la pratique de zazen et puis il y a le comportement dans la vie quotidienne.

    La parole juste fait aussi partie de la pratique des moines zen et il est important d'être attentif à ce que l'on dit, à éviter de blesser ou de froisser inutilement par des paroles ou des écrits trop hâtivement présentés.

    La parole juste donne un support de concentration. C'est un idéal qui n'est jamais atteint mais c'est un exercice tout à fait intéressant pour développer l'attention juste... Very Happy



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