Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Invité le Lun 13 Aoû 2012 - 23:33

    lausm a écrit:Mais le bouddhisme n'est pas quelque chose...pas plus que Dieu.

    Une chose de toute façons c'est un mot flou, on y met un peu ce qu'on veut comme Dieu d'ailleurs non ?
    Un concept peut être considéré comme une chose , l'absence de chose aussi ça ressemble à un concept ou ça pourrait être pris comme tel .Ca dépend l'angle de vue qu'on choisit à la base .
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Lun 13 Aoû 2012 - 23:44





    « Vous ne pouvez le décrire ni le dessiner,

    vous ne pouvez l'apprécier à sa juste valeur, ni le percevoir.

    Impossible de trouver un lieu où placer le Visage Originel;

    il ne disparaîtra pas,

    même si l'Univers est détruit. »

    Mumon (zen)(1183–1260)





    "Abandonnez une pratique fondée

    Sur la compréhension intellectuelle,

    S'en tenant aux mots et à la lettre,

    Apprenez le demi-tour

    Qui dirige la lumière vers le dedans

    Et illuminera votre véritable nature,

    Le cors et l'âme d'eux-mêmes s'effaceront

    Et apparaîtra votre visage originel."

    Dogen

    http://eveilphilosophie.canalblog.com/tag/zen


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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par naitsirhc le Lun 13 Aoû 2012 - 23:47

    bonjour lausm tu dis "mais le bouddhisme n'est pas quelque chose...pas plus que dieu." quel est l'argument que tu mets en avant pour défendre ton point de vue? (le miens est que les phénomènes n'ont pas de soi) donc pour ce qui me concerne "être bouddhiste " c'est réaliser la nature illusoire de l’existant et par cela etre libre des constructions conditionnées, bouddhisme et dieux de tous poils compris
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Lun 13 Aoû 2012 - 23:51

    Les quatre Sceaux

    Les quatre sceaux du Dharma (shihon, 四法印, dharma mudra) permettent de reconnaître si une théorie ou une doctrine peuvent être qualifiées de bouddhistes. Il s'agit des quatre affirmations suivantes (les trois premières sont tirées en fait du Dhammapada, chapitre XX, la dernière est propre au Mahayana) :

    tous les phénomènes composés sont impermanents (shogyo mujo, 諸行無常, anitya sarva samskarah) : anitya
    tous les phénomènes (composés ou non) sont sans substance (shoho muga, 諸法無我, anatmanah sarvadharmah) : anātman
    tous les phénomènes composés sont souffrance (issai gyo ku, 一切行苦, dukkhah sarva samskarah) : duḥkha
    le nirvāna est paix (nehan jakujo, 涅槃寂靜, santam nirvanam)

    S'il faut encore réduire le bouddhisme à sa plus simple expression, on peut soutenir (c'était par exemple le point de vue de Prajñānanda) que toute école qui admet les deux fondements suivants est bouddhiste :

    le non-soi (anātman), absence d'âme ou d'essence
    l'Absolu (nirvāna) « sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition »

    Il ne s'agit pas là de dogmes, mais d'hypothèses dont l'acceptation permet d'entrer dans la voie bouddhique en vue de la libération que celui-ci promet.


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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 0:00

    Kaïkan a dit :

    « Vous ne pouvez le décrire ni le dessiner,
    vous ne pouvez l'apprécier à sa juste valeur, ni le percevoir.

    Impossible de trouver un lieu où placer le Visage Originel;

    il ne disparaîtra pas,

    même si l'Univers est détruit. »

    J'ai jamais vu une description aussi bien faite.
    C'est ce qu'on appelle en Maths la logique ou raisonnement par l'absurde , on décrit une chose en fonction de ce qu'elle n'est pas pour mieux décrire ce qu'elle est et ce qu'elle représente .
    Encore une fois ce n'est qu'un point de vue que donne ce Maitre , le sien parmi d'autres points de vues possibles et envisageables .


    Dernière édition par Horizon le Mar 14 Aoû 2012 - 0:38, édité 6 fois
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par lausm le Mar 14 Aoû 2012 - 0:03

    naitsirhc a écrit:bonjour lausm tu dis "mais le bouddhisme n'est pas quelque chose...pas plus que dieu." quel est l'argument que tu mets en avant pour défendre ton point de vue? (le miens est que les phénomènes n'ont pas de soi) donc pour ce qui me concerne "être bouddhiste " c'est réaliser la nature illusoire de l’existant et par cela etre libre des constructions conditionnées, bouddhisme et dieux de tous poils compris

    Je n'ai pas d'argument à présenter pour défendre quoi que ce soit.
    Je ne sens pas cela comme un point de vue, mais une réalité réellement organique et sensible...
    ....justifie-t-on le soleil qui se lève?? On peut toujours parler de la terre qui tourne etc....mais l'effet que ça nous fait, est bien au-delà de cette simple représentation mentale. Car le soleil qui se lève c'est : la joie, les petits oiseaux, la fraîcheur douce d'une journée estivale et belle, et plein de choses que je n'ai pas pensées ni senties.

    On peut parler beaucoup de Dieu pour le justifier, mais je crois que le grand pouvoir de sa parole est le silence!
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 0:08

    Les quatre sceaux du Dharma (shihon, 四法印, dharma mudra) permettent de reconnaître si une théorie ou une doctrine peuvent être qualifiées de bouddhistes

    Donc on pose les base de la vérité au départ , c'est déjà conditonner la vérité d'emblée non ?
    Pourquoi une vérité devrait elle être conforme au Bouddhisme pour devenir vraie ?
    Moi j'appelle plutôt ça de la croyance, mais pourquoi pas si c'est avoué comme dans les religions Théïstes je ne suis pas contre, chacun pense ce qu'il veut .
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par naitsirhc le Mar 14 Aoû 2012 - 0:13

    oui le ciel est couvert et le marin ne voit pas le phare qui indique le port aussi s'égare t'il et navigue de toutes ses forces vers le large malgré les cris des vigies sur les digues, l'horizon est bouché ce soir mais demain le soleil se lèvera
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 0:16

    naitsirhc a écrit:oui le ciel est couvert et le marin ne voit pas le phare qui indique le port aussi s'égare t'il et navigue de toutes ses forces vers le large malgré les cris des vigies sur les digues, l'horizon est bouché ce soir mais demain le soleil se lèvera

    L'horizon est bouché c'est subjectif à "ta propre vision personnelle" , d'autres le verrons ensoleillé aujourd'hui et bouché demain et d'autres n'auront aucun avis.

    Lausm a dit :
    On peut parler beaucoup de Dieu pour le justifier, mais je crois que le grand pouvoir de sa parole est le silence!

    Moi je crois qu'on a tous nos avis et nos croyances , difficile de faire totalement table rase là dessus .je ne sais d'ailleurs si cela serait forcément souhaitable .
    On pourrait très bien croire que le bruit manifeste la présence de Dieu , ça fonctionne aussi .


    Dernière édition par Horizon le Mar 14 Aoû 2012 - 0:42, édité 3 fois
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par naitsirhc le Mar 14 Aoû 2012 - 0:20

    il n'y a pas de problème en ce qui me concerne si tu ne désires pas dialoguer sur ceci, bonsoir et peut être ce sera pour une autre fois
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 0:26

    naitsirhc a écrit:il n'y a pas de problème en ce qui me concerne si tu ne désires pas dialoguer sur ceci, bonsoir et peut être ce sera pour une autre fois

    Si j'ai donné ma réponse du reste , mais c'est uniquement la mienne , ça n'a pas de valeur objective à 100 %.

    Bonsoir en tous cas .


    Lausma dit :
    ....justifie-t-on le soleil qui se lève?? On peut toujours parler de la terre qui tourne etc....mais l'effet que ça nous fait, est bien au-delà de cette simple représentation mentale. Car le soleil qui se lève c'est : la joie, les petits oiseaux, la fraîcheur douce d'une journée estivale et belle, et plein de choses que je n'ai pas pensées ni senties.

    Tout à fait d'accord .
    Je soupçonne une certaine malhonnéteté chez les Bouddhistes parfois à vouloir justifier un point de vue . Trop de philosophie qui ne mène à rien, on tourne en rond .On s'en tape de savoir si le ciel est Bouddhiste ou non .
    Comment sait on si regarder un oiseau fait bien parti de la doctrine du Bouddha ?
    Et le ciel alors ?
    Peut on débattre de ce fait ? Laughing
    Moi je suis là probablement parce que je m'ennui et que j'ai du temps à perdre , j'aime perdre mon temps . Zut mais est ce que c'est Bouddhiste aimer perdre son temps ? Il va falloir que je fasse une nouvelle thèse là dessus tiens , lire des soutras , vérifier de long en large et en travers . lol!
    Je risque de perdre mon éveil, ah non c'est pas conseillé ..... What a Face
    On perd notre instinct qui nous dit où on doit être et ce qu'on doit faire avec toute cette conduite Bouddhiste à suivre .
    L'animal lui ne se plie pas l'esprit en quatre , l'homme si.

    en réfèrence a :
    Les quatre sceaux du Dharma (shihon, 四法印, dharma mudra) permettent de reconnaître si une théorie ou une doctrine peuvent être qualifiées de bouddhistes

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par lausm le Mar 14 Aoû 2012 - 20:17

    Horizon : à te lire, j'ai l'impression que tu as un esprit sacrément affuté, mais qu'effectivement toute cette énergie a besoin de s'exprimer dans des buts concrets.
    Tu mets en question le bouddhisme, car le truc c'est quoi?? De ne pas le figer dans une identité où alors il devient un concept et non plus une façon d'approcher la réalité.
    "Bouddhisme," c'est une convention de langage qui dénomme des réalités parfois bien différentes.
    Donc les mots ont à être utilisés non pour justifier à outrance, mais pour communiquer des sensations subjectives qui nous permettent de savoir ce qu'on sent de cette pratique, et d'apprendre les uns des autres.
    Car dire ; "le bouddhisme, c'est ça", c'est déjà un mensonge. Tout comme dire "ce n'est pas ça".
    C'est bien plus vaste qu'une grille de pensée conceptuelle, que des étages de pensées, c'est avant tout une pratique pour vivre dans le réel.
    Et tout ce qui a été écrit, tous les enseignements, ne sont pas une fin en soi ou des critères d'orthodoxie bouddhiste, mais des outils pour nous aider à vivre.
    Et les outils, ne sont pas une fin en soi, et aussi doivent être utilisés là où c'est utile. Et parfois on n'en a pas besoin.
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Kaïkan le Mar 14 Aoû 2012 - 21:21


    Le bouddhisme n'existe pas


    Un livre d'Éric Rommeluère publié par les Éditions du Seuil (octobre 2011).



    Les premières lignes du livre :

    "À bien des égards, les pages qui suivent prolongent et amplifient un bref passage d’un précédent livre qui se terminait par ces phrases : « En vérité, le bouddhisme n’existe pas. Ce n’est qu’un mot qui, pris trop au sérieux, devient source d’enjeux et d’affrontements. » Cette déclaration, trop vite soutenue, devait frayer son chemin. Je la sais déconcertante. Peut-on se revendiquer disciple du Bouddha et prétendre que le bouddhisme n’existe pas ? Au fil des pages, il nous faudra cependant conserver cette singulière mise en abyme, car une puissante conviction les anime : le dharma, l’enseignement du Bouddha, n’est lui-même qu’une magnifique mise en abyme."


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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Tengyo le Jeu 28 Mar 2013 - 12:57

    Yudo, maître zen a écrit:Je pense que c'est l'envie d'ouvrir au maximum l'éventail des possibilités. J'avoue que cette référence me hérisse singulièrement. Mais je constate que dans un contexte américain, par exemple, cette référence est nécessaire, car l'Américain ne conçoit pas un monde sans Dieu. En France, il y a eu parmi les dévots de Deshimaru des chrétiens qui voulaient bien explorer autre chose, mais pas renoncer à leur doudou.

    D'où cette récurrence. Nishijima fait le même genre d'exercice, mais il est pour moi évident qu'il pense systématiquement alors à ses commettants anglosaxophones.

    la question est de se demander ou est la place de Dieux dans le monde... Les chrétiens ont la même place que les bouddhistes ou les laïcs, comme pour les autres religions, du moins en France, dans la définition, Liberté Egalité Fraternité... Je dis bien, du moins....
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Tengyo le Jeu 28 Mar 2013 - 13:21

    l'ordre cosmique est aussi imprévisible qu'un être vivant... Puisqu'il est fait d'êtres vivants...
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par esprit du débutant le Jeu 28 Mar 2013 - 22:25

    Bonsoir

    les enseignements théistes ne s'accompagnent-ils pas d'une éducation aux gestes altruistes, pleine de compassion? En ce sens ils ont autant de "mérites" que n'importe quel enseignement ou philosophie.
    Ils apportent un remède à la mort avec un parfum d'espérance.
    D'ailleurs je me demande si le fond de la question c'est Dieu ou si c'est la suite de l’expérience de la vie? Les bouddhistes font souvent référence au karma, et je m'en excuse d'avance mais je trouve cela regrettable.
    j'ai pas l'impression que cela puisse aider à se détacher de soi même, mais qui suis je pour dire cela! albino
    la découverte de soi-même ne se fait elle pas dans le renoncement, hors imagination, hors mythes, hors espoir?

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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par Tengyo le Ven 29 Mar 2013 - 10:06

    Oui mais là, c'est toute une éducation que tu remets en question, on ne peut pas, nous, occidentaux se mettre comme ça dans l'esprit d'un bouddhiste pure... Nos croyances sont différentes... et notre façon de la mettre en pratique aussi du coup, il faudrait pouvoir aller dans un temple bouddhiste pendant plusieurs années pour étudier cela...
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    Re: Quelle place est donnée à Dieu dans les écrits des maîtres zen ?

    Message par lausm le Ven 29 Mar 2013 - 16:24

    Le bouddhisme ne faisait pas cas de la question de Dieu ou pas. Non par mépris, mais parce que ce n'est pas le sujet central de ce qu'a découvert et enseigné Shakyamuni, qui concernait avant tout la condition d'etre humain, la souffrance, le rapport entre les deux, et comment transcender tout cela tout en vivant dans ce monde.
    Si on y regarde bien, le bouddhisme s'est accomodé de différentes cultures, sans forcément nier le fond culturel sur lequel il s'implantait. Par exemple, absorption des divinités tantriques, etc etc...
    Les asiatiques sont d'ailleurs largement syncrétiques culturellement : au Japon, bouddhisme et shito coexistent sans cesse, tout comme en Chine taoisme et bouddhisme, boiuddhisme et boeun au Tibet, avec des passages entre les uns et les autres etc...
    Mais en Occident nous n'avons pas du tout le meme abord des choses.
    Et c'est ce qui fait largement la différence, d'où la remarque de Tengyo.
    Mais je pense qu'on le comprendrait surtout en vivant au quotidien avec les populations, pas seulement dans les temples. J'ai beaucoup appris en discutant avec une amie japonaise, qui d'ailleurs avait comme influence le bouddhisme shingon.

    Mais, Dieu ou pas, la souffrance reste un problème universel pour l'homme, et ça, le bouddhisme peut s'y adresser partout sur Terre.

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 15:06