Zen et nous

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    Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

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    Kaïkan
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par Kaïkan le Lun 25 Juin 2012 - 17:53

    early a écrit:Bonjour à tous !

    Ma question est posée dans cette rubrique parce que je ne sais pas qui, parmi vous, est moine, laïque, disciple d'un maître ou simple pratiquant comme moi... Alors le témoignage de tous ceux qui auront vécu cette expérience ou sont en train de la vivre est bienvenu et je les remercie d'avance.

    Concrètement, donc, qu'est-ce qui s'y passe ? Comment cela se passe ? Qui fait quoi ?

    /\

    Bonjour,

    Voilà une question très intéressante même si il n'y a pas bousculade pour répondre... Very Happy
    La relation maître et disciple a le plus souvent un aspect informel. En tout cas c'est souvent sans en être vraiment conscient qu'on se laisse influencer par quelqu'un. Un pratiquant montre la posture, on essaie, on imite, on rencontre des responsables de dojos, des moines rasés, et puis on est attiré par une personne dont l'attitude et les propos touchent profondément... Shocked

    C'est souvent de cette façon que s'établit la relation. Ce n'est pas toujours avec un maître de la transmission du shiho de la sotoshu du zen japonais de Eihei-ji... Laughing
    Vous voyez certainement ce que je veux dire...

    Mais je suis certain que d'autres intervenants vont enrichir le débat...


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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par tangolinos le Lun 25 Juin 2012 - 21:42

    Bonsoir early

    pour moi le vrai enseignant est la réalité toute crue, qui ne cesse de donner des signes pour nous montrer combien nous sommes dans l'erreur.

    Oui, parfois il est utile de trouver un intermédiaire qui aurait une vision plus clairvoyante de la réalité.

    Mais je dirais que c'est à chacun de savoir reconnaître ce qui peut lui être utile... Le vrai maître est celui qui se trouve à l'intérieur de soi-même, et qui ne demande qu'à se révéler.
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Mar 26 Juin 2012 - 16:26

    Bon c'est dans la partie questions aux maître zen,
    mais bon vous êtes pas obligé de saisir mes bêtises Very Happy


    A mon sens, je suis d'accord avec Kaikan. il n'y a pas uniquement de transmission que dans un cadre très restreint d'un temple. il y a même des transmissions maître a disciple dans tout les domaine. En art, dans les écoles, dans le monde du travail...

    Pour le bouddhisme zen, c'est normalement un peu plus spéciale, et d'un niveau, d'un engagement plus profond et difficile a mettre en place. puisqu'il s'agit de parcourir le chemin, d'avoir un guide , pour dévoiler notre nature éveillé, la nature de bouddha, dont on ne se rend pas compte quelle est la, voilée, ecrasé sous la peur. Je pense que c'est une transmissions qui ne s'arrete pas qu'au concept a la chose qui est transmise, mais qui a aussi sont importance, dans ce qui est vécu, entre deux personnes.

    Il faut d'abord qu'il y'ai un coeur ouvert, un esprit qui accepte de recevoir (parfois on croit être ouvert mais en faites non...). le coeur de l'enseignant est normalement déjà ouvert. (mais il ne s'occupera vraiment de nous qu'apres un engagement.)

    Mais cela ne suffit pas. car si il n'y a pas une confiance inébranlable, tout ce qui est reçu, d'odre conceptuel, ou de remise en cause, de provocations, sera remis en cause plus ou moins vite par l'ego, dès que celui ci sera dérangé, ou en grande souffrance. alors on abandonnera ce qui a été donné et on passera a autre chose. l'ego est un inssassiable et n'aime pas trop être dérangé.

    Pour qu, ce qui dérange soit accepté, il faut donc un engagement envers la personne qui transmet (comme les prise de preceptes), c'est un engagement dans une rencontre entre deux être sensible, qui ne se cache plus rien. le maitre se montre tel qu'il est au disciple, et le disciple essaye lui aussi de se dévoiler( c'est pas une psychothérapie, mais plutot d'etre vrai, et de ne pas voilé ses defauts, de jouer de rôle). (on integre aussi une famille, la sangha, même si dedans il ya des gens qui nous plaise pas^^)

    mais en plus de cela il faut donc qu'il y'ai une confiance envers celui qui transmet , et qui represente l'incarnation de ce qu'il enseigne. que le maître/enseignant ai plein de défauts , qu'il ne soit pas un superman n'est pas un probleme, c'est justement comment il vit ses defauts qui est une des leçons, il nous montre. Ce n'est que par l'exemple du Maître, enseignant, qui montre, que l'on peut vivre des instant de rencontre, que l'on peut vivre des instant qui nous marquent. Ces instant la, l'ego ne pas pas y toucher, il ont été vécu. Un peu comme des souvenir de vacances plaisant, dix ans apres, on ne peut pas se dire, finalement : nan ces vacances etait pourris. l'instant vécu est gravé pour de bon.
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Mar 26 Juin 2012 - 20:05

    En gros, je pense qu 'il faut choisir une sangha avec un enseignant, regarder avec qui il a apprit. Et ensuite tester par toi même si il ou elle te convient a peu pret. Si tu habites loin de tous centre ou groupe, alors tu peu encore faire des journées et les sesshins. Mais si tu ne le rencontre que la, peut être qu'il faut choisir un enseignant avec pas trop de monde autour de lui, sinon tu n' auras que peu de contact. Ensuite un fois les choses installée cela peut continuer par mail ou skype !! Mais il arrive un moment ou il faut arreter de papilloner et se fixer a un endroit. . Ensuite cela peu prendre des années a creuser, faut pas être pressé, avant de prendre les préceptes.
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par tangolinos le Mar 26 Juin 2012 - 20:31

    Bonsoir phi
    je te vois batailler, et cette bataille n'est pas anodine.
    Il y aurait en toi une détermination, et figures-toi que c'est cette détermination que je trouve suspecte.
    à trop l'exprimer, je me demande si tu n'es pas en train de te faire de l'auto-persuasion.
    Pour tout te dire, il y a un équilibre fantastique qui soutient l'univers, et je ne doute pas que le jour où tu sera mûr, le maître que tu attends apparaîtra.
    Alors, loin de moi l'idée de restreindre ton expression, mais comprends que l'expression est l'expulsion d'une pression.
    Aussi si tu le veux bien, tu peux continuer à t'exprimer et peut-être qu'ainsi tu trouveras un maître qui voudra "in-primer"en toi, ce qui déborde en lui.

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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Mar 26 Juin 2012 - 21:22

    je donne juste un avis à la question, désolé qu'il soit différent du tient.
    J'essaye d'être honnête et précis dans ma réponse, si tu y vois la une bataille, je n'y peut pas grand chose...


    j'ai déjà pris les préceptes avec un enseignant qui me convient très bien. Parfois je suis mécontent, insatisfait, mais en étant honnête, je vois bien que c'est de ma faute...

    Et je repars en retraite bientôt avec plein d'enthousiasme, content de retrouver des gens, dont certains que j'ai pas vu depuis 1 ans.
    (Enfin content, a part pour ma posture ou je sais que je vais encore un peu souffrir, j'espere moins que les autres années...(mais avec la répétition des zazen, cela fait sauter les certitudes)


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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 26 Juin 2012 - 21:52

    phi a écrit:(...)Parfois je suis mécontent, insatisfait, mais en étant honnête, je vois bien que c'est de ma faute...
    (...)
    C'est précisément sur ce point que je serais tenté de donner raison à Tangolinos...

    Non, ce n'est pas nécessairement de ta faute...
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Mar 26 Juin 2012 - 22:04

    Yudo, maître zen a écrit:
    Non, ce n'est pas nécessairement de ta faute...

    C'est vrai que mon message était mal ecrit et que l'on peux penser que je disais que a chaque fois c'est de ma fautes mon enseignant et un dieu..
    Mon enseignant n'est pas parfait, il fait aussi des erreurs comme tout le monde.
    Mais je peux aussi reconnaître quand c'est moi qui foire un peu...

    Après tu peux donner raison a qui tu veux... Very Happy

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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par tangolinos le Mar 26 Juin 2012 - 22:36

    Phi

    soyons au plus clair que nous pouvons l'être et tout ira pour le mieux.

    La réalité nous est insaisissable, nous ne pouvons que cheminer avec la vision qu'on en a.
    Cette vision s'améliore de jour en jour vers une ressemblance de ce que peut être la juste vision de la réalité.

    Comprends que ma vision est relative et certainement critiquable, mais je te l'offre comme elle est... à toi d'en faire ce que tu veux.
    J'ose simplement espérer qu'elle puisse t'être utile pour voir un nouvel aspect qui t'aurait échappé.

    Mais comme tu dis, tu peux donner raison à qui tu veux, c'est toi le seul maître de toi-même.

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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par lausm le Mar 26 Juin 2012 - 22:39

    En fait, si le dharma est bien enseigné, où peut-il subsister une once de faute???
    Un enseignant qui est correct, amène le disciple à réaliser la vérité et surtout à la réaliser sans avoir plus besoin de personne, tout en réalisant qu'il ne l'aurait pas pu seul.
    En gros à parvenir à vivre dans une position qui semble contradictoire, mais surtout à habiter cette contradiction au point d'y trouver le point d'équilibre, qui n'est jamais fixe.
    Foirer, c'est la vie, je trouve moi aussi éminemment suspecte cette formulation où tu sors le fouet pour te fustiger car tu aurais mal fait.
    Mal fait, ou est-ce qu'on t'a mal instruit?? Je me permets d'oser la question.
    Un maître peut ne pas être parfait. Par contre la perfection requise est celle de la présence. Pas l'omniprésence, la surprésence, la présence éblouissante. Mais s'assumer tel qu'il est face à son disciple tel qu'il est, qu'il assume aussi tel qu'il est.
    Alors les notions de faute, et même de progrès, s'effacent d'elles-même.
    On peut voir surgir l'insatisfaction, et même se l'autoriser : le plus important est d'en comprendre la cause et donc de pouvoir accèder à la résoudre, par la compréhension de comment elle surgit, de pourquoi elle surgit, en acceptant aussi que ce soit lié à une sensation que la relation avec son instructeur ne nous nourrit pas complètement.
    Car combien se nourrissent de cette incomplétude, irrésolue, pendant laquelle tu continueras à payer ta cotisation, à balayer le dojo, en attendant le fruit de l'éveil, jusqu''au jour où on réalise que celui qu'on croit maître en fait est aussi plein de limites, et que maître est souvent la projection de notre propre désir et pensée sur sa personne, qu'il reçoit et dont il se nourrit??
    Je pense qu'il est temps d'en finir avec nombres d'idéalisations, et de voir que la relation maître disciple n'a rien à voir avec de la subordination, ni même avec être avec quelqu'un qui aurait quelque chose à nous apprendre.
    Car le maître ne nous apprend rien que d'être un avec ce qu'il est, et la pratique qui lui permet de réaliser cela.
    kyo gyo sho no itto, disait Dogen : réalisation, pratique, et enseignement sont uns.
    On pourrait dire de même du maître, de la réalisation, de l'enseignement, de la pratique. Il devrait condenser tout cela.

    A la fin, il ne fait que révéler le maître qui est en soi. Un maître n'est jamais qu'un disciple qui a réussi et réussit encore à le rester.
    Ensuite, les formes que ça prend peuvent être multiples.
    Mais certains maîtres ont permis à certains disciples de s'éveiller en une seule rencontre.
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Mar 26 Juin 2012 - 22:51

    "Foirer, c'est la vie, je trouve moi aussi éminemment suspecte cette formulation où tu sors le fouet pour te fustiger car tu aurais mal fait.
    Mal fait, ou est-ce qu'on t'a mal instruit?? Je me permets d'oser la question."

    mais ou ai-je sortie un fouet... Laughing

    quels interprétations...
    Bon sur ceux bonne nuit santa
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Mer 27 Juin 2012 - 10:00

    ... le lendemain...
    Bonjour sunny


    Ecrit De Tangolinos, « Comprends que ma vision est relative et certainement critiquable, mais je te l'offre comme elle est... à toi d'en faire ce que tu veux.
    J'ose simplement espérer qu'elle puisse t'être utile pour voir un nouvel aspect qui t'aurait échappé. Mais comme tu dis, tu peux donner raison à qui tu veux, c'est toi le seul maître de toi-même. »


    Mon message était orienté vers la personne qui posais la question.
    Et non pour te repondre en particulier ou m'opposer a toi, Tangolinos, je suis désolé que tu l'ai pris pour toi dans le sens de « ce que tu dis est mauvais », ce n'etait pas mon intention, peut être que on a tous raison, ca depnd des personnes et des situations.
    bien sur sur un forum quand on poste, on le fait après un message qui a été posté avant, cela peut donner l'impression que l'on s'oppose. Je suis juste d'un avis différent, sinon je n'aurais pas posté. C'est l'interet d'un forum donner plusieurs avis. (sinon on fait un site).


    IL est évident que c'est nous même qui produisons nos actes, après reste a savoir quel est la véritable liberté de ces choix. L'interet (entre autre) d'une relation enseignant/eleve, c'est justement de mettre dans des positions innatendu, a un moment ou nous sommes plus ouvert de part le zazen, et le choix de s'ouvrir a quelqu'un, et c'est a nous de nous observer et de voir comment on réagit, A ces moment plus ouvert ces fameux choix serons plus large et moins porter que pas le souci de se satisfaire.

    Ces positions dans la vie de tout les jours, peuvent arriver aussi bien sur, mais souvent nous sommes pris, par le flot des evénements, ballotés et la pluspart des gens ne s'en rende même pas compte... notre ego est assez malin, pour choisir les chemins qui nous dérangerons le moins, on va dans le sens de notre interêt, on croit être le maître mais finalement on ne maîtrise pas grand chose de notre vie, on est juste porté par les conditions, et souvent on va dans le sens de ses désirs, sans trop pouvoir un peu les maitriser (ou plutot les lacher). Qui à parcouru les 10 tableaux du dressage du buffle pour pretendre retourner au village en étant vraiment libre de ses actes, pour agir une aide et non pour soi. Je pense donc que croire que l'on a une grande marge de manoeuvre dans sa vie pour en être vraiment le maître est un erreur de jugement. (mais je me trompe peut être)
    Alors c'est cela qui est interessant, apprendre a se regarder, pour ne pas interpreter les situations, les gens, toujours avec un oeil qui se dirige vers l'exterieur : Car c'est de la faute de...
    C'est pour cela qu'une realtion maitre disciple , cela peut dérapé fortement, si l'instructeur n'a pas les meilleur intention. Apres on peut très bien partir quand c'est vraiment malsain dans un groupe, comme l'on fait Yudo.. Lausm...

    De Lausm,
    « ...Car combien se nourrissent de cette incomplétude, irrésolue, pendant laquelle tu continueras à payer ta cotisation, à balayer le dojo, en attendant le fruit de l'éveil, jusqu''au jour où on réalise que celui qu'on croit maître en fait est aussi plein de limites, et que maître est souvent la projection de notre propre désir et pensée sur sa personne, qu'il reçoit et dont il se nourrit??
    Je pense qu'il est temps d'en finir avec nombres d'idéalisations, et de voir que la relation maître disciple n'a rien à voir avec de la subordination, ni même avec être avec quelqu'un qui aurait quelque chose à nous apprendre. »


    Vous en parler souvent Lausm, Yudo, des situations dans des zendo,des choses que vous avez vecu, avec des personnes mal intentionné, qui se sont mal passé, et c'est bien pour mettrre en garde, sur ces dérives.
    J'en suis désolé pour vous. On peut très bien mettre en garde les gens, c'est très louable (et je ne l'ai pas critiqué), sans faire trop de transfert de son vécu sur les messages des autres, sans faire de généralité.
    Après Pour bon nombre de personne , cela se passe plutot bien, dans des groupes plutot sain, sans manipulation égocentrique interessé.

    J'avais pourtant écrit dans mon premier message, que tu as peut être oublié de lire : « ...que le maître/enseignant ai plein de défauts , qu'il ne soit pas un superman n'est pas un probleme, c'est justement comment il vit ses defauts qui est une des leçons, il nous montre. »

    si celui qui enseigne a plein de defaut et que en plus il les utilisent pour manipuler les gens y a un leger probleme... Si il montre ses defaut, comme dans une relation d'amis, ou au bout d'un moment on arrete de se voiler, et ou chaque amis s'accepte comme il est, alors je n'y vois pas trop de probleme.
    Si je poste ici ce n'est pas pour vous contredire, spécialement mais pour ouvrir le champs des possibilité a celui qui pose la question, idem dans l'autre topic, sur la posture...


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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par naitsirhc le Mer 27 Juin 2012 - 13:03

    la relation maitre-disciple ne trouve sa réalité que dans la transmission .la transmission ne trouve sa réalité que dans le pont qui nait de la relation maitre-disciple . le maitre doit construire son propre pilier ,le disciple doit construire son propre pilier , et seulement à cet instant le tablier de la vérité pourra se poser et aller de l'un à l'autre librement ...... si le maitre ne peux pas construire son propre pilier , le disciple en regardant son maitre, apprendra à ne pas construire son propre pilier ...comment le maitre construit son pilier? en maitrisant le soi; comment le disciple construit son pilier ?en disciplinant le soi
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par lausm le Mer 27 Juin 2012 - 17:27

    Je ne dis pas le contraire, mais certaines de tes formules me laissent penser qu'il y a une partie de toi qui est prise dans ce que je dénonce, et l'autre qui peut l'admettre, mais sur un plan théorique...ceci n'étant qu'une interprétation (mais qu'est-ce qui ne l'est pas à la fin, meme les paroles de maîtres sont des interprétations magistrales!).
    Je ne fais pas l'apologie de la dénonciation à outrance. je crois que la soumission à un système de pensée est une maladie trop répandue dans le bouddhisme, et qu'on est dans une époque où l'on crée une normose bouddhique, une image du bon pratiquant, qui sert de refuge social à des gens qui se trouvent une nouvelle identité.
    Alors tant qu'on est dans un groupe "sain", et qu'on n'a pas de problèmes, ceux qui en ont on les comprend rarement.
    Comme me disait l'ex du maître que j'ai suivi récemment : dans les dojos, les absents ont toujours tort. Et c'est vrai, je l'ai trop entendu, ceux qui ne viennent plus c'est parce qu'ils ne sont pas déterminés, pas assez forts, pas assez ceci ou trop cela.....et surtout à l'intérieur on ne cherche pas à savoir ce qui a pu causer un rejet, ce qu'on a pu faire qui aurait pu faire fuir les gens. C'est une caution à énormément de petites violences ordinaires avec lesquelles on s'arrange, et parfois des bien plus énormes qui font d'autres dégats.
    Mais la réaction est souvent de dire, "oui, c'est humain".
    Certes. Mais si on fait voeu de dépasser toutes les passions, on ne compromet pas avec l'éthique qui fait partie de nos préceptes, de nos pratiques. On ne s'avachit pas une fois qu'on a sa place, au chaud, dans le système. Et c'est souvent ainsi que ça se passe.
    Et la question n"'est pas que moi, Yudo, ou tartempion se soit pris un vent dans le dojo. j'en ai pris plein, et la plupart ne m'ont pas fait souffrir du tout. Par contre voir remis en cause ma capacité d'être éveillé, et la chance de pouvoir le partager, que ce soit en le recevant des autres ou en leur donnant le fruit de mon expérience, simplement parce que quelqu'un pense que ça doit être ainsi, oui, c'est violent, et antidharmique. Et cautionné sur les conseils secrets et bien cachés d'un grand patron du bouddhisme.
    Alors oui, je mets en garde les gens, il y a une corruption au niveau de l'attachement aux formes et la dépendance au pouvoir, qui est bien là, et non gèrée dans pas mal de milieux de pratique.
    MAis comme les absents ont toujours tort, souvent on n'en parle pas.
    Aux US, des abus comme ceux-ci ont été sortis des tiroirs depuis longtemps, et ont donné lieu à remise en cause, mais nous sommes souvent en retard d'une guerre.
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par naitsirhc le Mer 27 Juin 2012 - 18:20

    voici ma pratique ,(du mieux que je peux)ne pas juger, accepter et m'efforcer de comprendre le point de vue du contact, affirmer ma compréhension ,écouter celle des contacts , avoir du respect pour chacun, me rappeler que la vérité est difficile à saisir,dire ce qui doit être" dit, a savoir il y a des guerres qui ne conviennent pas d’être mené ni à l’église ni sur la place du marché... Evil or Very Mad
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Mer 27 Juin 2012 - 19:06

    naitsirhc a écrit:comment le disciple construit son pilier ?en disciplinant le soi

    C'est une métaphore qui peut parler a certains.

    Pour le disciple , se disciplinant, je suis tout a fait d'accord, et la discipline dans le zen je pense qu'on peux la rattacher au voeux de bodhisatva, que l'on prend avec son enseigant,n (mais on peux aussi les pratiquer seul)

    (par contre pas je ne pense pas que ce soit le "soi" qu'on discipline, puisque dans le bouddhisme nous avons plutot une doctrine du non-soi, (nos agregats, sens et mental, ne sont pas notre soi, sa digestion, le defilement de ses pensées, sa sensation du toucher, ne son pas notre soi, une identité... etc..)


    On peux s'efforcer de discipliner cet assemblage d'agregats qui constitu un être a chaque instant (mais pas un soi), par les actions de notre corps , notre communication, ce sont les 7 premier préceptes de bodhisattva, (3 premiers pour le corps, quatre suivants, pour la communication, parole/écrit) :
    - Ne pas prendre la vie
    - Ne pas voler
    - Ne pas commettre d’inconduite sexuelle
    - Ne pas tenir de propos mensongers
    - Ne pas tenir de propos futiles
    - Ne pas tenir de propos blessants
    - Ne pas tenir de propos qui sèment la discorde

    ensuite on ne peux pas agir directement sur nos désirs, nos pensées, mais indirectement en pratiquant zazen, kinhin, samu, en apprenant a se detendre et a se tenir droit, a lacher prise,
    ce sont les trois préceptes suivant

    - Ne pas convoiter
    - Ne pas se mettre en colère
    - Ne pas avoir de vues erronées

    on peux se dicipliner, apprendre à abandonner nos mauvaises habitudes a nous identifier a nos agregats, mais c'est pas facile.
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par naitsirhc le Mer 27 Juin 2012 - 19:24

    les agrégats créent l'illusion de soi .seul le soi peut discipliner le soi ce qu il faut saisir c'est la mécanique que met en place le soi pour exister et ré-exister et justifier sa permanence illusoire donc réactualisée sans cesse son existence .discipliner le soi c'est apprendre à se connaitre maitriser c'est ramener le soi comme le taureaux à l'étable et pour ça quoi de mieux que les quatre nobles vérités souffrance ,apparition ,cessation chemin qui mène à la cessation à savoir le chemin octuple et parmi tout ça :la concentration juste
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par tangolinos le Mer 27 Juin 2012 - 20:12

    Bonsoir à tous

    Je dirais que la relation maître à disciple, devrait se regarder à l'image quantique. "être" et "ne pas être" à la fois.

    Le disciple n'est pas vraiment le disciple, d'une part il boit ce que dit le maître, mais d'autre part il est le réceptacle et le prétexte à ce que le maître se vide de son trop plein.
    Entre forme et non-forme il y a une fluctuation, et dans cette fluctuation persiste un parfait partage, pour peu que nous y prêtions attention.

    Ce partage est pour moi la substance même que chaque aventurier de l'indicible recherche.

    Merci de ne voir que sottises dans mes propos.

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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par Kaïkan le Mer 27 Juin 2012 - 22:08

    Bonsoir,

    Le maître est le maître.
    Le disciple est le disciple.
    Mais le maître est aussi le disciple.
    Le disciple est également le maître.

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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par BU-SO le Mer 27 Juin 2012 - 22:50

    le lendemain...
    Bonjour


    Ecrit De Tangolinos, « Comprends que ma vision est relative et certainement critiquable, mais je te l'offre comme elle est... à toi d'en faire ce que tu veux.
    J'ose simplement espérer qu'elle puisse t'être utile pour voir un nouvel aspect qui t'aurait échappé. Mais comme tu dis, tu peux donner raison à qui tu veux, c'est toi le seul maître de toi-même. »

    Mon message était orienté vers la personne qui posais la question.
    Et non pour te repondre en particulier ou m'opposer a toi, Tangolinos, je suis désolé que tu l'ai pris pour toi dans le sens de « ce que tu dis est mauvais », ce n'etait pas mon intention, peut être que on a tous raison, ca depnd des personnes et des situations.
    bien sur sur un forum quand on poste, on le fait après un message qui a été posté avant, cela peut donner l'impression que l'on s'oppose. Je suis juste d'un avis différent, sinon je n'aurais pas posté. C'est l'interet d'un forum donner plusieurs avis. (sinon on fait un site).


    IL est évident que c'est nous même qui produisons nos actes, après reste a savoir quel est la véritable liberté de ces choix. L'interet (entre autre) d'une relation enseignant/eleve, c'est justement de mettre dans des positions innatendu, a un moment ou nous sommes plus ouvert de part le zazen, et le choix de s'ouvrir a quelqu'un, et c'est a nous de nous observer et de voir comment on réagit, A ces moment plus ouvert ces fameux choix serons plus large et moins porter que pas le souci de se satisfaire.

    Ces positions dans la vie de tout les jours, peuvent arriver aussi bien sur, mais souvent nous sommes pris, par le flot des evénements, ballotés et la pluspart des gens ne s'en rende même pas compte... notre ego est assez malin, pour choisir les chemins qui nous dérangerons le moins, on va dans le sens de notre interêt, on croit être le maître mais finalement on ne maîtrise pas grand chose de notre vie, on est juste porté par les conditions, et souvent on va dans le sens de ses désirs, sans trop pouvoir un peu les maitriser (ou plutot les lacher). Qui à parcouru les 10 tableaux du dressage du buffle pour pretendre retourner au village en étant vraiment libre de ses actes, pour agir une aide et non pour soi. Je pense donc que croire que l'on a une grande marge de manoeuvre dans sa vie pour en être vraiment le maître est un erreur de jugement. (mais je me trompe peut être)
    Alors c'est cela qui est interessant, apprendre a se regarder, pour ne pas interpreter les situations, les gens, toujours avec un oeil qui se dirige vers l'exterieur : Car c'est de la faute de...
    C'est pour cela qu'une realtion maitre disciple , cela peut dérapé fortement, si l'instructeur n'a pas les meilleur intention. Apres on peut très bien partir quand c'est vraiment malsain dans un groupe, comme l'on fait Yudo.. Lausm...

    De Lausm,
    « ...Car combien se nourrissent de cette incomplétude, irrésolue, pendant laquelle tu continueras à payer ta cotisation, à balayer le dojo, en attendant le fruit de l'éveil, jusqu''au jour où on réalise que celui qu'on croit maître en fait est aussi plein de limites, et que maître est souvent la projection de notre propre désir et pensée sur sa personne, qu'il reçoit et dont il se nourrit??
    Je pense qu'il est temps d'en finir avec nombres d'idéalisations, et de voir que la relation maître disciple n'a rien à voir avec de la subordination, ni même avec être avec quelqu'un qui aurait quelque chose à nous apprendre. »

    Vous en parler souvent Lausm, Yudo, des situations dans des zendo,des choses que vous avez vecu, avec des personnes mal intentionné, qui se sont mal passé, et c'est bien pour mettrre en garde, sur ces dérives.
    J'en suis désolé pour vous. On peut très bien mettre en garde les gens, c'est très louable (et je ne l'ai pas critiqué), sans faire trop de transfert de son vécu sur les messages des autres, sans faire de généralité.
    Après Pour bon nombre de personne , cela se passe plutot bien, dans des groupes plutot sain, sans manipulation égocentrique interessé.

    J'avais pourtant écrit dans mon premier message, que tu as peut être oublié de lire : « ...que le maître/enseignant ai plein de défauts , qu'il ne soit pas un superman n'est pas un probleme, c'est justement comment il vit ses defauts qui est une des leçons, il nous montre. »

    si celui qui enseigne a plein de defaut et que en plus il les utilisent pour manipuler les gens y a un leger probleme... Si il montre ses defaut, comme dans une relation d'amis, ou au bout d'un moment on arrete de se voiler, et ou chaque amis s'accepte comme il est, alors je n'y vois pas trop de probleme.
    Si je poste ici ce n'est pas pour vous contredire, spécialement mais pour ouvrir le champs des possibilité a celui qui pose la question, idem dans l'autre topic, sur la posture...


    Et en plus court ça donne quoi?

    Gassho
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Jeu 28 Juin 2012 - 9:51

    (En) en plus court cela serait plus court, mais là visiblement c'etait (c'était) long. Very Happy
    ^
    ¨
    N'hésitez pas à utiliser le correcteur orthographique intégré. Merci... (la modération)


    Dernière édition par phi le Jeu 28 Juin 2012 - 10:31, édité 1 fois
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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par phi le Ven 29 Juin 2012 - 7:25

    Il y a une chose très importante aussi dans la relation maître disciple,
    C'est que c'est une relation choisi ! Le lien est ainsi fort, après avoir observer le maître durant quelque temps , on choisi donc de s'engager avec lui ou elle, (si on ne vie pas avec, quelque années serait mieux),

    pourquoi ?

    Parce que, on a observé son grand amour, il n'agit pas pour son compte personnel.
    Je crois que c'est un point très important car de nos jours dans certains zendo, on peut justement vite tomber sur des instructeurs, qui se prennent pour des maîtres, qui sont dominateur, et qui agisse, ou croit agir pour notre bien, mais en fait agisse juste pour renforcé, protéger leur place et se mettre sur un piédestal, C'est completement l'inverse du processus, tout simplement parceque ceci, n'ont juste pas fini eux même leur chemin d'apprentissage. Enfin, même les maîtres ne sont pas parfait et doivent continuer a apprendre la meilleur manière d'enseigner, pour l'eleve et non pour soi.
    Le maitre n'agira jamais sur une personne qui n'a pas (encore) choisi de s'engager avec elle pour la dominer, l'humilier, croyant la faire progresser sur le chemin... Laughing
    Un bon maître avec qui tu n'as pas choisi de t'engager , si il fait des remarques ce sera généralement de manière très poli et douce, sans tentative de domination, même subtiles.

    J'ai une anecdote de mon enseignant a ce sujet,
    Il pratiquait avec un maitre zen, et un soir alors qu'il était en train de méditer, il y avait un nouveau, assit juste a coté du maitre,
    durant la méditation, le nouveau s'est endormi, et c'est même affalé, respirant de manière assez dérangeante, que s'est-il passé ?
    Le maitre n'a pas bougé d'un poil !
    C'est sur que dans certains zendo, il se serait pris un remontrance. Et bien la non.
    Et mon enseignant, interloqué, quand il alla demander au maitre, après le zazen, si il avait entendu, ce monsieur ?...
    Il lui répondit : Ah ? Non , j'ai rien entendu.


    c'est très important de ne pas devenir quelqu'un qui se soumet à "l'ego" de n'importe qui. Et même une fois engager, on peux garder un libre jugement, sur les méfaits d'une personne, et s'en aller. On apprend a se regarder soi-même pour s'abandonner soi-même de ses propres habitudes à ne pas lacher prise, cela ne veux pas du tout dire qu'on se soumet à tout ce qui vient, sinon c'est la porte ouverte au grand n'importe quoi, il faut savoir dire non a l'impolitesse, au manque de savoir faire, avec tact. Le pratiquant zen est un insoumis à l'avidité humaine.



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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par Anshu le Mar 3 Juil 2012 - 17:39

    early a écrit:Bonjour à tous !

    Ma question est posée dans cette rubrique parce que je ne sais pas qui, parmi vous, est moine, laïque, disciple d'un maître ou simple pratiquant comme moi... Alors le témoignage de tous ceux qui auront vécu cette expérience ou sont en train de la vivre est bienvenu et je les remercie d'avance.

    Concrètement, donc, qu'est-ce qui s'y passe ? Comment cela se passe ? Qui fait quoi ?

    /\

    Bonsoir Early,

    Cela fait très longtemps que je n'ai posté sur ce forum. Ta question m'a (r)éveillé Laughing je ne suis certainement pas qualifié pour te répondre dans cette section "Questions aux maîtres", néanmoins je vais te donner ma compréhension de cette relation.

    D'abord une chose me paraît essentiel : Cette relation doit être de coeur à coeur (i shin de shin). . Une fois que l'on a dit çà...

    Le "maître", je préfère d'ailleurs l'expression 'l'ami de bien" qui traduit mieux à mon sens l'expression traditionnelle japonaise ou chinoise, doit avant tout être un "aiguillon" pour le disciple. Par petite touches il peut ainsi amener celui-ci à la compréhension du dharma et lui permettre de s'ouvrir totalement. Il faut donc que cet "ami de bien" ne soit pas faux dans sa pratique.

    Le disciple doit lui s'ouvrir totalement à l'enseignement de "l'ami de bien", cela ne se fait pas du jour au lendemain, mais bien à force de rencontres et de pratiques communes. Le disciple doit pouvoir se remettre en question, lorsqu'une question, un enseignement le déstabilise.

    Certains maîtres utilisent la patience, la douceur pour "déployer" leurs disciples, d'autres utilisent le bruit, la provocation... à chacun de découvrir celui qui lui correspond le mieux. Mais dans tous les cas un "ami de bien" doit enseigner avec ces 3 états d'esprit : l'allégresse (kishin), la gentillesse (rôshin), et la largesse (daishin).

    Merci de ne prendre ma réponse que pour la compréhension d'un "bouddhiste ordinaire"


    Gasshô

    Henri



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    Re: Devenir moine, la relation maître et disciple qu'est-ce que c'est ?

    Message par Kaïkan le Jeu 5 Juil 2012 - 22:47


    Initiation de deux disciples par Mokudo Taisen Deshimaru




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