Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


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    Message par tangolinos le Mar 3 Juil 2012 - 21:54

    Je suis venu, ce jour, sur ce forum, et comme je l'ai trouvé quelque peu endormi, je me suis dit qu'il fallait un peu participer à son éveil.

    Alors voilà=

    Je vous propose ici un petit pèlerinage vers une introspection:

    On peut constater que des pensées apparaissent dans notre conscience, sans que vraiment nous sachions ni d'où elles viennent, ni la teneur de leur véracité.

    La seule chose dont nous puissions être certain, c' est que ces pensées sont présentes.

    Se pose alors la double question, qui est l'observateur qui constate cette présence, et, qui est le créateur de ces pensées.

    La distinction entre l'observateur et le créateur, me semble indispensable pour atteindre une certaine compréhension.
    En effet l'observateur est celui qui constate la présence de pensées, et pour l'instant c'est bien celui-ci que nous sommes. Par contre le créateur de pensées semblerait ne pas être le même puisque les pensées apparaissent sans que nous les ayons vraiment choisies.

    En vous remerciant de rester attentif à la moindre erreur de déduction, pensez vous qu'on puisse affirmer la certitude que nous soyons deux êtres, l'un qui nous serait conscient et un autre qui nous serait inconscient?

    Par le fait d'accepter cette certitude, on peut constater que notre sentiment d' être appartient à celui qui est révélé dans la conscience, mais comment pourrait-il en être le créateur ?

    Ainsi il me semble bien que notre sentiment d' être nous appartienne alors que le créateur de ce sentiment nous échappe.
    Il m'apparait donc que nous pouvons en déduire que nous n'avons qu'une infime connaissance de notre être qui pourtant est le magicien qui fait apparaitre les pensées.

    C'est pourquoi, vous m'entendez souvent clamer mon ignorance, tant j' ai pu constater ne pas avoir conscience de l'être magicien qui fait apparaître les pensées dans ma conscience.

    Merci de m'avoir accordé ce pti tango. Tsoum!Tsoum!
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 0:03

    [quote="tangolinos"]Je suis venu, ce jour, sur ce forum, et comme je l'ai trouvé quelque peu endormi, je me suis dit qu'il fallait un peu participer à son éveil.

    Alors voilà= fermez les balises SVP


    Se pose alors la double question, qui est l'observateur qui constate cette présence, et, qui est le créateur de ces pensées.je pense que tu vas reconnaitre ma réponse ? 'c'est l'observation mise en situation d'existence qui observe; et c'est la création mise en situation d existence qui crée; autrement dit, pas de soi derrière cela néanmoins ton développement mental me semble juste car à partir du moment ou il y a un soi d'établi un raisonnement peut se développer et être juste, la conclusion logique de ceci est que si il y à deux "soi" chacun peut développer un raisonnement différent, et les deux ,être à la fois justes , et antagonistes d'ou la discorde entre gens de bonne foi.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 8:47

    Bonjour Christian

    mon pti pèlerinage est une proposition de se rapprocher de la compréhension de la nature de l'être.
    Il s'agit d'un questionnement métaphysique qui consiste à épousseter toutes nos certitudes qui ne seraient pas fondées sur une profonde et indéformable compréhension.
    Nous savons que les mots sont des véhicules grossiers pour transporter des subtilités, et dans notre éducation nous avons appris les mots par coeur sans vraiment avoir vécu les subtilités qu'ils sont sensés désigner.
    Nous acceptons donc ici d'utiliser maladroitement des mots pour cheminer vers le fond de notre être.

    En posant le postulat que toutes nos certitudes sont à remettre en question, le point de départ est le constat de la présence de pensées dans la conscience.

    Nous arrivons tous deux déjà à des distinctions de vision. En effet moi je dis qu'il y a un observateur, et, toi tu dis que c'est l'observation mise en situation d'existence qui observe.
    Pourrais-tu développer cette idée, pour que nous soyons tous deux d'accord sur cette déduction qui serait la deuxième certitude.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 9:09

    je vais essayer du moins " peut-être par un exemple, imaginons, que ta pensée soit enfermée dans un ballon rouge, qu a l’intérieur de ce ballon les conditions sont les mêmes qu'a l’extérieur du ballon : ta pensée devrait être la même que ma pensée hors du ballon rouge? mais non car l'enveloppe du ballon va te donner l'image d'un monde fini,dont ta pensée logique va construire un raisonnement d'un monde fini et élaborer des stratégies de survie en tenant compte des murs qu'elle va considérer comme naturels et réels mais si par malice , un maitre zen plante une aiguille dans ton ballon ton univers changera nécessairement, reste à définir ce qu'est ce ballon ?
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 9:32

    naitsirhc a écrit:je vais essayer du moins " peut-être par un exemple, imaginons, que ta pensée soit enfermée dans un ballon rouge, qu a l’intérieur de ce ballon les conditions sont les mêmes qu'a l’extérieur du ballon : ta pensée devrait être la même que ma pensée hors du ballon rouge? mais non car l'enveloppe du ballon va te donner l'image d'un monde fini,dont ta pensée logique va construire un raisonnement d'un monde fini et élaborer des stratégies de survie en tenant compte des murs qu'elle va considérer comme naturels et réels mais si par malice , un maitre zen plante une aiguille dans ton ballon ton univers changera nécessairement, reste à définir ce qu'est ce ballon ?
    J'aime bien ton image du ballon rouge et de l'aiguille qui vient le faire éclater.
    Disons que tant que le ballon existe, nous avons le sentiment d'être en tant qu' entité singulière qui se distinguerait de l'extérieur du ballon. Et là il y aurait alors un observateur de pensées.
    Par contre quand le ballon a éclaté, l'observateur disparaît.

    Nous nous retrouvons donc dans l'hésitation de choisir la déduction. Observateur ou pas d'observateur. "To be or not to be"

    Ce qu'il y a de curieux c'est que Descartes ait choisi d'affirmer son existence en disant: "je pense, donc je suis."
    Penses-tu que sa déduction a été animée par sa crainte de ne pas exister ? Telle un réflexe de survie ?
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Mer 4 Juil 2012 - 10:29

    Bonjour,

    Je ne sais pas si je suis observateur, je ne sais pas si je suis observé, je ne sais pas si je suis créateur ou chien de paille, dans mon ballon rouge, j'entends dire que la condition nécessaire au fait que je sois ceci ou cela dépend de mon adhérence à la question "que suis-je?".



    Dernière édition par Fred le Mer 4 Juil 2012 - 10:32, édité 1 fois
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 10:30

    oui en apparence, descartes,et le bouddhisme ,cà va pas ensemble,mais dans la formule "je pense donc je suis" qu'en reste t'il si on retire le "je"? " pense donc soi" et ceci est la compréhension bouddhiste de la formule de descartes .
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 10:34

    Fred a écrit:Bonjour,

    Je ne sais pas si je suis observateur, je ne sais pas si je suis observé, je ne sais pas si je suis créateur ou chien de paille, dans mon ballon rouge, j'entends dire que la condition nécessaire au fait que je sois ceci ou cela dépend de mon adhérence à la question "que suis-je?".

    voila qui est cartésien ! mais qu'en est il du choix et des conditions ?
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Mer 4 Juil 2012 - 10:38

    voila qui est cartésien ! mais qu'en est il du choix et des conditions ?

    Quelque soient les caractéristiques du choix et des conditions, aucune d'entre elles ne sont facteur d'exclusion de l'Eveil. drunken
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 10:41

    tangolinos a écrit:
    Ce qu'il y a de curieux c'est que Descartes ait choisi d'affirmer son existence en disant: "je pense, donc je suis."
    Penses-tu que sa déduction a été animée par sa crainte de ne pas exister ? Telle un réflexe de survie ?
    je dirai plus, son désir d'exister !
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 10:41

    Fred a écrit:Bonjour,

    Je ne sais pas si je suis observateur, je ne sais pas si je suis observé, je ne sais pas si je suis créateur ou chien de paille, dans mon ballon rouge, j'entends dire que la condition nécessaire au fait que je sois ceci ou cela dépend de mon adhérence à la question "que suis-je?".

    Bien vu, parlons d'un ballon à l'autre.
    Avant que de se demander "que suis-je?", il faudrait savoir quoi anime cette question.
    As-tu le sentiment d'être ou de ne pas être ?
    En effet il me semble que ce soit ce sentiment d' être, qui prime sur la forme qu'on lui attribuerait.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Mer 4 Juil 2012 - 10:53

    Tango :
    Avant que de se demander "que suis-je?", il faudrait savoir quoi anime cette question.

    Le besoin de souffler dans le ballon ? clown


    As-tu le sentiment d'être ou de ne pas être ?
    En effet il me semble que ce soit ce sentiment d' être, qui prime sur la forme qu'on lui attribuerait.

    Jolie forme, C'est la forme qui parle de la forme. Very Happy

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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 11:03

    Fred a écrit:
    Le besoin de souffler dans le ballon ? clown
    Es-tu certain que c'est un besoin ?
    As-tu le sentiment d'être ou de ne pas être ?
    En effet il me semble que ce soit ce sentiment d' être, qui prime sur la forme qu'on lui attribuerait.

    Jolie forme, C'est la forme qui parle de la forme. Very Happy

    On ne peut que suggérer le fond. Et le moyen d'y parvenir est d'accepter d'utiliser les formes.
    Ainsi la forme est un doigt tendu vers la non-forme.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Mer 4 Juil 2012 - 11:13

    Fred a écrit:
    Le besoin de souffler dans le ballon ? clown

    Tango : Es-tu certain que c'est un besoin ?

    Merci de me suggérer qu'il puisse y avoir une aiguille susceptible de percer mon ballon. Smile

    A présent, pardon de vous laisser, c'est passionnant, mais je suis appellé à faire Tsoum! Tsoum! sur une autre piste de danse Smile

    Bonne journée
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 11:15

    [quote="Fred
    Fermez la balise SVP

    Quelque soient les caractéristiques du choix et des conditions, aucune d'entre elles ne sont facteur d'exclusion de l’Éveil. [/quote]


    P(p)rétends tu que l'exercice du choix donc de la volition, n'exclue (n'exclut) pas l'éveil ?(pour précision dans mon entendement)
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 11:25

    Pour recentrer le débat, nous partons du constat de l'existence de pensées.

    Notre questionnement est de savoir s'il y a un observateur ou pas. "To be or not to be"

    Christian pense qu'il y a un "désir" d'exister.

    Fred pense qu'il y a un "besoin" d'exister.

    Entre "désir" et "besoin" il y a toujours un observateur de ces pulsions et toujours un créateur qui nous échappe.

    Tangolinos pense que c'est l'"ignorance" de la conscience qui créée cette angoisse de ne pas exister, et qui ressurgit comme un réflexe de survie à vouloir affirmer et prouver qu'on est aléatoirement ceci ou cela.

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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 11:30

    tangolinos n'est pas tombé loin en parlant d 'ignorance,
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 11:32

    il n'y a pas d'ignorance de la conscience il y a ignorance due à l'idée de soi d’où découle la conscience
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 11:52

    naitsirhc a écrit:il n'y a pas d'ignorance de la conscience il y a ignorance due à l'idée de soi d’où découle la conscience

    On peut le voir comme ça, mais d'où vient cette idée de soi ?
    Ne serait-ce pas l'identification qu'on est obligé d'adopter pour se manifester ?
    On peut remarquer que d'instant à instant cette idée de soi peut fluctuer. On peut en effet prendre du recul et changer d'identification pour avoir un autre regard.

    Je reste persuadé que notre conscience est ignorante de notre être, et qu'aléatoirement elle adopte une identification pour que l'être se manifeste.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 13:02

    tangolinos a écrit:

    Je reste persuadé que notre conscience est ignorante de notre être, et qu'aléatoirement elle adopte une identification pour que l'être se manifeste.
    naitsirhc si cela te conduit au lacher-prise ,à la vision juste, c'est bien mais permet moi de te poser la question es tu certain que ce que tu avances est la vérité?
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 13:23

    naitsirhc a écrit:
    tangolinos a écrit:

    Je reste persuadé que notre conscience est ignorante de notre être, et qu'aléatoirement elle adopte une identification pour que l'être se manifeste.
    naitsirhc si cela te conduit au lacher-prise ,à la vision juste, c'est bien mais permet moi de te poser la question es tu certain que ce que tu avances est la vérité?

    Je n'ai pas la prétention de détenir la Vérité Absolue qui pour moi est inaccessible, mais elle reste une asymptote vers laquelle j'essaie de faire progresser ma vision.

    La crue réalité est insaisissable, et pourtant c'est contre elle que nous frictionnons nos visions pour les améliorer.

    Ce qui me permet d'étayer mon argumentation c'est par exemple lors du sommeil la conscience disparait et pourtant l'être continue à exister.
    Un autre exemple est qu'il a été constaté que chaque seconde apparaissaient dans le cerveau 300 milliards de bips, et que la conscience n'avait accés qu'à 0,0005% de ces bips.

    Fort de ces constats, il me semble qu'on peut déduire que l' être est infiniment plus vaste que ce que la conscience pourrait concevoir.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 13:28

    ta vision me fait penser à une mouche engluée dans une toile d'araignée "n'est ce pas absolu de dire que la vérité est inaccessible ?
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 14:09

    naitsirhc a écrit:ta vision me fait penser à une mouche engluée dans une toile d'araignée "n'est ce pas absolu de dire que la vérité est inaccessible ?

    La Vérité avec une majuscule se caractérise par sa permanence absolue qui la distingue des vérités relatives qui elles sont impermanentes comme toutes les manifestations.
    Comprends que même si j'avais accès à cette Vérité, je ne pourrais en ramener qu'un fragment relatif et donc impermanent.

    Il y a bien cette articulation Absolu/relatif, à l'image de l'Être et sa manifestation.

    Autant l' Être nous est insaisissable, autant nous faisons l'erreur de nous identifier qu' à sa manifestation qui elle nous est perceptible.


    Dernière édition par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 14:29, édité 1 fois
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 14:17

    la vérité est au delà de la dualité permanence-impermanence
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 14:19

    la permanence n'existe que dans l'illusion ,à l’intérieur du petit ballon rouge

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