Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Tsoum! Tsoum!

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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 14:26

    naitsirhc a écrit:la vérité est au delà de la dualité permanence-impermanence

    Si tu veux. Mais la Vérité est ineffable.

    Tout ça ne me permet pas d'affirmer que ma vision est la vérité, mais je peux dire qu'il me semble qu'elle lui ressemble.

    D'ailleurs si tu avais des arguments pour ou contre, ce sera une joie pour moi de les entendre, si ceux-ci me permettent d'améliorer ma vision.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 14:32

    la pensée tourne en boucle .il faut trouver l'ordre dans lequel la pensée fonctionne c'est mettre ses pas dans ceux de bouddha
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 14:39

    naitsirhc a écrit:la pensée tourne en boucle .il faut trouver l'ordre dans lequel la pensée fonctionne c'est mettre ses pas dans ceux de bouddha
    Quel ordre proposes-tu ?
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 14:45

    suivre les pas du bouddha... la premiere étape est la rencontre de "la maladie, la vieillesse ,et la mort attardons nous à comprendre : le sens et la conséquence de ces trois choses ,que sont elles?que nous disent t elles?
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Mer 4 Juil 2012 - 15:24

    naitsirhc, Tango et Fred pourraient être une seule et même personne. Les pensées de cette personne théorique, à l'image d'un individu, sont toujours parfaites et perfectibles à la fois, du coup, oui, la pensée qui prend aléatoirement telle ou telle forme au travers de naitsirhc, Tango ou Fred, tourne en quelque sorte en boucle, trouvant d'une part sa perfection dans son expression, et d'autre part sa perfectibilité dans son obsolescence, deux aspects intrinsèques aux formes que prend la pensée, deux aspects marquant le fait d'un processus dont on ne peut trouver ni le commencement, ni l'achèvement.

    Ainsi,on peut faire ce petit tableau :

    Perfection :
    La séparation est séparation,
    La vieillesse est vieillesse
    La maladie est maladie,
    et la mort est mort .

    Perfectibilité :
    La séparation est aussi non-séparation
    La vieillesse est aussi non-vieillesse,
    La maladie est aussi non-maladie,
    La mort est aussi non-mort.

    - La perfection est aussi perfectibilité
    - La perfectibilité est aussi perfection.






    Dernière édition par Fred le Mer 4 Juil 2012 - 18:55, édité 3 fois
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 17:27

    naitsirhc a écrit:suivre les pas du bouddha... la premiere étape est la rencontre de "la maladie, la vieillesse ,et la mort attardons nous à comprendre : le sens et la conséquence de ces trois choses ,que sont elles?que nous disent t elles?

    On peut dire que la vie est une maladie mortelle, et que son symptôme est le vieillissement. albino
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par komyo le Mer 4 Juil 2012 - 18:17

    Cela va peut etre idiot comme réflexions, si si j'en suis tout a fait capable albino mais l'observateur ne change pas de la naissance à la mort. Quoiqu'il se passe, il vit son film. A part peut etre dans des moments d'inconscience et encore. S'observer, s'observant, ou cherchant a comprendre ce jeu, n'étant qu'une variante de ce processus.
    Il me semble avoir lu que l'oeil ne peut se voir, ce qui traduit assez bien cette idée.
    Le processus de dissolution de l'observateur que l'on expérimente en méditation est lui intéressant, je ne suis pas un spécialiste des états yoguiques mais comme le disait justement le dailai lama on sait qu'on était en méditation en en sortant. J'ai l'impression que la répétition de cette expérience, atténue les attachements et permet un autre type d'action dans le quotidien. Quant a ce que l'on vit et que perçoit continuellement l'observateur c'est la manifestation du karma individuel, existence humaine, empreintes et aussi du karma collectif, les vagues de l'océan. Quitterons nous la surface pour nous dissoudre définitivement dans l'omniscience de sat chit ananda ? cyclops clown



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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 19:37

    komyo a écrit:Cela va peut etre idiot comme réflexions, si si j'en suis tout a fait capable albino
    Bienvenu au club des ânes. Il y a cela de magique, c'est lorsqu'on sait qu'on est un âne qu'on l'est plus. Par contre si on croit ne plus l'être c'est foutu. Very Happy

    mais l'observateur ne change pas de la naissance à la mort. Quoiqu'il se passe, il vit son film. A part peut etre dans des moments d'inconscience et encore.
    Tu optes donc pour la déduction qui affirmerait que l'observateur existe.
    Pour tout te dire, il me semble que cette attitude ressemble à la mienne. ça permet au moins de se distinguer les uns des autres et de confronter nos visions.

    S'observer, s'observant, ou cherchant a comprendre ce jeu, n'étant qu'une variante de ce processus.
    Il me semble avoir lu que l'oeil ne peut se voir, ce qui traduit assez bien cette idée.
    Le processus de dissolution de l'observateur que l'on expérimente en méditation est lui intéressant, je ne suis pas un spécialiste des états yoguiques mais comme le disait justement le dailai lama on sait qu'on était en méditation en en sortant.
    Je suis bien d'accord de distinguer la vision qu'on peut avoir en état méditatif, et en état non-méditatif.
    En effet l' état méditatif permet d'approcher le non-duel absolu, et, la redescente dans l'état non-méditatif est bien une chute dans la dualité relative.
    Ainsi si on parle du haut de son souvenir de son état absolu on dit certaines choses contradictoires avec le contexte manifesté qui est bien duel et relatif.

    J'ai l'impression que la répétition de cette expérience, atténue les attachements et permet un autre type d'action dans le quotidien.
    Sans nul doute la source est dans l' Absolu, et il est utile d'aller s'y ressourcer.

    Quant a ce que l'on vit et que perçoit continuellement l'observateur c'est la manifestation du karma individuel, existence humaine, empreintes et aussi du karma collectif, les vagues de l'océan.
    Chacun a ses propres expériences, chacun a son chemin... le karma devient sensible a celui qui doit passer un obstacle, d'autant que s'il ne le voit pas l'obstacle s'amplifie.

    Quitterons nous la surface pour nous dissoudre définitivement dans l'omniscience de sat chit ananda ? cyclops clown
    Grande question.
    Ce qui importe finalement c'est de vivre avec ce point d'interrogation sans qu'il soit pour nous une souffrance.
    Entre mourir et s'endormir comme chaque soir , y-a-t-il vraiment une distinction ?
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 20:44

    [quote="tangolinos"]
    naitsirhc a écrit:suivre les pas du bouddha... la premiere étape est la rencontre de "la maladie, la vieillesse ,et la mort attardons nous à comprendre : le sens et la conséquence de ces trois choses ,que sont elles?que nous disent t elles?

    On peut dire que la vie est une maladie mortelle, et que son symptôme est le vieillissement. albino [/quote,

    Cette balise (/quote) n'est pas fermée, veuillez à la place de la virgule mettre le signe ] Merci.


    Sidharta, et moi avec, fait (faisons) le constat suivant... La la santé ne demeure pas chez ce malade que je vois !qu'en est il de ma propre santé?... La la jeunesse ne demeure pas chez ce vieillard que je vois ! qu'en est il de ma jeunesse ?...la vie ne demeure pas chez ce moribond, que je vois ! qu 'en est il de ma vie ?...On lui répond que la condition humaine est ainsi !rien ne demeure sans changement!... et que lui sidharta (siddharta) ne peut vivre sans connaitre la maladie , la vieillesse , et la mort. et que c'est la même chose pour les autres ,ceux qu il aime et ceux qu il n'aime pas, et cela est valable pour les choses les objets tout ce qui existe aucune existence ne demeure telle qu elle est.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 20:56

    la conséquence de la compréhension de ceci est que sidharta formule cela..."je ne peux vivre sans connaitre un jour la maladie, la vieillesse ,et la mort, la perte des êtres chers et des choses aimées, je ne peux exister sans connaitre la dépendance de situations désagréables, je ne peux exister sans connaitre l'association avec des êtres que je n'aime pas ou que je n'aime plus ,qui ne m'aiment pas ou qui ne m'aiment plus "par tout ceci que je vois je réalise que je ne peux vivre sans être héritier de mes actes, de mes paroles, de mes pensées...
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 21:11

    Christian

    Certes nous ne pouvons que constater que toutes les manifestations sont impermanentes. Mais il ne s'agit là que des manifestations.

    Il y a bien une distinction entre l'être et sa manifestation.

    L'être est absolu, et sa manifestation est relative.

    C'est bien pour insister sur cette distinction que j'ai ouvert ce sujet.

    La conscience relative est ignorante de l'être absolu qui l'utilise pour se manifester. albino
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par naitsirhc le Mer 4 Juil 2012 - 21:25

    ..



    Utiliser les bons instruments
    : La concentration et l'observation...






    Puis écrire son message avec application... sunny

    MERCI Christian de rectifier votre message n°34.
    Ayez l'amabilité de ne pas laisser de balises ouvertes... affraid


    Pour Christian:

    POUR INFO :



    Bonjour Christian,

    A titre d'information, lorsque vous souhaitez poster un message sur le forum en citant un (ou plusieurs) auteurs de messages précédents, vous pouvez utiliser la balise "citation" ("quote" en anglais) qui fonctionne de la façon suivante.

    Si vous souhaitez citer le texte ou une partie du texte d'un message particulier, une fois connecté, vous cliquez sur le bouton "CITER" qui apparait en-dessous du message en question. Ceci affichera dans la fenêtre de votre réponse le message en question entre les balises (J'ai décalé les crochets de gauche d'un espace pour qu'on puisse voir le code. Il ne faut pas d'espace lorsqu'on veut éditer le message... Very Happy )
    Code:
    [ quote="(nom de l'auteur)"]...[ /quote]
    que vous pouvez épurer des phrases éventuellement inutiles pour ne conserver que le passage qui vous intéresse (attention à ne pas supprimer les fameuses balises quote et /quote !). Puis, sous la dernière balise [/quote] (fin de citation), vous placez votre réponse.

    Code:
    [ quote="Machin"]Je dis que...[ /quote]
    Et moi je pense que...

    Machin a écrit:
    Je dis que...
    Et moi je pense que...

    (pour les couleurs, voir plus bas)


    Vous pouvez aussi utiliser le copier/coller en combinaison avec le bouton "citer" qui se trouve au-dessus de la fenêtre de votre réponse (les deux "bulles"). Un clic sur ce bouton composera [quote] (début de citation), puis vous pouvez coller le texte copié, un autre clic sur le bouton affichera la même balise avec le signe "/" (fin de citation). Attention, dans ce cas, l'auteur n'apparaîtra que si vous complétez la première balise.
    Exemple :
    Code:
    [ quote="bibi"](...)[ /quote]
    donnera :
    bibi a écrit:
    (...)

    sinon
    Code:
    [ quote](...)[ /quote]
    ne donnera que :
    Citation:
    (...)


    Puis saisissez votre texte en-dessous.


    Si vous maîtrisez le langage des balises (BBCode), vous pouvez aussi directement taper au clavier dans votre réponse
    Code:
    [ quote="bibi"] bla bla bla [ /quote]

    qui affichera une fois le message envoyé :

    bibi a écrit:
    bla bla bla



    N'oubliez pas que si vous faites une erreur - oubli d'un signe ", d'un crochet, etc. -, un clic sur le bouton "modifier" permet d'afficher votre message et de le corriger éventuellement.


    Citation:
    Le BBCode est une implémentation spéciale du HTML, l'activation de l'utilisation du BBCode est déterminée par l'administrateur (vous pouvez aussi le désactiver sur un message en particulier lors de sa composition). Le BBCode en lui-même est similaire au style du HTML, les balises sont contenues dans des crochets [ et ] à la place de < et >, et offrent un meilleur contrôle sur la manière dont quelque chose doit être affichée. Pour plus d'informations sur le BBCode, allez voir le guide, accessible depuis le formulaire de publication.



    Enfin, citation dans une couleur différente du noir : sélection du texte puis choix de la couleur ou bien, en code :
    Code:
    [ quote="bibi"] [ color="orange"] bla bla bla [ /color] [ /quote]
    qui donnera :
    bibi a écrit:
    bla bla bla


    Notez que le nom de la couleur est en anglais...

    Remarquez qu'une balise ouvrante (entre crochets) doit toujours être fermée (avec le "/"). Ainsi (entre crochets) quote -> /quote, color -> /color, etc.

    Si vous n'êtes pas sûr de vous, faites des essais ! (bouton "Prévisualiser" à côté de "Envoyer")


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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Kaïkan le Mer 4 Juil 2012 - 21:56

    komyo a écrit:Cela va peut etre idiot comme réflexions, si si j'en suis tout a fait capable albino mais l'observateur ne change pas de la naissance à la mort. Quoiqu'il se passe, il vit son film. A part peut etre dans des moments d'inconscience et encore. S'observer, s'observant, ou cherchant a comprendre ce jeu, n'étant qu'une variante de ce processus.
    Il me semble avoir lu que l'oeil ne peut se voir, ce qui traduit assez bien cette idée.
    Le processus de dissolution de l'observateur que l'on expérimente en méditation est lui intéressant, je ne suis pas un spécialiste des états yoguiques mais comme le disait justement le dailai lama on sait qu'on était en méditation en en sortant. J'ai l'impression que la répétition de cette expérience, atténue les attachements et permet un autre type d'action dans le quotidien. Quant a ce que l'on vit et que perçoit continuellement l'observateur c'est la manifestation du karma individuel, existence humaine, empreintes et aussi du karma collectif, les vagues de l'océan. Quitterons nous la surface pour nous dissoudre définitivement dans l'omniscience de sat chit ananda ? cyclops clown

    Bonsoir,

    Il y a une différence entre dhyâna et Samādhi.
    C'est en Samādhi qu'il n'y a plus de distinction entre observateur et ce qui est observé...
    Cool


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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par komyo le Mer 4 Juil 2012 - 22:19

    Kaïkan a écrit:
    komyo a écrit:Cela va peut etre idiot comme réflexions, si si j'en suis tout a fait capable albino mais l'observateur ne change pas de la naissance à la mort. Quoiqu'il se passe, il vit son film. A part peut etre dans des moments d'inconscience et encore. S'observer, s'observant, ou cherchant a comprendre ce jeu, n'étant qu'une variante de ce processus.
    Il me semble avoir lu que l'oeil ne peut se voir, ce qui traduit assez bien cette idée.
    Le processus de dissolution de l'observateur que l'on expérimente en méditation est lui intéressant, je ne suis pas un spécialiste des états yoguiques mais comme le disait justement le dailai lama on sait qu'on était en méditation en en sortant. J'ai l'impression que la répétition de cette expérience, atténue les attachements et permet un autre type d'action dans le quotidien. Quant a ce que l'on vit et que perçoit continuellement l'observateur c'est la manifestation du karma individuel, existence humaine, empreintes et aussi du karma collectif, les vagues de l'océan. Quitterons nous la surface pour nous dissoudre définitivement dans l'omniscience de sat chit ananda ? cyclops clown

    Bonsoir,

    Il y a une différence entre dhyâna et Samādhi.
    C'est en Samādhi qu'il n'y a plus de distinction entre observateur et ce qui est observé...
    Cool


    Cela mériterait d etre approfondi, il me semblait que c 'était une question de durée, j'ai une vision peut etre top influencé par le yoga mais il me semblait que x temps de dharana aboutissait a dyana et enfin en samadhi, mais je ne me souviens plus trop d'ou je sors cela.
    Si l'on parle bien de la meme chose, en dhyana non plus il n'y a pas de distinction entre l'observateur et l'observé...
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Kaïkan le Mer 4 Juil 2012 - 22:41

    komyo a écrit:Cela mériterait d etre approfondi, il me semblait que c 'était une question de durée, j'ai une vision peut etre top influencé par le yoga mais il me semblait que x temps de dharana aboutissait a dyana et enfin en samadhi, mais je ne me souviens plus trop d'ou je sors cela.
    Si l'on parle bien de la meme chose, en dhyana non plus il n'y a pas de distinction entre l'observateur et l'observé...

    Il y a bien cette définition dans certains livres sur le yoga.
    Mais parlons plutôt d'expérience vécue... Very Happy
    Lorsqu'une personne s’assoit en zazen, lorsque concentration et observation s'équilibrent c'est dhyãna (zen en japonais).

    On apprend par la suite à être dans le même état en marchant lentement (kin-hin). Puis en faisant le travail manuel (samu). Avec les années de pratique cela devient un état constant. On peut tout faire, la vaisselle, conduire une voiture, toutes les activités sont possibles.

    Pour Samãdhi (jijuyu zanmaï) ce n'est pas évident de faire le travail d'une journée d'un homme ordinaire... Laughing




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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par fonzie le Mer 4 Juil 2012 - 22:56

    Bonsoir Kaïkan,


    Pour Samãdhi (jijuyu zanmaï) ce n'est pas évident de faire le travail d'une journée d'un homme ordinaire... Laughing
    En tout cas, on sait juste qu'il n'y a que le boddhisattva Momyo qui peut faire sortir une femme de Samadhi. Mais l'histoire ne dit pas si c'était une femme "ordinaire". Very Happy
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Kaïkan le Mer 4 Juil 2012 - 23:03

    fonzie a écrit:Bonsoir Kaïkan,


    Pour Samãdhi (jijuyu zanmaï) ce n'est pas évident de faire le travail d'une journée d'un homme ordinaire... Laughing
    En tout cas, on sait juste qu'il n'y a que le boddhisattva Momyo qui peut faire sortir une femme de Samadhi. Mais l'histoire ne dit pas si c'était une femme "ordinaire". Very Happy

    Exact fonzie j'aurais dû dire le travail d'une femme ou d'un homme ordinaire... Very Happy
    Ou bien encore mieux et plus court : le travail d'une personne ordinaire... tongue

    Ordinaire n'a pas de sens péjoratif, c'est pour désigner tout un chacun.





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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par fonzie le Mer 4 Juil 2012 - 23:08

    oui ! "personne", c'est bien ! pour que ça désigne " tout un chacun" Smile

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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 4 Juil 2012 - 23:29

    fonzie a écrit:oui ! "personne", c'est bien ! pour que ça désigne " tout un chacun" Smile


    Oui c'est cela, personne n' est ordinaire. Very Happy
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Jeu 5 Juil 2012 - 11:24

    Komyo :
    Quitterons nous la surface pour nous dissoudre définitivement dans l'omniscience de sat chit ananda ? cyclops clown

    Tango :
    Grande question.
    Ce qui importe finalement c'est de vivre avec ce point d'interrogation sans qu'il soit pour nous une souffrance.

    Bonjour,

    Lie Tseu parle de "se cacher dans l'illimité".

    F. Pessoa a cette expression : "Penser sans conclusion"

    Moi, ça me fait penser à ça :

    -Se réfugier dans ce qu'on pourrait nommer "le Grand Point d'Interrogation."


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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Kaïkan le Jeu 5 Juil 2012 - 20:04

    étoile Bonjour tout le monde

    Il est peut-être possible de vivre au-delà de toute interrogation...
    Quand à l'illimité il est probable qu'il ne soit pas si éloigné qu'on puisse le ressentir hors d’atteinte; même s'il n'est pas suffisamment proche pour risquer de tomber dessus par hasard.





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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Jeu 5 Juil 2012 - 22:47

    fred a écrit:Lie Tseu parle de "se cacher dans l'illimité".

    F. Pessoa a cette expression : "Penser sans conclusion"

    Moi, ça me fait penser à ça :

    -Se réfugier dans ce qu'on pourrait nommer "le Grand Point d'Interrogation."
    Cette notion de cachette, d' abandonner une éventuelle conclusion , ou de refuge, me semble une acceptation d'un certain renoncement.
    Fred, par le choix de tes citations tu me sembles emporté dans une mouvance à surveiller.
    Le cheminement consiste à ne jamais désespérer et à continuer à parfaire sa vision pour la rendre de plus en plus ressemblante à la réalité. Réalité qui loin d'être triste me subjugue de plus en plus par la proliférations de ses perfections à découvrir.
    Kaïkan a écrit: étoile a title=" Tsoum tsoum serait-il le bruit du bozon de Higgs ? " Bonjour tout le monde

    Il est peut-être possible de vivre au-delà de toute interrogation...
    Quand à l'illimité il est probable qu'il ne soit pas si éloigné qu'on puisse le ressentir hors d’atteinte; même s'il n'est pas suffisamment proche pour risquer de tomber dessus par hasard.
    Bonsoir Kaïkan
    je ne sais ce qu'est tsoum tsoum. Very Happy certains disent que le bozon de Higgs est la particule de Dieu. Alors vois-tu, je reste baba.
    Si tu dis peut-être, c'est que tu doutes, et c'est au delà du doute qu'il faut vivre. La conscience est ignorante de l'être absolu qui l'anime, et tant qu'il y a joie c'est que le chemin est bon.
    L'illimité est la plus fantastique cloture à notre liberté. Que faut-il souhaiter ? encore plus grand ? albino
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Kaïkan le Jeu 5 Juil 2012 - 22:57

    tangolinos a écrit:L'illimité est la plus fantastique cloture à notre liberté. Que faut-il souhaiter ? encore plus grand ? albino


    Bonsoir tangolinos,

    Bien sûr encore plus grand...
    La clôture est une restriction.
    Bien sûr encore plus petit...
    Le boson de Higgs même comme particule divine ne peut arrêter l'esprit.





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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Jeu 5 Juil 2012 - 23:30

    T'es au courant de cette histoire de particule divine ?

    ça la fout mal que les scientifiques viennent piétiner la voie des mystiques qu'ils ont tant décriés.

    Comme quoi tout pourrait se trouver par l'intuition comme par la raison. étoile

    Il me semble bien qu'il y ait une substance subtile qui imprègne tout l'univers, mais je n' aurais jamais pensé que les matérialistes auraient pu la trouver tant elle me semblait être le complément inversé de la matière. Il me semblait que l'inconcevable ne pouvait se concevoir. Mais bon si c'était vrai je serais obligé d'admettre que mon pouvoir de conception est bien limité en deçà de l'illimité. Very Happy
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Kaïkan le Ven 6 Juil 2012 - 10:28


    Quel est le rapport entre le boson de Higgs et Dieu ?



    Le boson de Higgs n'a rien à voir avec Dieu. Il s’agissait seulement d’un terme accrocheur pour illustrer l'effet omniprésent du champ de Higgs et son importance dans la détermination de la masse.





     
    Peter Higgs au CERN en avril 2008.
    Photographie : Claudia Marcelloni

    PS : Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)


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    Re: Tsoum! Tsoum!

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