Zen et nous

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    Tsoum! Tsoum!

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    Fred
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Ven 6 Juil 2012 - 11:34

    tangolinos a écrit:
    fred a écrit:Lie Tseu parle de "se cacher dans l'illimité".

    F. Pessoa a cette expression : "Penser sans conclusion"

    Moi, ça me fait penser à ça :

    -Se réfugier dans ce qu'on pourrait nommer "le Grand Point d'Interrogation."
    Cette notion de cachette, d' abandonner une éventuelle conclusion , ou de refuge, me semble une acceptation d'un certain renoncement.
    Fred, par le choix de tes citations tu me sembles emporté dans une mouvance à surveiller.
    Le cheminement consiste à ne jamais désespérer et à continuer à parfaire sa vision pour la rendre de plus en plus ressemblante à la réalité. Réalité qui loin d'être triste me subjugue de plus en plus par la proliférations de ses perfections à découvrir.

    Bonjour Tango,

    On peut donner à ce que j'ai dit, si l'on veut, le sens suivant: "se cacher dans le ciel sans nuage."

    Voici ma compréhension : Les scientifiques questionnent ce qu'ils appellent l'univers, ils font la démarche de chercher à coller à ce qu'ils nomment sa réalité, mais je me suis laissé dire que celui qui se cache dans le ciel sans nuage est spontanément certifié par l'univers et sa réalité eux mêmes. Sur ce point, on croit voir une différence entre lui et le scientifique, mais c'est juste parce que le ciel ne les a pas encore unis, ainsi en est-il également du désespoir de Fred et de la réalité subjugante de Tango Smile
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Ven 6 Juil 2012 - 11:52

    Bonjour Kaïkan
    je me suis un peu documenté sur le boson de Higgs, et c'est fantastique de voir comment les chercheurs courent après cet insaisissable.
    Un peu comme si toute la forme qu'on pouvait percevoir n'était qu'illusoire, et que la véritable substance se situait dans la non-forme.

    PS : Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

    Il serait plus juste de dire= "toutes les formes manifestées sont relatives, et leurs mouvances suggèrent un absolu"

    Disons que ma comprenure dance le tango, entre ce relatif et cet absolu.
    N'est-il pas surprenant que
    +l' impermanence soit permanente ?
    +l' instant présent s' éternise tel une permanence ?
    Je dirais que l'être est permanent dans l"absolu suspendu dans l' éternité non-manifestée hors espace/temps, tel un potentiel de possible infini.
    Par contre pour se manifester il "tombe" tel une fugacité dans l' espace/temps relatif impermanent.
    Nous voyons bien à notre mesure relative que notre être est moins impermanent que ses manifestations.
    Un peu comme si l'être partageait la permanence avec l'instant présent, et que ses manifestations s'engluaient dans l'écoulement du temps.

    Il m'est en effet inconcevable que l'Absolu puisse se manifester , tant l'espace devrait pouvoir recevoir l'éternité dans l'instant, et donc toutes les manifestations à la fois.

    Ainsi l' Absolu non-manifestable tout à la fois, est là devant notre nez, en train de se déployer dans des fugacités relatives manifestées, qui néanmoins le suggèrent. albino

    En espérant que le déploiement de mes propos puissent vous suggérer ma comprenure tangolesque... albino

    Kaïkan, ça me rappelle ton image des traces qui s' effacent avec les vagues.
    L'être se promène avec la permanence de l'instant présent, et ses manifestations se perdent dans l'engluement du temps qui passe. étoile
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Ven 6 Juil 2012 - 12:15

    Fred a écrit:
    tangolinos a écrit:
    fred a écrit:Lie Tseu parle de "se cacher dans l'illimité".

    F. Pessoa a cette expression : "Penser sans conclusion"

    Moi, ça me fait penser à ça :

    -Se réfugier dans ce qu'on pourrait nommer "le Grand Point d'Interrogation."
    Cette notion de cachette, d' abandonner une éventuelle conclusion , ou de refuge, me semble une acceptation d'un certain renoncement.
    Fred, par le choix de tes citations tu me sembles emporté dans une mouvance à surveiller.
    Le cheminement consiste à ne jamais désespérer et à continuer à parfaire sa vision pour la rendre de plus en plus ressemblante à la réalité. Réalité qui loin d'être triste me subjugue de plus en plus par la proliférations de ses perfections à découvrir.

    Bonjour Tango,

    On peut donner à ce que j'ai dit, si l'on veut, le sens suivant: "se cacher dans le ciel sans nuage."

    Voici ma compréhension : Les scientifiques questionnent ce qu'ils appellent l'univers, ils font la démarche de chercher à coller à ce qu'ils nomment sa réalité, mais je me suis laissé dire que celui qui se cache dans le ciel sans nuage est spontanément certifié par l'univers et sa réalité eux mêmes. Sur ce point, on croit voir une différence entre lui et le scientifique, mais c'est juste parce que le ciel ne les a pas encore unis, ainsi en est-il également du désespoir de Fred et de la réalité subjugante de Tango Smile
    En fait il y a deux voies pour approcher la réalité, l'une qui serait animée par la volonté de la saisir, et l'autre qui serait de se laisser saisir par elle.

    Or nous voyons bien que la démarche de "vouloir saisir" la comprenure du "Grand Un", emporte les chercheurs dans un amoncellement de données invraissemblable que nul ordinateur ne pourrait réunir, et encore moins analyser.
    C'est un peu comme si le "Grand Un" déployait une infinité de distractions pour détourner les chercheurs de leur objectif de l'atteindre.

    Comme tu dis, l'autre voie est d'aller toucher ce Grand Un dans le ciel sans nuage.

    De là à dire que ces deux voies se rejoindront, je n'en sais rien tant la croyance en la science prend de l'ampleur. Peut-être lui faudra-t-il encore longtemps avant d' atteindre le renoncement permettant l' ultime lâcher prise.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Ven 6 Juil 2012 - 13:12

    Tango :
    En fait il y a deux voies pour approcher la réalité, l'une qui serait animée par la volonté de la saisir, et l'autre qui serait de se laisser saisir par elle.

    Hello...

    En fait je comprends pourquoi tu as choisi ce titre de sujet, Tango,
    Il y'a effectivement deux voies :
    La première, c'est le Tsoum! animé de la volonté de se saisir du Tsoum!, et la deuxième, c'est le Tsoum! qui se laisserait saisir par le Tsoum!

    C'est un peu aussi ce que je voulais dire quand je parlais du Tsoum! qui se réfugie dans le Tsoum!. clown
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Ven 6 Juil 2012 - 15:14

    C'est ça Tsoum Tsoum !

    C'est la forme qui se laisse saisir par la non-forme. Il serait absurde de vouloir chercher une forme dans la non-forme.... Quoique albino

    En fait la substance convoitée a le double aspect, forme et non-forme à la fois. C'est comme la physique quantique.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Ven 6 Juil 2012 - 19:32

    Oui, dans ton dessin, tu as très joliment revisité le tàijí tú.




    Tango :
    Il serait absurde de vouloir chercher une forme dans la non-forme.... Quoique albino

    Wikipédia :

    Relations entre le yin et le yang

    Pourrait être décrit en termes de yin et yang, tout ce qui se trouve :
    • en relation d'opposition, tout en sachant que, comme le montre le taijitu, chacun des deux porte en lui le germe de l'autre ;

    • en relation d'interdépendance, l'un ne se concevant pas sans l'autre ; l'excès ou la déficience d'un des deux entraîne des conséquences sur l'autre et un déséquilibre de l'ensemble ;

    • en relation d'engendrement et de mutation de l'un en l'autre, comme par exemple lorsque le jour fait place à la nuit ;

    _/\_


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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Ven 6 Juil 2012 - 20:32

    naitsirhc a écrit:

    Fred :
    Quelque soient les caractéristiques du choix et des conditions, aucune d'entre elles ne sont facteur d'exclusion de l’Éveil.



    prétends tu que l'exercice du choix donc de la volition, n'exclut pas l'éveil ?(pour précision dans mon entendement)

    Bonjour naitsirhc,

    Plus exactement, je prétends que quelque soient nos choix, l'éveil est toujours intact. Il ne faut cependant pas en déduire hâtivement qu'on peut faire n'importe quoi. Je me suis permis de prétendre une telle chose, considérant toutefois qu'affirmer cela est une question de choix et que ce choix est fondamental. Grâce à ta question, l'incomplétude de mes propos a pu se révéler, cela me mettant dans la situation de chercher à palier à cette déficience. Cela n'est pas sans rappeler les trois points du chapitre Relations entre le yin et le yang mentionnés plus haut.

    Notre petite conversation avec Tango me semble éclairante sur le sujet du choix qui présentement nous intéresse. Je reprendrai simplement ce petit passage :

    Tango dit :
    En fait la substance convoitée a le double aspect, forme et non-forme à la fois. C'est comme la physique quantique.

    Je m'autorise à dire à sa suite : En fait la substance convoitée a le double aspect, choix et non choix à la fois...

    _/\_
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Ven 6 Juil 2012 - 20:56

    Fred a écrit:Oui, dans ton dessin, tu as très joliment revisité le tàijí tú.

    Qui a visité l'autre ? peu importe finalement de savoir qui précède l'autre. Il y a comme ça des manifestations qui se succèdent en résonances l'une de l'autre.

    Parmi les choses qui me fascinent c'est bien la permanence de ces multiples impermanences qui suggèrent la permanence.

    Pépin le bref, fait l'arbre qui fait la forêt. Very Happy


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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Ven 6 Juil 2012 - 21:03

    Fred a écrit:
    Notre petite conversation avec Tango me semble éclairante sur le sujet du choix qui présentement nous intéresse. Je reprendrai simplement ce petit passage :

    Tango dit :
    En fait la substance convoitée a le double aspect, forme et non-forme à la fois. C'est comme la physique quantique.

    Je m'autorise à dire à sa suite : En fait la substance convoitée a le double aspect, choix et non choix à la fois...

    _/\_
    Choisir, ne pas choisir ?... saisir ou se laisser saisir ?... To be or not to be ?... là est la question.

    Grande joie que de pouvoir vivre avec cette question . albino
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Ven 6 Juil 2012 - 21:06

    Tango :
    Qui a visité l'autre ? peu importe finalement de savoir qui précède l'autre. Il y a comme ça des manifestations qui se succèdent en résonances l'une de l'autre.

    Absolument, cela n'a aucune importance, nous ne faisons chacun, de toute façon, que redécouvrir "le même". Enfin, si on peut dire ça comme cela. Idea
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Sam 7 Juil 2012 - 10:54

    Fred a écrit:
    Tango :
    Qui a visité l'autre ? peu importe finalement de savoir qui précède l'autre. Il y a comme ça des manifestations qui se succèdent en résonances l'une de l'autre.

    Absolument, cela n'a aucune importance, nous ne faisons chacun, de toute façon, que redécouvrir "le même". Enfin, si on peut dire ça comme cela. Idea

    Certains disent que chacun de nous est Dieu qui s'est incarné dans chacune des singularités ignorantes de l' être, pour se contempler lui-même à travers tous ses aspects.
    Ainsi ignorants de l'être, nous serions animés par l'espoir de retrouver la plénitude du Grand Un.
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par komyo le Sam 7 Juil 2012 - 11:33

    oh la tu passe au tsim Smile
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Dim 8 Juil 2012 - 13:51

    komyo a écrit:oh la tu passe au tsim Smile

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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Kaïkan le Dim 8 Juil 2012 - 17:50

    Bonjour,

    Le rire et les mystères religieux...



    Le tsimtsoum (de l'hébreu צמצום , contraction) est un concept de la Kabbale. Il traite d'un processus précédant la création du monde selon la tradition juive. Ce concept dérive des enseignements de Isaac Louria, le Ari zal (Safed, XVIe siècle), et peut se résumer comme étant le phénomène de contraction de Dieu dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui.


    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum ... albino ...


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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par fonzie le Dim 8 Juil 2012 - 18:56

    Bonjour,
    Kaïkan a écrit:Bonjour,

    Le rire et les mystères religieux...



    Entre parenthèse, je viens de voir sur ton lien que Marc Alain Ouaknin est l'auteur du livre "Tsimtsoum", mais je sais qu'il est aussi l'auteur du livre "Les mystères de l'alphabet". Smile

    j'me disais aussi que ce titre de sujet était mystérieux... Suspect
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Dim 8 Juil 2012 - 18:59


    Qu'est-ce donc qui m' a incité à intituler ce sujet "Tsoum Tsoum" ?
    Je voulais juste évoquer deux coups de cymbales pour éveiller le sommeil.

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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Fred le Dim 8 Juil 2012 - 19:44

    Eh bien merci à toi, car nous aurons fait de jolis rêves. Sleep




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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Dim 8 Juil 2012 - 20:24

    Bonsoir Fred
    On peut choisir de penser que la réalité est un rêve, comme on peut penser que le rêve est la réalité.
    Tout ça pour dire qu'il peut y avoir des synchronicités qui échappent à toutes compréhensions.

    La réalité est que "Tsoum! Tsoum!" est là, et qu'il nous ait dit plus qu'on aurait pu le soupçonner.

    @Kaïkan
    merci d'avoir soulevé cette image de Dieu qui se contracte pour que la réalité puisse se déployer. Il y a dans cette image une forme qui désignerait la non-forme qui pourrait soutenir le déploiement des formes... forme qui faute d'être exactement la réalité montre bien que certains penseurs aient été jusqu'à l'extrême pour faire des tentatives d'exprimer l'inexprimable.

    Gassho
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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par Kaïkan le Mar 10 Juil 2012 - 17:00


    Zen et tradition juive


    http://www.buddhaline.net/Zen-et-tradition-juive


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    Re: Tsoum! Tsoum!

    Message par tangolinos le Mer 11 Juil 2012 - 12:46

    Bonjour Kaïkan

    Il y a vraiment un émerveillement à voir :

    combien tout est inextricablement lié

    combien sont nombreuses les façons de choisir les formes relatives qui désigneraient cette non-forme absolue.

    Gassho

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