Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Partagez
    avatar
    hinin
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 96
    Age : 36
    Localisation : Vendée
    Date d'inscription : 15/07/2012

    Re: Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par hinin le Dim 15 Juil 2012 - 20:04

    Bonsoir!
    permettez moi de vous soumettre une théorie perso:

    Le vide impensable ou pure "rien du tout" non pleinement concevable intellectuellement de par sa nature libre de concepts, a engendré par sa parfaite non existence le tout. principe coémergeant et interdépendant de ces deux antagonistes.

    Mais en réalité le tout est le miroir du rien et ils ne sont pas différents. Cette formidable énergie engendrée par cela a engendrée une conscience primordial. Cette conscience a engendrée le rien et le tout (qui ne sont pas différent) et le rien et le tout ont engendrés la conscience. Les trois sont interdépendants et non nés car ici le commencement n’existe pas.

    excusez moi pour cette théorie fumante! j'aurais tout aussi bien pus dire que le monde est apparut dans l'oeil du crocodile cosmique.... cela n'avance à rien
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2861
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par tangolinos le Dim 15 Juil 2012 - 20:44

    Bonsoir hinin
    J'aime bien tes envolées, qui envoient le bouchon plus loin qu'il semblerait y avoir du poisson.
    hinin a écrit:
    Le vide impensable ou pure "rien du tout" non pleinement concevable intellectuellement de par sa nature libre de concepts, a engendré par sa parfaite non existence le tout. principe coémergeant et interdépendant de ces deux antagonistes.
    Effectivement je partage cette certitude que le "rien du tout" n'existe pas. La preuve en est que lorsqu'on veut l'approcher une multitude de distractions en surgissent. Il y a vraiment un sacrilège que de vouloir le saisir.

    Mais en réalité le tout est le miroir du rien et ils ne sont pas différents.
    Exact, forme et non-forme, persistent à maintenir un parfait équilibre.

    Cette formidable énergie engendrée par cela a engendrée une conscience primordial. Cette conscience a engendrée le rien et le tout (qui ne sont pas différent) et le rien et le tout ont engendrés la conscience. Les trois sont interdépendants et non nés car ici le commencement n’existe pas.
    Là je n'arrive pas tout à fait à te comprendre.
    Qui est la substance primordiale ?... l' énergie, la conscience, le rien , le tout ?

    excusez moi pour cette théorie fumante! j'aurais tout aussi bien pus dire que le monde est apparut dans l'oeil du crocodile cosmique.... cela n'avance à rien
    Ne t'inquiètes pas, aucune extravagance ne me dérange, si elle permet métaphoriquement de désigner ce qui ne peut être désigné directement.

    Gassho
    avatar
    hinin
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 96
    Age : 36
    Localisation : Vendée
    Date d'inscription : 15/07/2012

    Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par hinin le Dim 15 Juil 2012 - 21:01

    Là je n'arrive pas tout à fait à te comprendre.
    Qui est la substance primordiale ?... l' énergie, la conscience, le rien , le tout ?

    Salut tangolinos!

    Le présent! voila la substance primordial!
    rien n'est né ici et maintenant; tout existe, tout phénomènes, tout est ou n'est pas.

    Cette formidable énergie engendrée par cela a engendrée une conscience primordial
    d'ailleurs je me demande si cette formidable énergie n'est pas tout simplement la conscience... scratch

    La parabole du blessé c'est ce perdre dans la multitude du tout et ne rien trouver dans la stérilité du rien. le présent est le mythique éternel, rien de ces trois choses n'est apparue en premier. Au début était le verbe, et le verbe était Dieu: la conscience est indissociable du rien et du tout
    Il n'y a que Dieu qui puisse se nommer, et sa voix est Sa présence.
    Pfffua! de mon esprit sorte toute choses inutiles
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2861
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par tangolinos le Dim 15 Juil 2012 - 22:45

    hinin a écrit:
    Là je n'arrive pas tout à fait à te comprendre.
    Qui est la substance primordiale ?... l' énergie, la conscience, le rien , le tout ?

    Salut tangolinos!

    Le présent! voila la substance primordial!
    rien n'est né ici et maintenant; tout existe, tout phénomènes, tout est ou n'est pas.

    Cette formidable énergie engendrée par cela a engendrée une conscience primordial
    d'ailleurs je me demande si cette formidable énergie n'est pas tout simplement la conscience... scratch

    La parabole du blessé c'est ce perdre dans la multitude du tout et ne rien trouver dans la stérilité du rien. le présent est le mythique éternel, rien de ces trois choses n'est apparue en premier. Au début était le verbe, et le verbe était Dieu: la conscience est indissociable du rien et du tout
    Il n'y a que Dieu qui puisse se nommer, et sa voix est Sa présence.
    Pfffua! de mon esprit sorte toute choses inutiles

    Disons que la forme ne permet pas de contenir tout ce que la non-forme voudrait.

    Je perçois en toi une source exubérante que tu ne saurais contenir.

    Il y aurait probablement une euphorie à laisser s' apaiser, pour que les justes mots soient posés.

    Gassho
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2861
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par tangolinos le Lun 16 Juil 2012 - 19:35

    Bonsoir tous
    Tangolinos éprouve une grande joie à l'idée de vous offrir une ptite prestation dans sa perpétuelle quête de saisir l'insaisissable. albino
    alors voilà un discours qu'il écrirait et qui serait adressé à une "enclume" scientiste matérialiste et rationnelle:

    La substance primordiale que le scientiste souhaite trouver serait une substance manifestée. Or vois-tu, une manifestation a la particularité de se distinguer de ce qu'elle n' est pas, on peut donc déduire que si on trouvait un fragment de cette substance primordiale, cet élément se distinguerait de l'espace qui l'environne comme des autres fragments qui sembleraient pourtant lui ressembler.
    Disons que pour que la manifestation soit, il a fallu que le Un Primordial se dédouble, d'une part en un élément manifesté en la substance que tu recherches, et d'autre part en un autre élément qui contiendrait ce qu'il n'est pas.
    Tu comprendras que ce Un Absolu Primordial, père du "un" manifesté et du "non-un" manifesté, ne peut être que non-manifesté.

    Ainsi, oui je suis imprégné de la foi en cette "substance" Primordiale non-manifestée Absolue.
    C'est ce qu' on nomme le parfum de fleur de cerisier, qui métaphoriquement la suggère.

    Tu pourras alors me dire que si ce Un Absolu Primordial n'est pas manifesté c'est que je suis un poête. Ce à quoi je répondrais que je suis ravi que tu reconnaisses l'existence de la poésie.

    Et comme le postulat de l'existence de la matière n'est pas encore démontré, je me permets de te poser cette question:
    Entre matière et poésie, lequel est est le moins utopique ?


    Merci, de m'avoir accordé votre attention. albino
    avatar
    hinin
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 96
    Age : 36
    Localisation : Vendée
    Date d'inscription : 15/07/2012

    Re: Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par hinin le Sam 21 Juil 2012 - 21:03

    Très joli monsieur le poète! Smile

    Je vous soumet ma vision de la vacuité et de l'interdépendance.
    J'ai appris que la vacuité est la particularité des choses à n'avoir aucune existence intrascèque. Prenons l'exemple d'un arbre: Un arbre est reconnu comme entité distincte, pourtant le sol qui le nourrit, le vent et la pluie, la lumière de la lune des étoiles et du soleil sont essentiels pour que l'arbre existe, donc on peut dire que tout ceci est l'arbre.

    Et il en va de même pour tout. Tout est relié. d'ou l'interdépendance.

    Ce que nos sens perçoivent (les 5 sens plus l'esprit) sont la preuve vivante de cette vérité. Ce sont les liens vivants et tangibles avec l'univers.
    les Tibétains distinguent plusieurs niveau de l'esprit.
    Notons en deux: -Sem- l'esprit "ordinaire" discriminant et dualiste, et Rigpa la nature profonde et primordial de l'esprit.
    Sem et rigpa sont fondamentalement identique, cependant notre esprit ordinaire ne reconnait pas sa nature de bouddha.

    Rigpa, nature primordial de l'esprit, n'est pas seulement la véritable nature de l'esprit, c'est aussi la nature de toute choses. C'est pour cela que réaliser la nature de l'esprit, c'est réaliser la nature de toute choses.

    En bref: la nature de l'esprit ou Rigpa ou esprit de bouddha est la nature profonde de notre esprit et la nature profonde de toute choses. Sem, ou esprit ordinaire et discriminant et la base de l'individualisme. Il sépare en objet et en sujet.
    ce que nous ressentons par nos sens, ce que nous éprouvons, font notre réalité.
    ce que j'éprouve pour untel est la qualité que je donne au lien d'interdépendance qui nous unis dans la vacuité.

    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5465
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par Kaïkan le Sam 21 Juil 2012 - 21:38

    hinin a écrit:J'ai appris que la vacuité est la particularité des choses à n'avoir aucune existence intrascèque (intrinsèque)
    Bonsoir tout le monde

    Śūnyatā
    Désigne dans le bouddhisme la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (Anâtman), autrement dit l'inexistence de toute essence, de tout caractère fixe, stable ou figé. Elle s'applique aux choses aussi bien qu'aux pensées et aux états d'esprits. Elle est liée à l'ainséité (Tathātā).
    Tout est vide, depuis le moindre grain de poussière jusqu'à tout l'univers et ce qui le caractérise.
    Mais vide de quoi ?
    Vide d'une existence intrinsèque, inhérente ou indépendante; vide d'une nature propre, résistant à l'analyse; vide de toute essence objective. De ce fait, cette vacuité et la Voie du Milieu qui l'enseigne, transcendent les extrêmes que sont l'éternalisme et le nihilisme






    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    hinin
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 96
    Age : 36
    Localisation : Vendée
    Date d'inscription : 15/07/2012

    Re: Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par hinin le Sam 21 Juil 2012 - 22:09

    Ohoh! Oui c'est cela! et je pense que tout cela est vérifiable dans la pratique quotidienne et simple de notre vie. un exemple amusant:
    l'autre jour moi et ma femme étions assis sur un banc un soir près d'une retenue d'eau. Des petits moucherons voletaient en essaim devant nous et allaient irrémédiablement vers le visage de ma compagne qui les chassaient de sa main en des petits gestes tout en pestant contre eux.
    Je lui dit: "tu les aimes vraiment ces moucherons!" avec un sourire plein de tendresse. Je sentais que le lien mental qu'elle entretenais avec ces petits diptères (ils m'agacent ils veulent m'embêter)nourrissait le lien physique qui les réunissaient.
    Au delà résidait un amour sous jacent.

    ce n'est peut être qu'une impression mais je ne permis pas aux moucherons de s’intéresser à moi et aucun ne vint m'embêter!
    En tout cas, la qualité des liens mentaux et émotionnels que nous entretenons avec le monde physique influe grandement sur notre réalité.

    mais tout cela n'est que mon intuition cyclops
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2861
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Vide, substance primordiale et théories personnelles...

    Message par tangolinos le Dim 22 Juil 2012 - 16:04

    La substance primordiale

    Vous me voyez désemparé d'avoir à vous décrire l'indescriptible...
    Comment montrer en quoi la forme et la non-forme dansent un tango incompréhensible et pourtant fantastique.
    Disons que la véritable compréhension est dénuée de réponses, mais que tout de même il s'agit de la suggérer par de maladroites tentatives qui j'espère vous satisfairons.

    Alors voilà, nous sommes tous témoins de l'impermanence des formes, mais si on y regarde bien on constate que leurs mouvances pourraient bien suggérer qu'il y ait autre chose.
    En effet nos yeux ne voient que les manifestations parce qu'eux-même sont des outils manifestés. Mais si on réfléchit bien n'y a-t-il que les manifestations ? N'y aurait-il pas quelque part une substance qui pourrait contenir les explications qui échappent à notre mental ?

    Alors voilà, puisque l'homme s'est permis de poser le postulat de l'existence de la matière, et que ce postulat n'est pas encore démontré, je me permets de poser le postulat de l'existence d'une substance qui contiendrait l' Absolu dans sa permanence éternelle et qui bien entendu ne serait pas manifesté tant tout ce qu'il contiendrait ne pourrait se manifester tout en même temps au même endroit.

    Cette substance bien qu'imperceptible par nos sens physique peut toutefois être appéhendée comme l'explication d'une articulation entre cet Absolu permanent et les manifestations impermanentes.

    Ainsi je vois bien cette substance se promener à la vitesse de la lumière, là où l'instant et l'éternité n'ont aucune distinction. On peut alors comprendre qu'à cette vitesse toutes les manifestations soient sur le point d'éclore mais resteraient en suspension dans une permanence absolue.

    On peut alors déduire que les manifestations seraient produites par un ralentissement de la vitesse de cette substance non-manifestée, et qui alors se manifesterait.

    Se pose alors la grande question du pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.
    On peut dire que les manifestations sont là, mais en tant que manifestation il nous est impossible d'y répondre. Par contre on peut concevoir que notre être absolu ait voulu se manifester, et qu'il s'agit donc de participer à sa manifestation dans l'ignorance même de ce qu'il est.

    Que sommes-nous finalement un corps ou un esprit ? Entre ce corps qui nous est tangible et cet esprit qui nous est intangible que choisir ? Et qui donc se pose la question ?
    Voilà il me semble que notre dernière alternative est de ne s'identifier qu'à la conscience qui se pose cette question.
    Ainsi moi conscience consciente de ne pas être la manifestation qu'est mon corps et consciente d'être un être absolu, je ne peux que constater que j'ignore ce que je suis vraiment.
    Il me reste donc comme ultime solution, celle de me remettre les pieds sur la juste voie qu'est la voie du milieu.
    Ainsi se trouvent la forme dans la non-forme, et la non-forme dans la forme pour faire un pti tango, qui j'espère vous aura plu. albino

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 8:20