Zen et nous

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    Détruire son ego et autres conneries

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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Kaïkan le Jeu 26 Juil 2012 - 19:02



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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Zenoob le Jeu 26 Juil 2012 - 19:42

    Tiens j'ai une question "d'ego", que je vous pose d'égaux à égaux (décidément avec ce mot on peut en faire des jeux de mots débiles).

    Plus je pratique et plus je me rends compte que je m'aime, c'est grave ? Pas au sens que je m'admire ou je ne sais quel truc, mais plutôt que je remarque des pensées ou des attitudes qui me viennent naturellement, et qui a posteriori me paraissent un peu bêtes, futiles, ou relevant de la "bravade", mais je vois maintenant ça avec une sorte de tendresse amusée, alors qu'avant je me serais flagellé intérieurement...

    Exemple tout à l'heure, une jolie demoiselle tente de me vanter les mérites de WWF dans la rue, j'ai répondu que sa démarche était intéressante mais que je n'aimais pas ce mode de communication, enfin bref, des conneries (bon, des conneries qui étaient sincères, je ne suis pas insensible à WWF, mais toute la comm style publicitaire, et vas y qu'on engage des jolies gonzesses pour faire passer notre message, m'énerve un peu). Je suis parti tout fier de moi d'avoir été "moi même" dans cette interaction. Pendant un bout de temps je me suis auto congratulé, genre "ouais t'as été bien là, poli et sympathique mais assez ferme, un peu viril, vraiment tu t'es bien comporté"... Cette auto congratulation là, par exemple, me fait vraiment marrer tout seul ; le fait que je me sois trouvé fier d'avoir fait ça me fait rire.

    Est-ce que ça, par exemple, c'est égoiste ? Est-ce qu'on peut aimer son ego, sans le suivre forcément dans toutes ses tergiversations ? Pour ma part, j'ai l'impression que plus je le vois à l'oeuvre, ce tas de pensées, de croyances, de comportements, dans ses défauts et dans ses qualités, plus il me plaît parce qu'il est passionnant et juste... humain ! Est ce que je fais fausse route ou pas ? Bon, je me doute qu'il vaut mieux l'aimer que le haïr, mais cela me semble un peu "dévier" de l'attitude qui consisterait juste à ne pas y être attaché du tout... Cet amour là ne relève pas forcément pour autant de l'attachement, puisque je commence à "aimer" ce qui se passe en moi quoi que ce soit, même si c'est douloureux...
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 26 Juil 2012 - 21:36

    Non, c'est excellent. Tu es sur la bonne voie. Le maître Yeshua ben Youssef dit d'aimer son prochain comme soi même. Mais si on fait cela, et qu'on ne s'aime pas, comment va-t-on aimer son prochain?
    S'aimer (au sens où tu le spécifies) est donc de primordiale importance. Cela s'apprend: c'est tellement plus facile de se flageller...

    Mais quant à
    Est-ce qu'on peut aimer son ego, sans le suivre forcément dans toutes ses tergiversations ?
    je dirais de faire attention aux mots et à la façon de les utiliser: ici, tu parles de l'ego comme d'un truc (extra) que tu aurais en ta possession. Non, il s'agit de se construire une personnalité, tout en se rendant bien compte (au fur et à mesure de la construction) que c'est une construction, justement, et c'est lorsqu'on a une personnalité qu'on peut enfin admettre qu'elle est une construction. Pour cela, il faut avoir envie de pouvoir se regarder dans un miroir.
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 26 Juil 2012 - 21:58

    Kaïkan a écrit:

    "LA VIE DES JÈZES"


    http://incroyables-verites.over-blog.com/article-17960683.html
    Sans commentaires...
    Surtout que cet article reprend toutes les bêtises mises sur le compte des Jésuites depuis leur création. Je conviens que certaines pourraient être justes, mais le ton général est si outrancier...
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par tangolinos le Jeu 26 Juil 2012 - 22:50

    Le silence est d'or, vaut mieux dormir que de s' éveiller pour ne voir que des conneries. Very Happy

    Ne vaut-il pas mieux laisser l' ego endormi plutôt que de l'éveiller pour dire des conneries ? Very Happy

    Bonne nuit à tous ! cheers

    Ps: excusez moi d'être sorti de mon sommeil, j'y retourne de ce pas. étoile
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Fred le Jeu 26 Juil 2012 - 23:29

    Des conneries oui...Des histoires d'égo. Personnellement, j'ai besoin de sentir les choses. Là, aujourd'hui, a être dans la lutte égotique, j'ai senti une pression dans la poitrine, j'ai pensé plus que de mesure, etc...J'ai l'impression de savoir de quoi je parle maintenant. Je suis un peu kamikaze dès fois Laughing



    Bonne nuit.

    /\
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Zenoob le Jeu 26 Juil 2012 - 23:33

    Yudo, maître zen a écrit:
    Mais quant à
    Est-ce qu'on peut aimer son ego, sans le suivre forcément dans toutes ses tergiversations ?
    je dirais de faire attention aux mots et à la façon de les utiliser: ici, tu parles de l'ego comme d'un truc (extra) que tu aurais en ta possession. Non, il s'agit de se construire une personnalité, tout en se rendant bien compte (au fur et à mesure de la construction) que c'est une construction, justement, et c'est lorsqu'on a une personnalité qu'on peut enfin admettre qu'elle est une construction. Pour cela, il faut avoir envie de pouvoir se regarder dans un miroir.

    Merci pour ta réponse. Je vois tout à fait ce que tu veux dire ; en fait c'est vrai que je vois l'ego non tout à fait comme quelque chose que je possède, mais en tout cas comme quelque chose que je peux observer. Pour moi l'instance qui observe (par exemple le truc en nous qui est capable d'observer qu'on pense) est distincte de ce qu'elle observe. Or peut être, en effet, que cet observateur fait aussi partie de l'ego... Ca c'est un paradoxe, quand même, du coup par exemple quand tu dis qu'on se construit une personnalité, il ne faut pas perdre de vue que le constructeur fait partie de la construction ! C'est étrange comme truc, mais j'approuve et je pense que ma façon de voir ces instances comme distinctes n'était pas adéquate.
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Kaïkan le Ven 27 Juil 2012 - 8:29

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1096-detruire-son-ego-et-autres-conneries

    Message n°6

    Kaïkan a écrit:Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il n'y a pas un égo caché derrière ou sous l'égo. Un égo qui voudrait ceci et un autre qui voudrait cela. Non il n'y a qu'un seul moi.
    (Sauf cas pathologiques d'origine psychique)

    Par contre on peut faire une distinction entre le moi (avec tous ses attributs) et le Je (dépouillé de toute décoration) qui agit simplement.



    C'est aussi ce "Je" (dépouillé de toute décoration) qui observe, qui transforme, qui construit.
    Il n'y a pas séparation entre la tête et les pieds. Cependant (habituellement) c'est la tête qui dirige.

    Histoire d'un serpent.



    Un jour un serpent entend sa queue lui dire : "c'est toujours toi qui conduit laisse moi faire je suis autant capable que toi ! "
    Le serpent dit à la queue : "Ce n'est pas possible conduire est mon rôle".
    Alors la queue se crispe et refuse de bouger.
    Le serpent abandonne car il risque de mourir de faim et la queue toute contente se met à cheminer. Mais comme la queue n'a pas d'yeux le serpent tombe dans un ravin... affraid




    Dernière édition par Kaïkan le Ven 27 Juil 2012 - 15:14, édité 1 fois


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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par fonzie le Ven 27 Juil 2012 - 10:27

    Bonjour,

    elle est bien cette histoire de serpent et la fin rappelle un peu l'histoire des "moutons de Panurge" au pays des lanternes.
    C'est aussi en lien avec la question de l'obéissance (puisque vous avez parlé des Jésuites); qui obéit et à qui ou à quoi ? quid du soleil et de la planète, qu'est-ce qui est déterminé et qu'est-ce qui est déterminant ?

    Suite à ce qui a été dit sur "la personnalité en tant que construction" ça peut faire penser aussi que dirigé par la queue du serpent, on construirait une tour de Babel, alors que dirigé par la tête, on construirait un Temple.

    J'me demande si cette phrase "la sincérité qui surgit spontanément du non-né, non-devenu, non-conditionné, non-composé" (que je ne suis pas sûre de comprendre), si c'est pas un peu c'qui est arrivé au supermarché à "m'enfin je suis qui?" avec son histoire de 5 euros ?

    Pour Socrate, le daimôn est une voix qui le retient alors qu'il s'apprête à se mettre en danger ou à commettre une erreur.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mon
    La question se pose de savoir si cette "voix" est une dialectique entre plusieurs éléments de sa personnalité ou une "sagesse" surgissant du non-conditionné ?
    superstitions mises à part, finalement, il n'y a que Socrate qui peut savoir, dans la mesure où il est sincère avec lui-même, si c'est son imagination ou "l’œil de la vrai Loi" et ceci quoiqu'en pense les autres.

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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Kaïkan le Ven 27 Juil 2012 - 10:46

    fonzie a écrit:J'me demande si cette phrase "la sincérité qui surgit spontanément du non-né, non-devenu, non-conditionné, non-composé" (que je ne suis pas sûre de comprendre), si c'est pas un peu c'qui est arrivé au supermarché à "m'enfin je suis qui?" avec son histoire de 5 euros ?
    Pour mémoire : Message n°7   http://zen-et-nous.1fr1.net/t829-differences-entre-intuition-et-premonition

    C'est une bonne question ... Very Happy


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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Fred le Ven 27 Juil 2012 - 13:04

    fonzie :

    Suite à ce qui a été dit sur "la personnalité en tant que construction" ça peut faire penser aussi que dirigé par la queue du serpent, on construirait une tour de Babel, alors que dirigé par la tête, on construirait un Temple.

    Bonjour fonzie, Bonjour tout le monde.

    Oui, peut-être un temple pour ses propres démons. Les démons ne sont pas détruits mais on leur donne le repos, on leur donne un cadre, pour qu'ils ne soient pas brimés dans leur "méchanceté", qu'ils puissent l'exercer sous le parainage du ciel. Mieux vaut en tous les cas, ne pas trop les réveiller, ne pas trop céder à la tentation de les chatouiller pour savoir ce qu'ils ont à dire, quoi que, ils sont source de connaissance parfois, c'est ce qui fait peut-être leur force; rien n'est tout blanc ou tout noir. Cette intime certitude de leur existence, me semble un aspect important, c'est par cette connaissance qu'on peut négocier la Voie, c'est dans cette conscience qu'on peut à mon sens préserver l'autre et soi-même dans un même effort.

    Bon je sais que cela reste de la théorie, mais, c'est ce que me souffle gentiment le godo du temple.


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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par komyo le Ven 27 Juil 2012 - 15:30

    Je reviens a l' idée, que les démons ou les parties que l'on aime en nous sont le fruit de notre karma.
    Aversion pour les premiers, considération pour les second, un des développement de la vie spirituel est une certaine équanimité a leur égard. En disant cela je pensais a deux images du tantrisme qui ont leur parallèle dans le zen, la sagesse du grand miroir et la sagesse de l'égalité. Deshimaru disait que le karma remontait durant zazen et pouvait ainsi se libérer. D'autre vont chercher directement a les manifester pour travailler dessus. Ego et karma, à savoir comment le premier est a la fois le fruit et la cause du second, c'est quelque chose d'intéressant à creuse du moins pour moi !
    J'ai été impressionné dernièrement par un moine zen relu dans un ouvrage évoqué par Kaikan (celui dans lequel il y a ke sermon de tetsugen). Je crois que c'est bassui, les voeux qu'il suivait ont certainement modifiés son karma et fait de lui le l'individu qu'il était, idem de tetsugen qui est mort en soignant des gens pendant une épidémie. En ce sens l'important semble plutôt l'orientation qu'ils ont donné a leur vie, ce qui rejoint ce qui a été dit précédemment, plutôt que la recherche d'une hypothétique suppression de l'égo.
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Kaïkan le Ven 27 Juil 2012 - 15:55


    @ Fred,

    Je reviens une dernière fois sur ce que j’ai voulu exprimer dans le message n°22 de ce fil.


    Dans le Zen (japonais), il y a l’idée que s’asseoir en zazen, corps-esprit abandonnés, sans but, sans intention, au-delà des pensées, au-delà de toute conscience discriminative, permet d’actualiser le "sama-samâdhi".
    Quand on abandonne le corps et l’esprit, sans choix ni rejet, alors on réside dans sa nature propre… Notre nature originelle est Ku ou Nature-de-Bouddha.

    Comme le mentionne Huineng dans le Sūtra de l’Estrade : « Il suffit que samādhi soit là pour que prajnâ soit là et vice versa... » Traditionnellement, zazen est la pratique de l'union du sila, du samādhi et du prajñā.

    Donc, abandonnant tout ce qui concerne bien ou mal, Dieux ou démons, juste ou faux, il suffit de lâcher prise et de se laisser saisir par ce samâdhi.
    Il n’y a là rien à gagner c’est sûr. Mais il ne sera plus nécessaire d’écouter ni les voix des godos ni celles des démons car tout cela vous semblera n’être que des sons sans importance.




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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Yudo, maître zen le Ven 27 Juil 2012 - 15:57

    Ecouter les voix des godos ou celles des démons, n'est-ce pas largement la même chose?
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Kaïkan le Ven 27 Juil 2012 - 16:01

    Yudo, maître zen a écrit:Ecouter les voix des godos ou celles des démons, n'est-ce pas largement la même chose?

    C'est exactement ce que je sous-entendais...
    Very Happy


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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par Fred le Ven 27 Juil 2012 - 16:29

    Gassho
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    Re: Détruire son ego et autres conneries

    Message par hinin le Sam 11 Aoû 2012 - 14:48

    Bonjour,

    Moi ce qui me donne une bouffée d'air dans le zen c'est cette non recherche dans zazen. J'ai beaucoup d'imagination et je suis relativement malin ce qui est une entrave de plus vers le calme.
    En effet mon esprit est particulièrement enclin à me mystifier et il n'y a qu'en de rare moment dans zazen que je lâche vraiment prise.
    Je commence à constater des effets positifs dans ma vie grâce à zazen. Par exemple, je suis conscient d'être en plein dans une tempête engendrée par mon esprit changeant de plus en plus souvent. "L'air frais" de zazen vient dédramatiser mes films, même si parfois je n'arrive pas à méditer: cela me frustre, mais je persiste et je me dis que ce sera mieux une autre fois.

    Mon ego? le détruire? oh mais c'est très dure! Je pris pour que cette vie me sois profitable et soit profitable à ceux qui me sont proche, mais mon désir secret et de persévérer dans zazen et de lier une relation d'amour et de dévotion avec un maître.
    J'ai confiance en mon maître intérieur qui m'aide dans ma voie, et j'aimerai pouvoir donner toute ma confiance a un ou une maître physique, détenteur(trice) de la transmission d'une lignée.
    Espérons que je serais digne du dojo que j'ai choisi à la rentrée!

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