Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La Tradition

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    La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Ven 27 Juil 2012 - 14:20

    La tradition.

    La Tradition.

    La TRADITION!!!

    Il y a une quinzaine d'années, au dojo de Montpellier, je m'étais étonné que la récitation du Sûtra du Coeur saute systématiquement le mot "GYO", au bénéfice du doublement de la syllabe "SATSU". Je savais bien qu'il aurait fallu prononcer "SATS' GYO", ce d'autant que "GYO" signifiait "la pratique", alors que "-TSU" ne signifiait rien (ou rien de plus que le -me dans "pomm-e"; mais je me suis fait vertement répondre que "C'est la tradition! Pour qui te prends-tu pour vouloir changer la tradition?"
    Il me fut inutile de faire observer que M° Deshimaru, dans une vidéo qui nous avait été projetée, prononçait "SATS' GYO".
    La Tradition doit être respectée.

    Quelle sottise!

    Et je suis tombé, ce midi, sur ce passage du livre de Richard David Precht "L'Art de ne pas être égoïste":
    _____________________________________________
    Le chat du yogi.
    La morale est-elle partout pareille?

    "Un gourou tenait tous les soirs avec ses disciples une séance de méditation. Comme un jour le chat de la maison était entré dans la salle pendant la méditation et avait dérangé, le gourou demanda que le chat reste attaché à l'extérieur pendant la méditation, afin que celle-ci se déroule sans encombre. Mais le temps passa. Un jour, le gourou mourut, et lui succéda un autre. Ce dernier tenait beaucoup à la tradition, et voulut donc que, pendant la méditation, il y eut 'un chat' attaché à l'extérieur. Comme ensuite le chat était mort, on avait pris un autre chat, afin de pouvoir l'attacher à l'extérieur pendant la méditation. Puisque les gens ordinaires ne comprenaient pas le sens de la chose, des théologiens se mirent en frais d'écrire un traité en deux volumes avec plein de notes de bas de page sur la nécessité de ce chat attaché pendant la méditation du soir. Le temps passant, on finit par ne plus pratiquer la méditation du soir, car plus personne ne s'y intéressait. Par contre, on insista pour maintenir le rite du chat attaché".
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Ven 27 Juil 2012 - 16:09


    Étonnant... Shocked

    Au dojo de Strasbourg ( il y a plus de trente ans ) on enseignait : "SATS' GYO", et j'ai toujours pratiqué ce "SATS' GYO".




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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Ven 27 Juil 2012 - 16:33

    Kaïkan a écrit:
    Étonnant... Shocked
    Au dojo de Strasbourg ( il y a plus de trente ans ) on enseignait : "SATS' GYO", et j'ai toujours pratiqué ce "SATS' GYO".

    A l'époque, j'avais pu observer qu'il en allait de même autant à Paris qu'à la Gendronnière.

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    Re: La Tradition

    Message par early le Ven 27 Juil 2012 - 19:23

    Une autre tradition avait commencé à pointer: celle du chien enfermé dans la bagnole pendant les sesshins et autres retraites.
    Mais avec l'augmentation du prix de l'essence et l'avènement du covoiturage... les fidèles se sont résolus à rester chez eux.
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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Sam 28 Juil 2012 - 9:27

    Mais si je mentionne "la tradition", c'est aussi parce que c'est généralement ce qu'on oppose lorsqu'on met en doute l'opportunité de telle ou telle broutille, en particulier dans les cérémonies. En particulier la manie azédique de tout faire en japonais médiéval (à part ce qui est en chinois archaïque).
    Pour moi, l'exemple type étant la cérémonie des préceptes.
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Sam 28 Juil 2012 - 10:50



    Respecter les traditions?



    1- Le respect

      est un sentiment ressenti pour des valeurs morales ou autres qui nous incline à les préserver et à les protéger.

    2- Les traditions

      sont des normes transmises par les générations précédentes pour nous faire profiter de l’expérience des anciens acquise au long du temps. Elles sont une mémoire collective, et donnent une forme d’appartenance à une culture, à un peuple.


      En faveur du respect :
      - L’apport des générations passées.
      - Le passé explique et justifie notre action ici et maintenant
      - Sans traditions pas de mémoire collective, pas de passé culturel auquel se référer.

      Pour le rejet des traditions :
      - Il est plus facile de se perfectionner et d’innover sans conserver les traditions
      - Les traditions freinent le progrès.
      - Les traditions ne sont qu’un repère éventuel, l’innovation ouvre d’autres horizons.




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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Sam 28 Juil 2012 - 10:57

    Kaïkan a écrit:
    En faveur du respect :
    - L’apport des générations passées.
    - Le passé explique et justifie notre action ici et maintenant
    - Sans traditions pas de mémoire collective, pas de passé culturel auquel se référer.

    Pour le rejet des traditions :
    - Il est plus facile de se perfectionner et d’innover sans conserver les traditions
    - Les traditions freinent le progrès.
    - Les traditions ne sont qu’un repère éventuel, l’innovation ouvre d’autres horizons.</font>[/list]

    Je suis, à titre personnel, favorable aux traditions, en particulier pour les raisons ci-dessus exposées.
    Je pense même que les raisons données pour le rejet desdites sont à prendre avec des pincettes.

    Il me semble essentiellement qu'il faut les examiner, comme tout le reste, et ne pas en être les esclaves. Lorsqu'une tradition ne se justifie pas ou plus, éviter de faire comme pour le chat de la première anecdote.
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    Re: La Tradition

    Message par komyo le Sam 28 Juil 2012 - 14:46

    Pas évident comme sujet, si l'on parle de traditions religieuses, celles ci s'inscrivent dans un mouvement dont nous ne percevons qu'une fraction.
    ainsi entre les agapé des premiers chrétiens, sacralisation de la nourriture et partage de celle ci et une messe au vatican il y a un espace ^^

    Si l'on prends le tantrisme dont une partie a été intégrée dans le zen sous forme de cérémonies x ou y.
    La symbolique véhicule un message au dela de l' intellect, idem pour les mantras et dharanis qui sont des supports de concentration avec une influence subtil du texte.

    Je pense qu'il faut laisser sa chance a la tradition, je me souviens avoir fait du hung gar et mon prof chinois de l'époque, qui venait de hong kong et était un peu street fighter, recherchait des applications martials a des des mouvements purement énergétiques, que l'on retrouve en qi qong. Pour un eu il aurait tout envoyé baladé. Alors que c'est une façon subtile de faire de la médecine chinoise, idem dans le zen d'ailleurs.

    un texte japonais connu la butcho soncho dharani est répété de différentes manière selon que l'on soit, soto, rinrai, obaku, la formulation shingon est encore différente.
    Cela montre que la tradition évolue, mais comme on s'inscrit dans une lignée, l'image adoptée c'est qu'en temps que feuille ou branche a l'extrémité d'une branche particulière on répète le texte tel qu'on la reçu. C'est peut etre idiot, mais à l'expérience je préfère répété les mantras ou le hannya shingyo ainsi plutot qu'en français.
    Ceci étant connaître la traduction et l'origine d'une tradition est très utile aussi !

    D'ailleurs a ce propos dans le zen en méditation assise, la main gauche est sur la main droite et dans les autres traditions bouddhistes c'est le contraire. Avez-vous une explication ? ou boddhidharma était il gauché et cela s'est transmis ensuite ainsi ? ^^
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Sam 28 Juil 2012 - 16:39

     
    [wow]12346[/wow]

    Agapé ou Agapë : (ἀγάπη) est le mot grec pour l'amour « divin » et « inconditionnel »

    Autres significations :

      - Repas fraternel
      - Le terme est utilisé par les chrétiens pour décrire l'amour de Dieu, tel qu'il est décrit dans la Bible, envers les hommes.
      - Amour totalement désintéressé dont Dieu seul est capable, mais qu'il propose de donner à ses disciples par le Saint Esprit.






    komyo a écrit:(...)dans le zen en méditation assise, la main gauche est sur la main droite et dans les autres traditions bouddhistes c'est le contraire. Avez-vous une explication ?

    Bodhidharma n'était pas gaucher.
    L'explication : "Quand tu regardes Bouddha c'est comme te regardant dans un miroir" est astucieuse et poétique mais erronée.
    Il y a simplement l'école de la main gauche et celle de la main droite.
    Le cerveau a deux lobes : le droit est relié au côté gauche du corps, le gauche au côté droit.
    Se concentrer sur la paume de la main gauche favorise l'abandon du discours, du dialogue intérieur au profit de l'intuition.





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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Sam 28 Juil 2012 - 19:18


    étoile - Suivre la tradition - étoile

    Méditer

    Des explications de deux maîtres zen contemporains

    http://www.zen-occidental.net/nishijima/gudo2.html


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    Re: La Tradition

    Message par komyo le Dim 29 Juil 2012 - 9:35

    Kaïkan a écrit:
    .Bodhidharma n'était pas gaucher

    Est ce la tradition qui le dit ? Very Happy

    L'explication : "Quand tu regardes Bouddha c'est comme te regardant dans un miroir" est astucieuse et poétique mais erronée.

    Est ce quelque chose qui s'est vraiment dit ?


    Il y a simplement l'école de la main gauche et celle de la main droite.

    même question !


    Le cerveau a deux lobes : le droit est relié au côté gauche du corps, le gauche au côté droit.

    Certes, alors en ce cas les tibétains, tendai, shingon (il y a de ce point de vue une erreur dans le texte d'eric rommeluere) etc développeraient le coté gauche qui est plutôt rationnel et le zen l'intuitif ?

    Se concentrer sur la paume de la main gauche favorise l'abandon du discours, du dialogue intérieur au profit de l'intuition.

    Cette réponse est intéressante. Est ce le fruit de ton expérience personnelle ou une réponse venue de la "tradition" et si oui ou la trouve t on ?
    enfin pourquoi la concentration sur la paume gauche précisément, favoriserait elle plus l'abandon du discours que la paume droite ?

    Au passage merci pour le lien
    Cdt
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    Re: La Tradition

    Message par fonzie le Dim 29 Juil 2012 - 10:29

    Bonjour,

    j'ai découvert récemment qu'en plus d'éros, philia et agapè, il y avait aussi storgê, mot que je ne connaissais pas, même si je savais à quel amour ça correspond. Donc évidemment, si on peut lire la Bible en grec:
    Un passage très explicite se trouve dans l'Évangile selon Saint Jean l'Evangéliste, chapitre 21, versets 12 et suivants, qui relate une conversation au cours de laquelle Jésus demande à son disciple Saint Pierre « s'il l'aime », employant le verbe « agapao », Pierre ne pouvant répondre mieux qu'avec « phileo ».
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agap%C3%A8
    c'est plus "explicite", quant à la fréquence vibratoire de l'amour. Alors qu'en français, c'est le même mot pour par exemple, j'aime le poisson et j'aime mon enfant et débrouillez-vous pour comprendre, y'a intérêt à avoir de l'intuition pour pas mettre un poisson dans un berceau !

    ça a dû être dit plusieurs fois dans les sujets sur les postures, mais j'ai pas fait attention ou je me souviens plus, parce que je sais que je pense à changer de côté les jambes, mais pas les mains. Et ce qui me questionne:
    dans le zen en méditation assise, la main gauche est sur la main droite et dans les autres traditions bouddhistes c'est le contraire. Avez-vous une explication ? ou boddhidharma était il gauché et cela s'est transmis ensuite ainsi ? ^^
    c'est que je suis droitière et que j'ai placé naturellement dès le début, la main gauche sur la main droite confused
    Et si je m'oblige à mettre la main droite sur la gauche, ça fait bizarre et les mains ne se placent pas bien.

    Toute façon, je pense que quand les jambes et les bras de Bodhidharma ont pourri, il n'a pas arrêté de faire zazen pour autant puisque l'important c'est de se tenir droit; et son disciple s'étant coupé un bras, la question ne se posait pas.
    Dans le christianisme, il y a eu plein de superstitions et de gauchers contrariés comme ça, à cause si ça se trouve d'une erreur de traduction grecque que c'est pas d'être assis à la droite du Père, mais d'être assis droit(e).



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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Dim 29 Juil 2012 - 11:28

    Bonjour,

    @ komyo




              Charade et rondelles de saucisson



              Mon premier est une rondelle de saucisson sur un boomerang.
              Mon second est une rondelle de saucisson sur un boomerang.
              Mon troisième est une rondelle de saucisson sur un boomerang.
              Mon quatrième est une rondelle de saucisson sur un boomerang.
              Mon cinquième est une rondelle de saucisson sur un boomerang.
              Mon sixième est une rondelle de saucisson sur un boomerang.
              Mon tout est une saison
              Réponse: le printemps car les six rondelles sont de retour (hirondelles).

    Question : Qu'est-ce qui est le plus traditionnel :

    1. - Le découpage du saucisson en rondelles ?
    2. - L'arrivée des hirondelles au printemps ?



    purple

    @ Fonzie,

    Je ne connaissais pas non plus :
    Storgê (στοργή) est le mot grec qui décrit l’amour familial, comme par exemple l’amour d’un parent pour son enfant.

    Il y aurait donc :

    • - Philia, l’amour absolu ;
    • - Agapè, l’amour universel ;
    • - Eros, l’amour physique.

    Finalement avec l'amour il faut mieux préciser.
    Pour la Compassion : "Karuna", le problème ne se pose pas... Very Happy





    Dernière édition par Kaïkan le Mar 7 Aoû 2012 - 17:42, édité 2 fois


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    Re: La Tradition

    Message par komyo le Dim 29 Juil 2012 - 14:51

    fonzie a écrit:Bonjour,

    j'ai découvert récemment qu'en plus d'éros, philia et agapè, il y avait aussi storgê, mot que je ne connaissais pas, même si je savais à quel amour ça correspond. Donc évidemment, si on peut lire la Bible en grec:
    Un passage très explicite se trouve dans l'Évangile selon Saint Jean l'Evangéliste, chapitre 21, versets 12 et suivants, qui relate une conversation au cours de laquelle Jésus demande à son disciple Saint Pierre « s'il l'aime », employant le verbe « agapao », Pierre ne pouvant répondre mieux qu'avec « phileo ».
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Agap%C3%A8
    c'est plus "explicite", quant à la fréquence vibratoire de l'amour. Alors qu'en français, c'est le même mot pour par exemple, j'aime le poisson et j'aime mon enfant et débrouillez-vous pour comprendre, y'a intérêt à avoir de l'intuition pour pas mettre un poisson dans un berceau !

    ça a dû être dit plusieurs fois dans les sujets sur les postures, mais j'ai pas fait attention ou je me souviens plus, parce que je sais que je pense à changer de côté les jambes, mais pas les mains. Et ce qui me questionne:
    dans le zen en méditation assise, la main gauche est sur la main droite et dans les autres traditions bouddhistes c'est le contraire. Avez-vous une explication ? ou boddhidharma était il gauché et cela s'est transmis ensuite ainsi ? ^^
    c'est que je suis droitière et que j'ai placé naturellement dès le début, la main gauche sur la main droite confused
    Et si je m'oblige à mettre la main droite sur la gauche, ça fait bizarre et les mains ne se placent pas bien.

    Toute façon, je pense que quand les jambes et les bras de Bodhidharma ont pourri, il n'a pas arrêté de faire zazen pour autant puisque l'important c'est de se tenir droit; et son disciple s'étant coupé un bras, la question ne se posait pas.
    Dans le christianisme, il y a eu plein de superstitions et de gauchers contrariés comme ça, à cause si ça se trouve d'une erreur de traduction grecque que c'est pas d'être assis à la droite du Père, mais d'être assis droit(e).




    Bonjour Fonzi, je suis droitier et je place avec plus de facilité la main droite sur la main gauche. Quand je faisais du zen, c'était le contraire, je pense que cela est une affaire d'habitude. Maintenant, il me semble qu'il y a effectivement eu changement de tradition en passant de l'inde en chine. Je me posais la question sur l'origine de ce changement. En ce sens les différentes interprétation proposées par kaikan sont intéressantes mais elles pointent aussi la perte d'information que soulignait yudo. Au final on ne sait plus très bien pourquoi nous faisons tel choix plutot que tel autre, et cela limite le choix actuel ^^
    Mais cela revient peut etre a couper du saucisson en 4 ^^
    Dans le tantrisme et je suppose que l'information est connue des moines de différentes traditions, la main gauche représente le monde humain et la main droite celui des bouddhas, les deux se joignant. Peut etre, mais c'est une supposition, a t on anciennement voulu mettre en avant l'aspect phénoménal avant l'ultime. Enfin, le centre de la paume est lié au point lao gong qui stimule le coeur, organe le plus yang du corps, comme le coté gauche d'ailleurs, en cela j'ai trouvé très intéressant la dernière explication, thks kaikan !

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    Re: La Tradition

    Message par fonzie le Dim 29 Juil 2012 - 17:06

    Merci Kaïkan et Komyo, moi je savais même pas que le coeur et le côté gauche sont yang.

    J'ai un chat qui venait se coucher sur mes pieds pendant la méditation et avant il faisait ronron en rentrant et sortant ses griffes sur mes jambes, la première fois, j'lui ai dit " ha! mais ça va pas la tête ! déjà que c'est pas facile de rester immobile et que ça fait mal aux jambes après même pas deux minutes, si en plus tu viens me planter tes griffes, j'arriverais jamais aux cinq minutes" alors j'le poussais et il rev'nait le chat. Après quand je le voyais arriver, j'me suis dit "ha! voilà, casse-pieds, je vais rester immobile pour voir" et c'est devenu l'épreuve du chat: rester immobile pendant qui fait ronron en rentrant sortant ses griffes sur les jambes, puis son poids sur mes pieds déjà plein de fourmis Neutral Finalement, j'lui avais installé un petit coussin à côté et ça a remplacé mes jambes; mais jamais j'ai pensé à l'"attacher à l'extérieur" Shocked
    Dans l'histoire du chat du yogi, on se demande ce qui ce serait passé si c'est un disciple qu'avait dérangé la méditation.
    Ceci dit, moi je trouve plus facile à supporter un chat que les "moustiques":
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t952-le-lacher-prise-par-ajahn-moustique


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    Re: La Tradition

    Message par komyo le Dim 29 Juil 2012 - 17:22

    oublier les moustiques revient a oublier le corps et l'esprit, j'ai une expérience un peu similaire, comme quoi ce sont de bons sensei.
    Maintenant, je serai probablement incapable de revivre ce lâché prise, en cela si les moustiques sont de bons maitres, la répétition et l'approfondissement d'une pratique font la différence. C'est une des raisons pour laquelle, j'apprécie les intervenants de ce forum.
    Le coeur est l'organe le plus yang du corps que l'on dit siège du Shen (l'esprit l'empereur). C'est il me semble (a vérifier) le même kanji que le shin japonais !
    Gassho komyo
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Mar 31 Juil 2012 - 12:56

    Yudo, maître zen a écrit:Mais si je mentionne "la tradition", c'est aussi parce que c'est généralement ce qu'on oppose lorsqu'on met en doute l'opportunité de telle ou telle broutille, en particulier dans les cérémonies. En particulier la manie azédique de tout faire en japonais médiéval (à part ce qui est en chinois archaïque).
    Pour moi, l'exemple type étant la cérémonie des préceptes.

    Bonjour,

    Le japonais ancien (ainsi que le chinois archaïque) donnent une touche d'exotisme à la pratique; et un peu de romantisme peut aider à dépasser certains côtés arides lorsqu'on fait plus de six heures de zazen par jour pendant les sesshin ou Ango : le camp d'été.

    Mais au sujet de la tradition il faut aussi comprendre que le zen transmis par Taisen Deshimaru n'est pas vraiment le zen sõtõ orthodoxe, ni le zen de Kodo Sawaki d'ailleurs.

    Maître Deshimaru a été influencé par d'autres maîtres avec lesquels il avait travaillé et son enseignement, particulièrement sur la respiration, est loin d'être semblable à celui de Kodo. Il n'y a donc pas seulement le Kusen ou le teisho qu'il a transformé, mais beaucoup d'autres aspects. Il a donné un enseignement très original qui n'est pas du tout une copie du zen de la sotoshu, mais plutôt une adaptation de ce qu'il avait profondément travaillé, transmis sous une forme assimilable pour les européens et les occidentaux en général.





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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Mar 31 Juil 2012 - 14:55

    C'est sans doute pour ces raisons que l'AZI déteste tant les véritables héritiers de Sawaki.
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Mar 31 Juil 2012 - 22:59

    Yudo, maître zen a écrit:C'est sans doute pour ces raisons que l'AZI déteste tant les véritables héritiers de Sawaki.
    Bonsoir,

    Ni le zen de Kodo Sawaki ni celui de Mokudo Taisen Deshimaru (mis à part la méthode Kusen) ne sont plus pratiqués par l'AZI.

    C'est maintenant le zen de la Sotoshu et donc le zen de Eihei-ji qui est la norme.
    Cela devrait réjouir ceux qui ont ce genre d'idée de la tradition... Rolling Eyes

    Par contre ceux qui pensent que la tradition voudrait que ce soit le zen de Deshimaru qui continue car c'est ce zen qui a été transmis (même s'il diffère de l'enseignement de Kodo), ceux-là sont attristés.

    Chaque individu transmet ce qu'il a compris de son maître. Ce n'est heureusement pas un copie-coller. Le zen est vivant et même Yudo ne transmet pas le même zen que celui de Gudo Nishijima.

    Le zen de Taisen Deshimaru n'est pas perdu pour autant. Mais réapparaitra-t-il dans l'AZI ou à la Gendro ? Sincèrement je n'en ai aucune idée... Smile




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    Re: La Tradition

    Message par tangolinos le Mer 1 Aoû 2012 - 22:29

    Bonsoir

    J' aime bien l'image du papillon qui est surpris par les ailes qui ont poussé, quand la chenille a accepté de mourir.

    Ces ailes sont comme si elles n'étaient pas à lui, et elles battent comme si c'était l' Absolu lui-même qui les animait.

    Le papillon vole, et parfois un simple battement d'aile provoque une avalanche, et le papillon regarde cette avalanche dans le plus complet émerveillement.

    Et le papillon continue à battre des ailes, sans se soucier de ce qui peut apparaître, tant les surprises lui sont devenues habituelles.

    Scusez moi pour ces sottises, tant elles pourraient ne pas être vues sous cet aspect. albino
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    Re: La Tradition

    Message par komyo le Jeu 2 Aoû 2012 - 13:36

    Le zen de deshimaru était le zen d'un instant, dans un cadre particulier qui était celui de la transmission d'une culture a une autre. C'était l'époque post 68 pour certains, post hippies pour d'autres. Un an après sa mort je suis allé au premier anniversaire de son décès a la gendronnière.
    Il y avait déjà le mythe qui s'installait avec une admiration des nouveaux pour les anciens disciples qui avaient connu le maître et aurait une anecdote originale a raconter. Bien ridicule, mais tout a fait humain...!
    Alors la tradition... Very Happy
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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 2 Aoû 2012 - 14:23

    Je peux comprendre qu'il ait repris le kusen pour vaincre l'incapacité de ses bonhommes à se taire pendant ses conférences. Cela n'empêche que cette technique soit particulièrement inadmissible. En particulier lorsqu'elle est maniée par des gens qui n'entravent que couic.
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Aoû 2012 - 18:54

    Yudo, maître zen a écrit:Je peux comprendre qu'il ait repris le kusen pour vaincre l'incapacité de ses bonhommes à se taire pendant ses conférences. Cela n'empêche que cette technique soit particulièrement inadmissible. En particulier lorsqu'elle est maniée par des gens qui n'entravent que couic.

    L'argot parigot calenche à petit feu et en loucedé. On sait plus jacter largomuche louchébem.
    Il faut dire que la plupart des zigs n’y entravent que pouic …

    Le Kusen devenu une tradition c’est vrai que l’on pourrait en sourire…. Smile Mais connaissez-vous : Le mondo ?

    Le néo-mondo se pratique ainsi :
    Toute l’assistance fait face au "Godo", une personne lève la main, on lui fait signe d’avancer. Elle passe entre les gens assis jusqu’à la place réservée aux questionnements juste devant le "maître", se met à genoux (en seiza), fait gassho, et pose sa question.

    Si la question est "intéressante", l’assistance à droit à une conférence dont le thème est la question posée.
    Durée : 15 à 30 mn.
    Il semblerait que la question soit toujours intéressante…
    Parfois elle est très intéressante…
    Durée : 45mn voir plus.

    Il est vrai que la critique est aisée mais l'art est difficile.
    Comment se fait-il donc que l'on voit (dans les temples zen) tant d'artistes et seulement si peu de critiques... Question




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    Re: La Tradition

    Message par lausm le Jeu 2 Aoû 2012 - 20:14

    en fait, dans le site zen roads, une conf de Kojun Jishigami, disciple de kodo Sawaki, parle du kusen et dit que c'est une chose qui a émergé vers le 17e siècle, je crois.
    Pour ma part, je n'ai aucun dogme, mais ce qui fait que la pratique marche ou pas, c'est si c'est devenu un systématisme ou pas.
    Et concernant le kusen, ce l'est devenu pour beaucoup trop...le défi serait de savoir si chacun serait capable de supporter le silence!!
    Si oui, le kusen est un plus, une aide. si non, c'est un dérivatif pour oublier la confrontation à soi-même, de la part de qui parle et de qui écoute.
    A mon sens, zazen serait mieux silencieux, mais avec la possibilité organisée de parler après. Et si enseignement il y a, le faire à part zazen.
    c'est à mon sens un autre défi que de causer face à face des gens, plutôt que de parler dans leur dos.
    Cause à mon c.. ma tète est malade??
    Mais je pense que deshimaru a eu des stratégies dictées par la nécessité.
    après, je pense qu'il ne faut ni être fixé sur être attaché au kusen, ni attaché à ce qu'il n'y en ait pas.
    Mais il est clair que ça prète à des abus, j'ai su que dans certains dojos, des règlements de compte se faisaient en kusen...et aussi que des tas de responsables n'ont pas le recul pour savoir gèrer ce qui peut être une bombe : le mot est un outil puissant.

    Quant au mondo, c'est devenu trop souvent le prétexte à) conférence.
    Un bon mondo, ça devrait être parfois qu'il n'y ait même pas de réponse, ou juste une phrase. Un truc d'une commuinication du corps esprit tout entier.
    Les derniers que j'ai vu m'ont vraiment emmerdé! trop intellos! Il y a plusieurs années, c'était moins comme ça. C'étaot plus enraciné.
    Quant au zen de Eihei-Ji, ce n'est même pas sûr que dans l'AZI ils savent ce que c'est ! pas un temple ne fait comme un autre. Chacun a ses façons de faire, il faudrait surtout que chacun sache respecter la possibilité pour les autres de ne pas faire tout sur le même modèle, et de ne pas se chicaner pour des malheureuses histoires de règles et de formes qui n'ont aucune im^portance profonde. Mais c'est devenu la mode de se prendre la tète pour des détails, un luxe bourgeois pour bobs en mal de sensations fortes.
    Tokuda nous avait dit par exemple qu'à Eihei Ji, les moines gèraient eux-mêmes leur temps de zazen, ils pouvaient sortir quand ils décidaient se dégourdir les jambes et se rasseoir. On vous l'a raconté, ça ,à l'AZI?
    Il existe aussi les temples dit "infernaux", avec une discipline super dure.
    Mais Shundo Aoyama dénonce ça, à raison, en disant que tout ça détourne l'attention du silence, du zazen. Le kyosaku, trop de règles, ça fait en fait beaucoup de bruit, vous sortez de tout ça avec un esprit d'ancien combattant.
    Alors que le silence, l'absence de disctraction, c'est se faire face, et parfois c'est en fait plus dur à envisager que d'en chier comme un malade.
    Donc, plus de simplicité, de silence, moins de prise de tète avec les règles et les formes, juste s'asseoir, cuisiner, faire la vaisselle, semer des graines, les arroser, boire un coup et discuter tranquillement, vivre normalement, quoi...ce serait un zen qui aurait plus d'avenir, et c'est celui qui m'intéresse, pour ma part...et si ça vous branche, bienvenue!
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:05

    tangolinos a écrit:Bonsoir

    J' aime bien l'image du papillon qui est surpris par les ailes qui ont poussé, quand la chenille a accepté de mourir.

    Ces ailes sont comme si elles n'étaient pas à lui, et elles battent comme si c'était l' Absolu lui-même qui les animait.

    Le papillon vole, et parfois un simple battement d'aile provoque une avalanche, et le papillon regarde cette avalanche dans le plus complet émerveillement.

    Et le papillon continue à battre des ailes, sans se soucier de ce qui peut apparaître, tant les surprises lui sont devenues habituelles.

    Scusez moi pour ces sottises, tant elles pourraient ne pas être vues sous cet aspect. albino

    Bonsoir,

    Si on préfère prendre l'action du papillon pour un détail insignifiant c'est peut-être pour fuir l'éventualité de conséquences incontrôlables dues à nos paroles...(nos propos, nos écrits)...
    Very Happy


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