Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La Tradition

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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Jeu 2 Aoû 2012 - 22:15

    Bizarre, mais le mot " tradition" me fait penser à quelque chose de scolaire .
    J'ai toujours constaté qu'il y avait des gens qui avaient des difficultés à fonctionner de façon scolaire et d'autres plus conformistes qui ne pouvaient fonctionner que par la méthode et la tradition .
    Je me pose toujours une question par rapport aux bases des enseignements dans la vie de savoir si on s'adapte toujours bien à la personne qu'on a en face .
    J'avais lu qu'Albert Einstein n'avait jamais réussi ses études Universitaires et qu'il attribuait cela au fait d'être incapable de prendre des notes . Il a bien réussi pourtant et même mieux que la pluapart des gens scolaires . Il a trouvé son propre mode de fonctionnement puisqu'il n'a pas pu s'adapter aux systèmes d'enseignement en vigueur.
    Cela n'exclue pas qu'il devait être méthodique je pense .
    Est ce que les Maitres Zen par exemple essaient aussi de s'adapter à la personne en face plutôt qu'a une tradition pour ne pas laisser des gens sur le bord de la route , là est la question . Les gens peu conformistes risquent fort de ne pouvoir adhérer à ce genre d'enseignement très traditionnel.
    De plus "traditionnel" fait réfèrence à une tradition et la tradition Japonaise n'est pas la notre , quoi que la religion Chrétienne n'était pas la notre puisqu'elle ne venait pas d'occident et elle l'est devenue par la suite mais transformée probablement avec notre culture .
    Quand on voit comment le Japonais est super ordonné ( à la limite quasi militaire)dans l'organisation du travail et qu'on voit l'esprit Français plus OLé Olé les grèves tout ça je me dis que pour adhérer à la tradition Japonaise c'est pas couru d'avance . lol!
    En conclusion est ce moi qui doit m'adapter à la méthode ou est ce la méthode qui doit s'adapter à moi ? Peut on formater une méthode qui permettra de réaliser l'éveil à coup sûr ?


    Dernière édition par Horizon le Jeu 2 Aoû 2012 - 23:50, édité 1 fois
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Jeu 2 Aoû 2012 - 23:17

    komyo a écrit:Le zen de deshimaru était le zen d'un instant, dans un cadre particulier qui était celui de la transmission d'une culture a une autre. C'était l'époque post 68 pour certains, post hippies pour d'autres. Un an après sa mort je suis allé au premier anniversaire de son décès a la gendronnière.
    Il y avait déjà le mythe qui s'installait avec une admiration des nouveaux pour les anciens disciples qui avaient connu le maître et aurait une anecdote originale a raconter. Bien ridicule, mais tout a fait humain...!
    Alors la tradition... Very Happy


    Bonsoir,

    Si tu as voulu (komyo) faire comprendre que la tradition est quelque chose de vivant et toujours nouveau, c'est vraiment ce que j'essaie "maladroitement" d'exprimer.
    Je dis maladroitement car certains pensent peut-être que je considère négativement l'action de l' A.Z.I. et de ses maîtres et ce n'est pas du tout le cas. Je laisse cette spécialité à Yudo qui est friand de messages d'attaques acerbes qu'il justifie par ses raisonnements personnels.
    Il n'est pas le seul à avoir eu des problèmes avec des responsables et tous ont leurs raisons.
    Je trouve très sain qu'on ait le droit de critiquer et de dire ce dont on a souffert.

    Le zen vient d'une tradition et comme le souligne "Horizon", ce mot suggère bien des idées, des concepts, des pensées et même des émotions.
    L' A.Z.I. a des côtés obscurs je le concède et un développement très particulier car son action a été très mouvementée. Ce sont les circonstances historiques qui en sont la cause principale.

    Cependant le zen y est pratiqué, même si le Kusen ainsi que le son du kyosaku dérange certains. Que ce zen soit conforme à celui de tel un ou tel autre peut importe, c'est du zen traditionnel c'est à dire qui ne ressemble à rien de particulier...





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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Ven 3 Aoû 2012 - 0:10

    c'est du zen traditionnel c'est à dire qui ne ressemble à rien de particulier

    Hum à ce niveau là est ce que c'est encore une tradition c'est discutable ?
    Peut être qu'on peut faire du zen presque par hasard non si ça ne ressemble à rien de particulier je veux dire ? Pourquoi cela ressemblerait il à une tradition nécessairement ? Le mot "tradition" n'est il pas encore un besoin conceptuel , certes peut être nécessaire au départ mais pas forcément très réaliste sur le fond ?
    je m'intérroge ..... scratch
    Comment pourrait on indentifier un état sans particularité d'indentification ( qui ne ressemble à rien de particulier)pour dire qu'il existe ou non pour en faire une sorte de tradition ?
    Je vais p^rendre une mauvaise image tant pis ,c'est un peu comme l'air , l'air est il une tradition ?
    Faut il appartenir à une tradition pour reconnaitre l'air ?
    A mon sens je peux faire parti d'une tradition et reconnaitre l'air ou ne pas faire parti d'une tradition et le reconnaitre aussi .Ca ne dépend pas nécessairement d'une tradition non ?
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Ven 3 Aoû 2012 - 9:20


    Bonjour,

    Il est vrai que de dire : « Votre zen n’a rien de spécial » ou bien : "Ce zen n'a rien de particulier", est un compliment un peu exagéré.





    Je n’ai rien de spécial à vous offrir
    juste une fleur de lotus dans un petit vase
    à regarder un moment
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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Ven 3 Aoû 2012 - 12:35

    Kaïkan a dit :

    Il est vrai que de dire : « Votre zen n’a rien de spécial » ou bien : "Ce zen n'a rien de particulier", est un compliment un peu exagéré.

    A rapprocher de Kaïkan a dit :

    Le zen vient d'une tradition et comme le souligne "Horizon", ce mot suggère bien des idées, des concepts, des pensées et même des émotions.

    Le Zen suggère souvent quelque chose de totalement neutre , qu'on aime ou qu'on aime pas je ne pense pas que le Zen soit totalement neutre dans toutes les circonstances .
    Le fait que diverses traditions du Zen se développent ou se rencontrent représentent un peu le tétralemme, c'est quelque part un peu inévitable .
    Il me semble parfois que le Vajrayana Tibétain pourrait tout aussi bien représenter une facette du zen , tout est une question de regard .Le Zen n'est qu'un mot au final non , un concept que chacun prédéfini à sa façon plus ou moins au départ à sa manière ? Existe t'il une tradition zen ? Cette tradition qui semble réelle aujourd'hui subissant les aléas de l'impermanence le sera elle encore demain ?
    La tradition Zen existe elle en dehors du regard de la personne qui la prédéfinie ?
    Le Zen serait il un autre mirage ?
    Peut être que les divers écoles du Zen ne représentent que la façon dont certains groupes choisissent de prédéfinir ce qu'il est pour refouler ce qu'il n'est pas .
    Ca ressemble au dualisme mais c'est une question de regard puisque ce qu'il y a en commun c'est que chacun fait sa petite popote et revendique sa popote comme meilleure parce qu'on fait la meilleure cuisine, celle qui nous plait le mieux au palais .
    Mais ce qu'est le Zen me semble parfois bien subjectif .
    La vérité sur la bonne cuisine aussi parfois .
    J'aimerais bien savoir où se trouve la tradition zen qu'il faudrait défendre ?




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    Re: La Tradition

    Message par komyo le Ven 3 Aoû 2012 - 17:18

    Kaïkan a écrit:Si tu as voulu (komyo) faire comprendre que la tradition est quelque chose de vivant et toujours nouveau, c'est vraiment ce que j'essaie "maladroitement" d'exprimer.
    Je dis maladroitement car certains pensent peut-être que je considère négativement l'action de l' A.Z.I. et de ses maîtres et ce n'est pas du tout le cas. Je laisse cette spécialité à Yudo qui est friand de messages d'attaques acerbes qu'il justifie par ses raisonnements personnels.
    Il n'est pas le seul à avoir eu des problèmes avec des responsables et tous ont leurs raisons.
    Je trouve très sain qu'on ait le droit de critiquer et de dire ce dont on a souffert.

    C'est en partie ce que j'ai voulu dire, en cela je suis d'accord avec ce que tu exprimes, la tradition est un package dont on hérite, comme tout héritage il s'utilise différemment en fonction des individus et des circonstances.
    Pourtant on transmet tous quelque chose, ainsi l'image japonaise de la sève arrivant via un tronc qui a donné une branche qui a donné un rameau dont nous sommes l'extrémité est parlante.
    J'enseigne le qi gong et je le fais avec ma sensibilité donc différemment des personnes qui me l'on transmis. Je suppose que pour le zen cela doit être pareil. En tout cas moi j'aimais bien le zazen chez lambert et a la gendro pas vraiment, donc il y a forcément une influence de celui qui dirige les sessions.
    Taisen deshimaru n'était peut etre pas un super maitre zen d'après les critères de certains, cela ne l'a pas empêcher de transmettre une pratique qui s'est bien implantée et continue de se développer en Europe.
    Que d'autres formes, représentant d'autres sensibilités existent et veuillent se faire une place au soleil, c'est tout aussi bien. La diversité, comme dans les ryu d'arts martiaux, permets le choix, la réflexion, etc.
    Pour revenir a tout ceci, je pense que plutôt que critiquer il vaut mieux construire de son coté sans trop s'occuper des autres, c'est plus efficace que le contraire !

    Gassho



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    Re: La Tradition

    Message par lausm le Sam 4 Aoû 2012 - 0:16

    En fait, la tradition, c'est juste une nouvelle construction mentale pour justifier la légitimité qu'on donne à ce qu'on a reçu, vis à vis de ceux à qui on le transmet.
    Le zen est le zen, et sa tradition c'est quoi, si ce n'est de circuler dans le monde des formes mais sans s'y faire aliéner et réduire par celles-ci?
    l'AZI revendique haut et fort sa traditionnalité et l'héritage de Deshimaru, bien souvent en ne sachant même pas vraiment de quoi il s'est agi. Comme me disait quelqu'un : "...certains de ses anciens disciples pensent qu'en fait, il n'a pas tout dit!"...
    Donc ils vont au japon, et vous ramènent un joli paquet qui est passé par la douane et a reçu le tampon "zen traditionnel".
    C'est quelque part touchant, mais parfois crée des situations navrantes en terme d'intolérance à tout ce qui veut dire autre chose, qui sort du cadre imposé, qui ne l'est que parce qu'on s'y oblige, qui veut parler à partir d'un langage non codé et non limité par une histoire, une forme, une tradition.
    La tradition du zen c'est au-delà de l'histoire et de la tradition...c'est voir que l'eau de la source est toujours là, même au milieu de la rivière calme. C'est voir que remonter à la source, c'est voir qu'avant, il n'y a rien qu'on ne puisse voir, qu'on ne puisse identifier, qu'on ne puisse dire.
    Deshimaru n'était pas traditionnel pour beaucoup, mais ça a marché car ça partait du coeur pour le coeur.
    Après on cherche l'étiquette, l'AOC du zen...on veut la garantie d'un marché, mais le zen est silencieux et la tradition ne se justifie pas. Elle est là dans le silence.

    Pour en revenir à la posture des mains, j'avais lu que les japonais avaient mis la main gauche dans la droite, car elle était sensée être souillée car c'était celle avec laquelle on se torchait!....explication justifiant la tradition!
    Puis un jour j'ai visité l'exposition en 98 avec les statues de la route de la soie, d'époque Gandhara, donc indo héllénique, avant donc la grande époque chinoise et encore plus avant l'époque japonaise.
    Et l'on voyait des bouddhas avec...la main gauche dans la main droite!
    Donc la tradition, on se l'invente comme on veut, avec les arguments qu'on veut.

    Quant à la Réalité, elle!........fffuit!
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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Aoû 2012 - 9:43

    C'est aussi que je pense que confire Deshimaru dans la "tradition" ("il faisait comme ça, donc on ne va pas changer, c'est la tradition"), c'est bien davantage le trahir que de faire autrement que lui ne faisait. Voir l'exemple du chat attaché. Il avait sans doute des défauts, mais il semble avoir fait preuve d'une générosité que je n'ai pas vue chez ses "successeurs".
    Je pense, par exemple à ce qu'un type, à Bordeaux, raconte sur Eric Rommeluère ("Il a reçu la transmission par internet") ce qui est une calomnie manifeste. On me l'a raconté hier soir, mais cela m'a aussitôt fait penser à ce qui se raconte, près de la frontière italienne, sur un collègue à moi, à Lyon, dont on a dit presque la même chose, et qui est aussi une calomnie.

    On peut m'en vouloir de critiquer des comportements qui me paraissent indignes, mais si on me dit que je me trompe et que j'ai des raisons de penser que c'est vrai, je ne vais pas poursuivre, car s'il me parait que dire les choses est important, il est tout aussi important de ne pas les dire fausses.
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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Sam 4 Aoû 2012 - 10:15

    " Combien tuerais je de méchants ? Leur nombre est infini comme l'espace . Mais si je tue l'esprit de haine tous mes ennemis sont tous en meme temps " Shantiveda .


    Je pense que si L'Azi n'existait pas il faudrait l'inventer, ne serait ce que pour mettre à l'épreuve la volonté qu'on a tous d'enfermer à un moment ou à un autre les gens dans notre propre système .


    En refoulant l'Azi peut être que vous lui faites subir ce que vous ne voulez pas qu'il vous fasse subir .

    Qu'est ce qui nous dit qu'enseigner Zazen d'une certaine façon aurait un sens ?

    Maintenant je vous donne raison sur le fond , toutes les facettes du zen doivent s'exprimer quitte à la fin n'en former aucune .

    Le rond, le cercle , le carré , le vide ......et j'en passe .
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    Re: La Tradition

    Message par hinin le Lun 6 Aoû 2012 - 19:58

    Bonsoir,

    Cette discussion sur la tradition me rappel le passage d'un livre (je suis trop "livresque" et pas assez pratique, mais j'y travail! ^^)où il est question de la tradition spirituelle du bouddhisme. Le héros s'insurge du fait que Sakyamuni, "fils à papa" très riche, s'indigne de la condition des pauvres gens. Cette condition qui nous forge, nous détruit autant qu'elle nous voit grandir en son sein.le héros ne comprend pas, et devant tout ses efforts pour parvenir à l'éveil, en vient à mépriser le bouddha historique.
    Son roshi lui explique qu'il est mal de chercher à détruire les piliers fondateurs de l'humanité et leurs traditions, que même si il existe des controverses, la foi qu'elle quel soit est une bénédiction à l'échelle humaine.
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    Re: La Tradition

    Message par hinin le Lun 6 Aoû 2012 - 20:04

    komyo a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    .Bodhidharma n'était pas gaucher

    Est ce la tradition qui le dit ? Very Happy

    L'explication : "Quand tu regardes Bouddha c'est comme te regardant dans un miroir" est astucieuse et poétique mais erronée.

    Est ce quelque chose qui s'est vraiment dit ?


    Il y a simplement l'école de la main gauche et celle de la main droite.

    même question !


    Le cerveau a deux lobes : le droit est relié au côté gauche du corps, le gauche au côté droit.

    Certes, alors en ce cas les tibétains, tendai, shingon (il y a de ce point de vue une erreur dans le texte d'eric rommeluere) etc développeraient le coté gauche qui est plutôt rationnel et le zen l'intuitif ?

    Se concentrer sur la paume de la main gauche favorise l'abandon du discours, du dialogue intérieur au profit de l'intuition.

    Cette réponse est intéressante. Est ce le fruit de ton expérience personnelle ou une réponse venue de la "tradition" et si oui ou la trouve t on ?
    enfin pourquoi la concentration sur la paume gauche précisément, favoriserait elle plus l'abandon du discours que la paume droite ?

    Au passage merci pour le lien
    Cdt
    Komyo

    [...] Ayant adopté l'esprit sans la lettre, j'ai oublié de disséquer les mots...Milarépa
    Razz
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    Re: La Tradition

    Message par lausm le Lun 6 Aoû 2012 - 20:43

    De toutes façons, la Tradition, la qualité de x ou y, on pourra toujours en dire quelque chose.
    Tout comme l'AZI ou tartempion.
    Effectivement, je pense comme horizon, c'est trop facile de critiquer l'AZI. Cela évite en fait de faire face aux personnes concernées. Car si on y regarde bien, la tendance lourde qu'on critique envers l'AZI, est le fait de peu d'enseignants...mais tombe dans un vide de représentation de ce qu'est le zen.
    Or, qu'est le zen, si ce n'est justement accepter de se coltiner le vide de représentations??

    Quand on s'est fait virer du dojo où nous allions, ce qui m'a frappé quand j'ai demandé de l'aide à celui qu'on avait suivi pendant quelques années, et un autre godo, c'est l'agressivité qu'ils m'ont montré quand j'ai commencé à émettre une (timide) critique de l'AZI.
    Cela en fait confirme un ressenti que j'ai depuis longtemps, c'est qu'en fait ils sont liés par des intérèts communs, mais séparés par des mésententes souvent anciennes, et donc on a des types qui ne peuvent parfois pas se blairer mais qui acceptent de se supporter parce qu'ils ont chacun leurs intérèts à sauvegarder.
    Cela est cruellement ressemblant à un intérèt économique capitaliste, à une gestion d'entreprise.
    Les quelsques qui ne supportent pas les compromissions foireuses, s'en vont, seuls. Sans certification, où la cherchant ailleurs. Est-ce une solution?
    le problème n'est pas l'AZI, c'est l'homme, c'est nous, encore, toujours.
    C'est la méconnaissance de nous-même.
    Alors, oui, c'est chiant quand on a face à soi un gros dinosaure qui prend de la place et prétend que toute autre voix que la sienne est potentiellement erronée.
    Mais l'ouverture est ce qui fera vivre cette pratique, elle ne peut se fonder sur du savoir, ni même une certification. Une certification, a du sens, que si elle certifie une pratique incarnée. Donc il faut incarner cela, et après on verra par où la certification viendra, car aujourd'hui elle est souvent utilisée à but politique, de représentation. Mais sa signification spirituelle n'est pas tellement évidente aujourd'hui.
    Après, les gros dinosaures, ils bougent lentement, sont difficiles à nourrir...puis on a vu ce que sont devenus les dinosaures!
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    Re: La Tradition

    Message par hinin le Lun 6 Aoû 2012 - 20:53

    Dans la tradition tibétaine Maitreya, le bouddha du futur est représenté sur une chaise! Plutôt innovante et inspirante comme image! On est loin du lotus.
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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Mar 7 Aoû 2012 - 16:21

    hinin a écrit:Dans la tradition tibétaine Maitreya, le bouddha du futur est représenté sur une chaise! Plutôt innovante et inspirante comme image! On est loin du lotus.

    Bouddha parlait d'impermanence des phénomènes et le problème de la tradition c'est qu'elle peut entrer en contradiction avec la notion d'impermanece des phénomènes parfois .

    La tradition est parfois liée aussi à une époque aussi à un pays . Le japonais est très différent d'un Français d'un point de vue culturel . Je ne dis pas qu'un Français est mieux ou qu'un Japonais est mieux, c'est différent .

    Ne pas prendre en compte ce fait c'est ne pas prendre en compte le phénomène d'impermanence .

    Vouloir obliger un Français à aborder le zen sous l'angle de la culture Japonaise me parait un peu excessif .

    Il est fort probable que le Bouddhisme zen Joponais devra dans le futur trouver une voie différente en occident , un Bouddhisme zen à l'occidental , en meilleur correspondance avec notre culture , sans pour autant qu'on change le fond de l'enseignement lui même .

    Quand au Bouddhisme Tibétain avec les Dieux du Vajrayana parfois même effrayants ( Dieux Courroucés) il correspond étroitement à la culture du Tibet et est sous cette forme difficilement compréhensible et assimilable pour un occidental .Mais le travail lié à la lumière qu'il renferme peut être très bénéfique pour les pratiquants .

    Mon avis est que les enseignants devront apprende à se remettre en question et remettre certaines bases de la tradition sous une forme compréhensible pour l'occidental et assimilable par son éductation culturel .

    Nous ne sommes ni Tibétains ni japonais, alors l'impermanence doit jouer son rôle tout simplement .

    Vouloir faire prédominer la tradition peut aussi ressembler lorsque c'est dans l'excès à un refus très obstiné de l'impermanence .
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Mar 7 Aoû 2012 - 16:34

    Horizon a écrit:Il est fort probable que le Bouddhisme zen Joponais devra dans le futur trouver une voie différente en occident , un Bouddhisme zen à l'occidental , en meilleur correspndance avec notre culture , sans pour autant qu'on change le fond de l'enseignement lui même

    Oui "Horizon", d'ailleurs le processus est déjà en cours... Smile Le zen était indien en Inde, il est devenu chinois en Chine, nippon au Japon, coréen en Corée, thaï en Thaïlande etc.

    Nul doute qu'il continuera à s'adapter harmonieusement à toutes les civilisations.

    Par contre la posture restera toujours la même : le lotus. Ce qui n'empêche pas de s'asseoir aussi sur une chaise lorsque c'est nécessaire...
    Laughing




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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Mar 7 Aoû 2012 - 16:43

    Kaïkan a dit :
    par contre la posture restera toujours la même : le lotus. Ce qui n'empêche pas de s'asseoir aussi sur une chaise lorsque c'est nécessaire...



    Oui, la posture est restée la même au japon puis en Corée etc ....

    Mais ces gens ont l'habitude de s'assoir par terre , les asiatiques ne sont pas les occidentaux .

    Ce qui est confortable pour certains ne l'est pas pour d'autres .

    Si les pratiquants en s'obstinent à ne pas prendre en compte la particularité de l'occidental, le zen ne touchera que très peu de gens chez nous . Il restera à la mode puis disparaitra, faute de ne pas s'être suffisament adapté .

    J'étais très étonné de voir que dans un livre d'entretien de Jean Claude cariière avec le Dalaï lama que le Dalaï lama dit qu'il ne pense pas que la posture du Lotus soit adaptée à l'occidental , trop de tensions pour les occidentaux, pas assez habitués à s'assoir par terre , pas assez souples . D'ailleurs en occident sur cela les pratiquants Tibétains sont beaucoup plus souples que les pratiquants du zen .Ceci explique cela :

    Hinin a dit :

    Dans la tradition tibétaine Maitreya, le bouddha du futur est représenté sur une chaise! Plutôt innovante et inspirante comme image! On est loin du lotus.

    Cela ne veut pas dire que cela siginfie que les Tibétains dans le futur pratiqueront en s'asseyant sur une chaise mais que voir vers le futur c'est se tourner vers l'adaptation , la forme de pratique empreintée n'étant pas une fin en soi ou à considérer comme tel , rien de permanent dans la forme qu'empreinte ou devrait empreinter le Bouddhisme .Pourquoi s'attacher à la posture ?
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Mar 7 Aoû 2012 - 17:17


    @ Horizon

    Oui nous avons l'habitude de ce refrain : « Les orientaux et nous les occidentaux...»

    Ceux qui tiennent ce discours n'ont pas compris qu'il n'y a pas de zen sans zazen.

    D'autre part le zen est maintenant profondément implanté en Europe et dans tous les continents. C'est une pratique de la race humaine et tous les êtres humains y ont accès.
    Souples ou raides les pratiquants de tous les "horizons", lorsqu'ils recherchent la Voie du zen, se trouvent une posture appropriée.

    Plus on vieillit et plus il est difficile de garder sa souplesse. Une pratique quotidienne est donc nécessaire pour les anciens comme pour les débutants... Basketball

    Bon zazen...





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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Mar 7 Aoû 2012 - 17:25

    Surtout que les habitudes occidentales pour s'asseoir sont particulièrement nocives. Nos jeunes sont aussi souples que les autres: combien de fois ai-je vu des gamins assis par terre avec les deux pieds écartés de chaque côté (+ que seiza), ou accroupis sur les talons. Je connais également deux européens, un normand et un autrichien, qui le pratiquent sans problème, et qui sont plus grands que moi. La souplesse n'est pas un truc racial, c'est un truc d'habitudes.

    Quand à près de cinquante ans, je me suis dit qu'il fallait faire quelque chose parce que, vu mon état de raideur, cela n'allait pas s'améliorer tout seul, je me suis plié à des exercices et cela, sans espoir aucun, à part celui de ne pas détériorer ce qui était déjà raide. Mais je me suis assoupli, et ce, contre toute attente, et je suis plus souple aujourd'hui qu'à 30 ans.

    Il est facile, par flemme ou paresse (physique et intellectuelle) de dire que zazen n'est pas approprié. Mais c'est une erreur. Il suffit, lorsqu'on a une blessure, de devoir s'asseoir sur une chaise pour se rendre compte à quel point c'est moins confortable.
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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Mer 8 Aoû 2012 - 19:19

    Kaïkan a dit :


    Ceux qui tiennent ce discours n'ont pas compris qu'il n'y a pas de zen sans zazen.


    Je n'ai pas d'avis sur le sujet , je respecte toutes les opinions .


    "Le Vainqueur a dit que la vacuité est l'évacuation complète de toutes les opinions. Quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables. »


     


    (Nagarjuna)



     


     



    Yudo a dit :
    Il est facile, par flemme ou paresse (physique et intellectuelle) de dire que zazen n'est pas approprié. Mais c'est une erreur. Il suffit, lorsqu'on a une blessure, de devoir s'asseoir sur une chaise pour se rendre compte à quel point c'est moins confortable.

    Je ne vois pas pourquoi il faudrait se servir de la posture comme support pour se démontrer quelque chose , comme le fait de ne pas être paresseux .
    Et un homme tronc qui veut méditer, il fait comment alors ?
    Le confort est une affaire subjective et je doute fort que tout le monde trouve la posture zazen confortable sans entrainement d'emblée .Moi je l'ai trouvé incorfortable en tous cas, mais c'est subjectif à la souplesse et à l'entrainement j'en conviens .Mais que devrais je me prouver pour avoir à me démontrer par l'entrainement que cette posture est la meilleure ?
    Pourquoi un pratiquant du Zazen ne considère t'il pas toutes les postures de la vie comme zazen tout simplement au lieu de s'attacher à une en particulier ?
    Pour moi un pratiquant ne devrait pas ressentir de réelle différence dans sa méditation quelque soit la posture , après il est vrai que si on prend une posture excessivement inconfortable ça ne devient pas tenable très longtemps physiquement parlant .La vie réelle ne se fait pas en Zazen .
    Si on ne sait pas méditer dans d'autres postures il faut se poser la question du pourquoi parce qu'il n'y a aucune raison valable à mon avis que cela le soit .
    Quand on s'habitue trop à vouloir méditer d'une certaine manière , on finit par avoir besoin de cette manière de procéder pour que la méditation arrive on cré l'idée dans l'esprit que la méditation arrivera tojjours moins bien dans d'autres postures et donc par effet de persuasion la méditation arrive moins bien dans d'autres postures .Du coup cela nous permettra de confirmer que la posture est essentielle parce que c'est une affaire de persusasion à mon avis .
    Maintenant peut être que la posture zazen possède des vertus ésotérique ou énergétiques inexplicables par l'explication mentale .
    Dans ce cas il faudrait se demander pourquoi les Taoïstes préfèrent la posture assise sur un siège parce que pour le taoïste le sage respire par les pieds . D'autres part le blocage de la circulation sanguine dans les jambes n'est pas une bonne chose pour un Taoïste , cela bloque l'énergie pour le corps c'est une raison également pour laquelle il préfèrera la posture sur une chaise .MOi c'est ce que j'ai retenu de mes cours de Qi Gong .
    Ce que j'ai retenu de mes cours de Qi Gong c'est qu'on ne sait pas comment bien s'assoir sur une chaise la plupart du temps , le Qi Gong enseigne une façon de s'assoir pour que l'énergie circule bien en étant assis sur une chaise .Notamment on s'assoit au bord de la chaise et pas au fond , le dos droit etc ...
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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Mer 8 Aoû 2012 - 20:17

    Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je ne dis pas autre chose, et, lorsque je m'assieds sur une chaise, je fais comme vous dites, parce que, au bout du compte, c'est quand même mieux.

    Lorsque j'ai commencé la pratique, je n'étais plus un jeune perdreau, et j'ai trouvé la chose assez pénible, en particulier en sesshin. Certains (j'en connais) disent : "Ce n'est pas pour moi". J'ai fait autrement, et j'essaie de faire partager ce que j'ai fait pour cela.

    Pour ce qui est des taoïstes, je ne suis pas sûr que leur théorie ait réellement sa place ici, même si parfois il y a des convergences. Je sais que le Bouddha a constamment enseigné à s'asseoir les jambes croisées et le dos droit. Mon expérience (et je ne crois pas être le seul, ici) c'est qu'assis par terre, on garde plus aisément le dos droit, les genoux opèrent une triangulation avec les fesses pour maintenir cette posture, et, en définitive, la posture sur la durée se révèle, paradoxalement, plus confortable qu'assis sur une chaise. Et je le dis parce que, suite à une blessure, j'ai un temps, l'obligation de faire ainsi. Il est arrivé que des personnes viennent pratiquer chez moi et me demandent la permission de s'asseoir sur une chaise: je leur ai toujours concédée (peut-être ai-je eu tort, mais j'assume).

    L'enseignement de mon maître, c'est que la posture, bien exécutée, permet à la colonne vertébrale de se mettre dans sa position normale, celle qu'on voit sur les planche anatomiques, ce qui permet aux flux nerveux de passer sans encombre à travers tous leurs réseaux. C'est en cela qu'elle n'est ni une posture physique, ni une posture mystique, mais les deux à la fois et rien de tout cela. Et je pense aussi que c'est pour cela que c'est la posture de l'unité du corps-et-esprit.

    Maintenant, je sais que ce ne sont pas ces signes sur un écran qui pourront vous convaincre. Je vous dis simplement, "telle a été mon expérience. Voyez par vous-même." Mais vous ne pourrez pas voir par vous-même si vous refusez a priori de tenter l'expérience.
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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Mer 8 Aoû 2012 - 20:23

    Yudo a dit :
    Je sais que le Bouddha a constamment enseigné à s'asseoir les jambes croisées et le dos droit

    Forcément puisqu'il n'y avait pas de chaise à son époque .
    C'est aussi une question culturelle la façon de s'assoir .
    Cela ne prouve en rien que cette posture soit pour autant indispensable .
    Ca prouve simplement qu'a l'époque ils s'assayaient par terre plus favorablement en Inde .
    Bouddha a essayé de trouver la meilleure façon de s'assoir par terre .
    Peut être que si il était né en europe il aurait essayé de trouver la meilleure façon de s'assoir sur une chaise voilà tout .
    Yudo , ça ressemble fort à ton histoire de chat et de la tradition qui devient vraie parce qu'on a confondu réalité et tradition .

    Maintenant, je sais que ce ne sont pas ces signes sur un écran qui pourront vous convaincre. Je vous dis simplement, "telle a été mon expérience. Voyez par vous-même." Mais vous ne pourrez pas voir par vous-même si vous refusez a priori de tenter l'expérience.

    je pratique de temps à autres cette posture, pour varier justement .
    Je n'y ai jusqu'a présent pas vu de vertus particulières supplémentaires à la posture Taoïste sur un siège .Disons qu'ayant des problèmes circulatoires , je ne peux pas rester trop longtemps en zazen ( maladie de raynaud ).Une fois j'ai même cru que le blocage de ma circulation allait complétement m'empécher de me relever .
    Heureusement c'était dans un Dojo et j'ai réclamé de l'aide et il a fallu me redéplier très lentement . lol!
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    Re: La Tradition

    Message par Yudo, maître zen le Mer 8 Aoû 2012 - 21:10

    Horizon a écrit:Yudo a dit :
    Je sais que le Bouddha a constamment enseigné à s'asseoir les jambes croisées et le dos droit

    Forcément puisqu'il n'y avait pas de chaise à son époque .été mon expérience. Voyez par vous-même." Mais vous ne pourrez pas voir par vous-même si vous refusez a priori de tenter l'expérience.

    Désolé, ça, c'est faux. D'ailleurs, il existe des représentations anciennes du Bouddha assis sur une chaise. Ce n'est pas le problème.
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    Re: La Tradition

    Message par Kaïkan le Mer 8 Aoû 2012 - 21:23


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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Jeu 9 Aoû 2012 - 12:27

    Soyons sérieux, toutes les études scientifiques actuelles montrent que la sédentarité et le fait de rester assis trop longtemps augmentent de façon très importante les risques d'AVC, et de maladies cardiaques et de bien d'autres types de maladies .
    Au temps du Bouddha les gens se déplaçaient à pied d'un village à l'autre et donc la position assise pouvait sembler équilibrée après de long exercices physiques . Aujourd'hui c'est la marche et la position debout qui devrait être solicitée et d'avantage revendiquée , c'est la voiture qui a pris le pas pour nos déplacements . Prétendre que la sagesse c'est rester assis pour un occidental c'est ne pas tenir compte de l'impermanence et vouloir faire prédominer une tradition à une vision interdépendante des phénomènes . Pour qu'il y ait vision interdépendante il faut que la personne soit suffisament détachée de la tradition et suffisament ouverte au monde dans lequel elle vie pour en examiner les tenants d'une façon un peu objective . Je n'ai pas toujours le sentiment que le Zen en france soit un Zen qui s'adapte à notre culture et prenne en compte tous ces aspects .
    Le Bouddhisme n'est pas un moule et ne se moule pas dans une posture précise .
    Varier les postures et ne pas s'attacher plus à une posture qu'une autre fait travailler le corps dans une harmonie , l'énergie circule mieux , le sang circule mieux aussi , les muscles sollicités sont différents et ne travaillent pas toujours de la même façon . La question de savoir si il existerait une posture du corps supérieure pour pratiquer la méditation m'apparait saugrenue . Chaque posture différente qu'on peut prendre dans la journée symbolise l'impermanence des phénomènes .Les époques ne sont pas toutes les mêmes et les remèdes non plus .
    En visonnant des reportages sur le Bouddhisme dans les monastères j'ai beaucoup été surpris par l'obésité de nombreux moines .Sauf pour les moines Shaolin .Le fait est que les moines Bouddhistes maintenant se déplacent en voiture ou en Mobilette , les temps changent , les formes que peuvent empreinter la sagesse aussi .Mais le savent ils ?
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    Re: La Tradition

    Message par Invité le Jeu 9 Aoû 2012 - 12:58

    Bonjour Horizon

    Les risques d'AVC sont plus important avec ceux qui avalent des poisons tout au long de l'année ( cigarette, alcool, drogue, medicament, vie trop agitée)
    Zazen peut palier à ces problémes, une autre étude scientifique l'a égalemment démontré.
    Maintenir l'échine droite a un effet direct sur le systéme nerveux et ses effets incluent le controle du rythme cardiaque.

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 6:47