Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Parole juste

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    Message par Yudo, maître zen le Jeu 9 Aoû 2012 - 13:00

    Etant donné mon impulsivité naturelle, et l'éducation québécoise, pas toujours très raffinée, par rapport à la française, je suis coutumier des impairs, des propos à l'emporte-pièce et de mouvements, sympathiques de ma part mais souvent très mal interprétés en face.
    J'ai souvenir d'un mécano moto originaire du Nord de la France que j'avais désagréablement choqué en le tutoyant d'emblée (ce qui est courant, tant au Québec qu'en Languedoc, surtout lorsqu'il y a forte différence d'âge).

    Bref, je suis un gros con, vous aurez pu vous en apercevoir. A cet égard, il me parait utile de citer ce passage du Canon Pâli, qui me parait opportun:

    _________________________________
    [1] “Dans le cas de paroles dont le Tathagata sait qu'elles ne correspondent pas aux faits, qu'elles sont fausses, sans bénéfice (ou: sans connexion avec l'objectif), antipathiques et désagréables aux autres, il ne les prononce pas.

    [2] “Dans le cas de paroles dont le Tathagata sait qu'elles correspondent aux faits, qu'elles sont vraies, sans bénéfice, antipathiques et désagréables aux autres, il ne les prononce pas.

    [3] “Dans le cas de paroles dont le Tathagata sait qu'elles correspondent aux faits, qu'elles sont vraies, bénéfiques, mais antipathiques et désagréables aux autres, il sait sentir le moment approprié pour les dire.

    [4] “Dans le cas de paroles dont le Tathagata sait qu'elles ne correspondent pas aux faits, qu'elles sont fausses, sans bénéfice, mais sympathiques et agréables aux autres, il ne les prononce pas.

    [5] “Dans le cas de paroles dont le Tathagata sait qu'elles correspondent aux faits, qu'elles sont vraies, sans bénéfice, mais sympathiques et agréables aux autres, il ne les prononce pas.

    [6] “Dans le cas de paroles dont le Tathagata sait qu'elles correspondent aux faits, qu'elles sont vraies, bénéfiques, et sympathiques et agréables aux autres, il sait sentir le moment approprié pour les dire. Pourquoi cela? Parce que le Tathagata a de la sympathie pour les êtres vivants.”


    ______________________________________________

    Evidemment, nous ne sommes pas le Tathagata, et moi, moins que quiconque, et il nous est difficile de faire aussi bien qu'un être éveillé (si tant est qu'il y en ait, mais ce sont là des paroles avec lesquelles on puisse vivre.

    J'espère arriver un jour à m'y tenir...
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    Re: Parole juste

    Message par Invité le Jeu 9 Aoû 2012 - 13:10

    Bonjour Yudo

    Personnellement je ne pense pas que vous êtes un gros con, je crois plutôt que vous êtes quelqu'un de très intelligent...Je ne suis pas le Tathagata moi non plus et nous n'avons pas besoin de l'être pour mettre en application ses paroles, l'éducation suffit.

    Cordialement
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    Re: Parole juste

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 9 Aoû 2012 - 14:03

    Hito a écrit:(...) nous n'avons pas besoin d(...)'être (le Tathagata) pour mettre en application ses paroles, l'éducation suffit.

    Je n'en suis pas si sûr. d'une part parce que l'éducation, cela commence jeune, et varie selon les régions et les pays. Lorsqu'on se retrouve transplanté, ce qui était auparavant la règle ne l'est plus, et les réflexes conditionnés peuvent alors jouer des tours.

    D'autre part, s'il suffisait de lire quelque chose de valide pour le mettre en application, cela se saurait. En réalité, modifier nos habitudes n'est rien facile. Nishijima disait qu'on peut changer les habitudes, mais qu'on ne peut pas changer sa génétique. Mais qu'il était beaucoup plus facile de changer sa génétique que de changer ses habitudes.

    Je pense que, sans la pratique de zazen pour nous aider à (parfois dans des proportions réellement infinitésimales) réorienter certains de nos comportements, les paroles lues restent facilement lettre morte.

    Dans le cas qui nous occupe, savoir si les choses sont vraies ou pas n'est déjà pas évident.
    Par exemple, pour citer ce qui vient de m'être rapporté: tel personnage, héritier d'un shiho dont je pense, à titre strictement personnel, qu'il est douteux, parce que la personne qui l'a donné ne l'avait pas reçu, dit d'un autre que je connais très bien, qu'il a reçu le shiho par internet, ce que je sais pertinemment être totalement faux.

    Dans un tel cas, soit la personne qui dit cela le dit de bonne foi, mais par dépit, et il est inutile de lui dire quels furent les faits.
    Soit elle le dit par dépit, toujours, mais en mauvaise foi: il est alors totalement inutile de lui dire les faits.
    Soit elle le dit de bonne foi, mais alors, si ce n'est pas par dépit, pourquoi le dire?
    Bref, rien de simple.

    Un autre exemple. Une autre personne que je connais a reçu le shiho. J'y étais, je puis certifier qu'elle ne l'a pas sollicité, et qu'on le lui a accordé spontanément. Je dois même avouer que je n'en étais pas très content (ce qui montre bien que je n'étais pas spécialement "clair" en la matière, à l'époque). Je sais qu'on raconte qu'elle a fait du lèche-bottes pour l'obtenir.

    Je pense que, des personnes qui colportent cette calomnie, certains sont de bonne foi, d'autre moins. Comment discerner entre ces deux catégories? Dans quelles circonstances tenter de rectifier les choses?

    Bref, "tra il dire ed il fare, c'è di mezzo il mare" (entre dire et faire il y a la mer).

    C'est en cela que la pratique de zazen reste essentielle. Même assis sur une chaise...
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    Re: Parole juste

    Message par komyo le Jeu 9 Aoû 2012 - 15:59

    sympa ce rappel des paroles du bouddha !
    dans le même genre, il y a les trois tamis que l'on prête a Socrate.
    Est ce vrai, bon, utile ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Socrate#Les_trois_tamis_.28attribu.C3.A9_.C3.A0_Socrate.29

    Si défendre X ou Y est vrai, bon, et utile pourquoi ne pas le faire !
    La réponse adapté à trouver est peut être le noeux du problème.

    On est tous réactif à quelque chose.

    Sarva mangalam
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    Re: Parole juste

    Message par fonzie le Jeu 9 Aoû 2012 - 16:45

    Bonjour,

    y'a que 2 cas sur 6 qui sont "bénéfiques", c'est-à-dire un tiers en la matière, où on peut parler et encore faut trouver "le moment approprié" !

    Statistiquement parlant, on risque donc moins se tromper en parlant jamais. sauf que ce ne sont pas des bénéfices comptables parce que celui qui parlerait jamais, si il ne parle pas quand il pourrait parler "bénéfique" et que c'est le "moment approprié", le fait qui dise rien peut devenir anti-bénéfique. et celui qui peut parler "bénéfique" et que c'est pas le moment approprié, le bénéfique peut devenir anti-bénéfique aussi. Bref ! mieux vaut être un gros con bénéfique que le contraire, puisque de toute façon, on est forcément le gros con de quelqu'un tôt ou tard, mais le principal c'est d'être bénéfique. Quoiqu'il en soit c'est la confrontation du coeur-esprit de vérité avec les circonstances.
    Je me demande même celui qui se plante total, genre l'exemple donné, le colporteur de calomnies associé à la mauvaise foi, que sûrement pour lui, tôt ou tard ça sera pas "bénéfique", mais que par contre pour celui qui subit la calomnie, ça dépend, ça sera désagréable, en principe, à moins d'être complètement détaché de tout et même de la tristesse de voir qu'il y a un colporteur de calomnies de mauvaise foi qui se fait pas du bénéfique et qu'en plus, ça peut arriver que ce soit bénéfique pour lui (je parle là aussi de celui qui subit) finalement. Et donc, la question se pose de savoir particulièrement dans ce cas de figure où finalement ce serait bénéfique à celui qui subit la calomnie associé à la mauvaise foi, si celui qui a sciemment colporter la calomnie en mauvaise foi, tout en apportant inconsciemment du "bénéfique" à celui qu'il a calomnié, si tôt ou tard, le bénéfique ne vient pas "irradier" ... aussi le colporteur puisque'il a fait un truc en principe pas bénéfique, mais qui a été bénéfique à l'autre malgré lui ?






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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Jeu 9 Aoû 2012 - 17:27


    Bonjour,

    Comme le fait remarquer fonzie ce n'est pas si simple.
    Avec les meilleurs intentions du monde on peut faire du mal, et perfois celui qui veut faire du mal à la surprise de voir son action devenir bénéfique.

    La pratique de la parole juste est donc une tentative parfois maladroite parfois habile de laquelle il ne faut pas attendre des résultats gratifiants. Par contre on développe l'attention juste en essayant de ne pas dire n'importe quoi et de ne pas blesser les autres autant que possible.

    Les huit sentiers sont donc complètement entrelacés et interdépendants.





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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Ven 10 Aoû 2012 - 17:14


    Dans l’exemple pris par fonzie : Le colporteur de médisances qui apporte inconsciemment du " bénéfique" à celui qu’il a calomnié est aussi "irradié" non pas en récompense de son acte mais par la grâce de forces spirituelles (divines ou bouddhiques ou autres) qui compatissent et font don de leur inépuisable générosité sans discrimination, c’est-à-dire pour tous les êtres quelles que soient leurs actions (bonnes ou mauvaises).
    Je pense bien sûr à Kanjizaï, mais aussi à la grâce divine du christianisme qui s’est souvent manifestée envers de « grands pêcheurs »





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    Re: Parole juste

    Message par komyo le Ven 10 Aoû 2012 - 19:35

    Très belle senju kannon

    cdt
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Ven 10 Aoû 2012 - 20:17


    Bonsoir komyo,

    Magnifique cette vidéo...
    Pourrait-on avoir la traduction de : On bazara tarama kiriku sowaka (du nippon ? )


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    Re: Parole juste

    Message par Yudo, maître zen le Ven 10 Aoû 2012 - 20:20

    Kaïkan a écrit:
    Bonsoir komyo,

    Magnifique cette vidéo...
    Pourrait-on avoir la traduction de : On bazara tarama kiriku sowaka (du nippon ? )

    Vraisemblablement, c'est du sanscrit en phonétique. On= ôm, sowaka= svaha
    C'est une dharani?
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Ven 10 Aoû 2012 - 20:37


    J'ai trouvé ça mais non-traduit :

    Temple 8: Kumadaniji 熊谷寺



    Affiliation Shingon (Kōyasan)
    Patron Senjukanzeon Bosatsu (千手観世音菩薩)
    Mantra on bazara tarama kiriku sowaka
    オン・バザラ・タラマ・キリク・ソワカ


    http://www.shugendo.org/Pages/henro.html







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    Re: Parole juste

    Message par komyo le Ven 10 Aoû 2012 - 20:51

    Bonsoir kaikan, Salut yudo,

    Om vajra dharma hrih soha

    hrih, prononcé kirikou en japonais (comme le petit personnage du dessin animé) est le bija du seigneur de la compassion
    C'est le mantra japonais de kannon a 1000 bras

    cdt
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    Re: Parole juste

    Message par Yudo, maître zen le Ven 10 Aoû 2012 - 20:58

    "Que fait Notre-Dame des Sons de ses innombrables bras?" -- "C'est comme quelqu'un dans la nuit qui allonge le bras pour redresser son oreiller".
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    Re: Parole juste

    Message par Leela le Ven 10 Aoû 2012 - 22:23

    komyo
    merci pour cette découverte
    cette chanteuse file illico dans mes favorits !
    Quelle légèreté, on dirait des ailes de papillon
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Sam 11 Aoû 2012 - 10:09


    Trois messages (de Kaïkan, komyo et Horizon) ont été déplacés dans un autre fil car ila étaient hors sujet.
    Ces trois messages ont été divisés de : http://zen-et-nous.1fr1.net/t1107-parole-juste#top
    Pour être fusionné sur le fil : http://zen-et-nous.1fr1.net/t965p45-que-sont-les-croyances-dans-le-bouddhisme#19983

    La modération


    Bonjour,

    Pour revenir sur la parole juste voici un petit lien :



    http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Parole_Parfaite/parole_parfaite.html

    Dans les textes bouddhiques, la Parole parfaite est habituellement décrite comme une parole qui est véridique, qui est affectueuse, qui est serviable et utile, et qui favorise la concorde, l'harmonie et l'unité. De façon similaire la parole fausse ou imparfaite est décrite avec des termes exactement opposés, comme une parole qui est mensongère, dure, malfaisante et qui favorise la discorde, la disharmonie et la désunion.

    La plupart des descriptions bouddhiques de la Parole parfaite (ou de la parole juste, comme elle est généralement appelée), et en particulier les descriptions modernes, sont assez superficielles et moralisatrices. Elles restent à un niveau purement éthique, et n'essayent généralement pas de pénétrer ou d'explorer les profondeurs psychologiques et spirituelles de la Parole parfaite. On peut en fait dire que cela est le cas de l'approche qu'ont certaines personnes de la totalité de l'enseignement du Bouddha, et en particulier de l'enseignement du Noble chemin octuple. Les gens sont parfois induits en erreur par l'apparente simplicité de l'enseignement du Bouddha, et lorsqu'ils l'expliquent ou déclarent l'expliquer ils ont tendance à le dédaigner en en faisant une chose banale et ordinaire. Ils n'essaient pas de pénétrer sous la surface pour voir où le Bouddha voulait réellement en venir.

    Concernant la Parole parfaite, il est généralement entendu que la véracité, l'affection, le fait d'être serviable et utile, et la promotion de la concorde, de l'harmonie et de l'unité sont quatre qualités, quatre attributs distincts de la Parole parfaite, comme si l'on avait d'un côté la Parole parfaite et de l'autre ces quatre attributs lui étant pour ainsi dire accolés. Mais si l'on approfondit un petit peu et si l'on examine cet aspect du Chemin octuple avec plus d'attention, on découvre que ces quatre « qualités » de la Parole parfaite représentent réellement quatre niveaux de parole différents, chacun d'entre eux étant plus profond que le précédent. On pourrait même parler, dans ce contexte, de quatre niveaux progressifs de communication.




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    Re: Parole juste

    Message par hinin le Sam 11 Aoû 2012 - 14:56

    bonjour Yudo!

    Je ne sais pas si vous êtes ce que vous prétendez être, mais en tout cas vous avez un humour décapant! croyez moi Laughing

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    Re: Parole juste

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Aoû 2012 - 18:12

    A propos de la citation sur Avalokiteshvara aux mille bras? C'est un ancien kôan chinois. J'avoue que son humour est effectivement décapant...
    Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen, livre II, chap. 5
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Dim 12 Aoû 2012 - 11:24

    Bonjour,

    La parole juste dont il est question dans ce fil est celle de l'octuple sentier.



    La parole juste :

    Le troisième aspect de l’octuple sentier - nous entrons là dans l’éthique - va être la parole juste.
    Par parole juste, nous n’entendons pas simplement une parole qui va énoncer un enseignement juste du bouddhisme, les quatre nobles vérités par exemple. Par parole juste, nous entendons surtout éviter le mensonge, et à l’inverse, s’exprimer d’une manière vraie, authentique. C’est aussi une parole qui va éviter de blesser, de faire souffrir. Donc, c’est la manière de parler qui est très importante, comment nous nous adressons aux gens.
    Ce n’est pas seulement ce que nous disons, mais comment nous le disons : éviter d’offenser, de blesser et au contraire développer une parole d’amour, de compréhension, une parole de réconfort ; utiliser la parole dans l’esprit de la pensée juste, c’est-à-dire comme un moyen pour aider et non pas la parole comme un moyen pour se vanter, pour prendre le pouvoir, pour montrer ses connaissances et encore plus pour tromper les autres par des mensonges.
    D’ailleurs, les paroles d’amour (aigo) font partie de la parole juste, et c’était pour Dõgen l’un des quatre grands moyens du bodhisattva, l’une des quatre grandes actions du bodhisattva.

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t598-loctuple-sentier-roland-yuno-rech

    .


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    Re: Parole juste

    Message par hinin le Lun 13 Aoû 2012 - 20:59

    Bonsoir!
    non, je faisais plutôt allusion à votre façon de vous exprimer: franche, fraîche, cordiale un peut bourrue certes, mais tellement rafraîchissante! Vous me faites penser à ces hommes "vrais", habitants de rudes contrées, mais je suis un peut romantique... Smile
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    Re: Parole juste

    Message par Yudo, maître zen le Lun 13 Aoû 2012 - 21:02

    C'est vrai que le Québec, dont je suis originaire, manque parfois de délicatesse, là où le Français de France arrondirait les angles...
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    Re: Parole juste

    Message par hinin le Lun 13 Aoû 2012 - 21:28

    oui!
    En parlant de parole juste, et plus globalement de vie juste, je m'efforce d'être vrai à moi même et de ne pas me mentir; cela me permet d'économiser quelques bêtises... Laughing Mais pas toutes! cyclops
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    Re: Parole juste

    Message par Kaïkan le Mar 14 Aoû 2012 - 13:32

    hinin a écrit:oui!
    En parlant de parole juste, et plus globalement de vie juste, je m'efforce d'être vrai à moi même et de ne pas me mentir; cela me permet d'économiser quelques bêtises... Laughing Mais pas toutes! cyclops
    Bonjour hinin,

    Ce que tu dis est trés clair. Beaucoup s'imaginent qu'il faut atteindre une parole parfaite. Il suffit seulement de ne pas être excessif. C'est une Voie du milieu et même une parole parfaite peut avoir des effets négatifs et une parole mauvaises entraîner des résultats positifs.
    C'est donc, comme tu le fais comprendre, une façon d'être attentif, sincère et "d'économiser des bêtises". (J'ai apprécié l'expression... Very Happy )





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    Re: Parole juste

    Message par hinin le Mar 14 Aoû 2012 - 13:48

    Merci Kaïkan! Je suis honoré d'avoir put écrire quelque chose que tu apprécies. cheers

      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017 - 4:20