Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Ven 2 Nov 2012 - 18:23

    Laughing Laughing Laughing
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Kaïkan le Ven 2 Nov 2012 - 21:57

    Yudo, maître zen a écrit: Laughing Laughing Laughing

    Le non-commentaire de M° Nishijima donne un éclairage particulièrement adapté à ce chapitre cinquante-sept... étoile



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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Ven 2 Nov 2012 - 22:31

    Non, c'est juste que je n'ai pas eu le temps de le traduire. Il n'empêche que j'aime bien ce que j'y vois et que les Italiens appellent "una presa per il culo"... Autrement dit un grand foutage de gueule. Je mettrai le commentaire dès que possible.
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Nov 2012 - 15:21

    CINQUANTE -SEPT

    Commentaire de maître Nishijima

    Autant maître Dogo Sochi (également connu sous le nom de Dogo Enchi) que maître Ungan Donjo étaient les disciples de maître Yakusan Igen. Lorsque maître Sochi rendit visite à maître Nansen Fugan, ce dernier lui demanda quel était l'endroit que l'intellect ne peut attiendre, c'est-à-dire la réalité telle qu'elle est juste devant nous.
    Maître Sochi avait clairement réalisé que cette réalité ici et maintenant ne peut absolument pas être décrite en mots, c'est pourquoi il refusa de dire quoi que ce soit, en citant la première partie d'un dicton bouddhique célèbre en Chine: "Il y a une forte aversion à parler de l'endroit que ne peut atteindre l'intellect. Si vous tentez de l'expliquer, il vous poussera une corne sur la tête. Nous devons donc avancer, sans faire comme les autres."
    Ce qui signifie que, si on tente d'exprimer la réalité directement en mots, on n'y arrive pas. Si on le tente, quelque chose de superflu (une corne sur la tête) résultera de nos efforts. Pour faire l'expérience de la réalité, on doit agir directement en partant de notre propre état indépendant, sans toujours nécessairement suivre l'opinion des autres.
    En réponse, maître Nansen ajoute la partie suivant de la citation, en guise d'assentiment au comportement de Sochi. Plus tard, en présence de maître Ungan, maître Nansen répète l'anecdote, et demande à maître Sochi comment il se comporterait.
    Celui-ci ne donne pas de réponse verbale; au contraire, il se contente d'agir -- il se rend dans la salle de pratique de Zazen. En le regardant faire, maître Ungan n'arrive pas à comprendre pourquoi Sochi n'a pas répondu à la question. C'est pourquoi il se tourne vers maître Nansen, puis vers maître Yakusan et enfin vers maître Sochi lui-même. Tous lui en suggèrent la raison soit par une métaphore, soit en évitant de répondre.
    Et pourtant, maître Ungan n'arrivait pas à comprendre ce principe que la réalité est au delà de l'explication, que toute explication crée quelque chose de superflu, et que la simple action est l'essence de l'enseignement bouddhique.
    A la fin de sa vie, maître Ungan envoya une lettre d'adieu à maître Sochi. En la lisant, maître Sochi regretta ne pas avoir saisi l'occasion d'enseigner ce principe à maître Ungan, mais affirma que, malgré tout, maître Ungan méritait d'être le disciple de maître Yakusan.
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Fred le Sam 3 Nov 2012 - 18:17

    Magnifique ce commentaire, très éclairant et très simple à comprendre je trouve.
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Nov 2012 - 19:19

    CINQUANTEーHUIT

    Maître Sekiso Keisho sur le mont Sekiso dans le district de Tan se vit demander un jour par un moine: Maître Sekiso, votre réputation de posséder l'état concret dans lequel il n'y a pas de réflexion s'est répandu à plus de trois mille milles.

    Le maître répondit: Oui, cela est vrai.

    Le moine dit: Cependant, devons nous réfléchir sur tous les phénomènes qui sont apparents devant nous, ou pas?

    Le maître dit: Mes enseignements ne surprennent pas les gens.

    Le moine dit: Ne pas surprendre les gens n'est pas la même chose que de réfléchir sur tous les phénomènes. Quel est l'état dans lequel il n'y a pas de réflexion?

    Le maître dit: C'est quand l'Univers tout entier ne nous cache rien.
    _______________________________________________
    Commentaire de maître Nishijima

    Un moine interroge Sekiso sur son état de "non réflexion". Le moine veut connaître la relation entre "non réflexion" et "tous les phénomènes apparents devant nous".
    Le maître répond sur une base bien plus concrète: il dit qu'il ne surprend pas les gens avec ses enseignements. Il entend par là que, puisque la réalité est ici, devant nous, les enseignements sur la réalité ne sont pas différents des faits devant nous.
    Pourtant, le moine ne comprend pas cette réponse. Le maître lui répond donc que l'état sans réflexion est juste l'état où l'Univers tout entier ne nous cache rien; c'est-à-dire, lorsque tout est juste tel quel. Sa réponse est un simple état de fait, sans aucun sens caché.
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Nov 2012 - 19:26

    CINQUANTE-NEUF

    Un jour, maitre Daikan Eno, sur le mont Sokei se vit demander par un moine: Quelle sorte de personne peut comprendre le principe fondamental sur le mont Obai?

    Le maître répondit: Qui comprend le Bouddhisme peut le comprendre.

    Le moine dit: L'avez-vous compris, vous aussi, maître?

    Le maître répondit: Je ne l'ai pas compris

    Le moine demanda: Maître, pourquoi ne l'avez-vous pas compris?

    Le maître répondit: Je ne comprends pas le Bouddhisme.
    ___________________________________________________
    Commentaire de maître Nishijima

    Un moine demande à maître Daikan Eno quelle sorte de personne pouvait comprendre les enseignements de maître Daiman Konin qui était le maître du temple sur le mont Obai. Le maître répond qu'une personne qui comprend le Bouddhisme pouvait y arriver. Mais lorsqu'on lui demande s'il était arrivé à comprendre les enseignements, il répond que non, parce qu'il ne comprend pas le Bouddhisme.
    Dans ce kôan, maître Daikan Eno ne confesse pas son ignorance. Il ne comprend pas le Bouddhisme, parce qu'on ne peut pas le comprendre intellectuellement.
    Comprendre réellement le Bouddhisme signifie comprendre, ou vivre dans, la réalité de façon pleine et entière. L'intellect peut diviser et analyser le monde réel, mais il ne peut absolument pas le compasser ou en faire directement l'expérience.
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par lausm le Sam 3 Nov 2012 - 19:28

    C'est bien là un des problèmes majeurs qui surgissent quand on parle du bouddhisme!
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Kaïkan le Sam 3 Nov 2012 - 19:42

    Yudo a écrit:(...), mais il ne peut absolument pas le compasser ou en faire directement l'expérience.

    Bonsoir,

    To compass = appréhender

    Donc : "mais il ne peut absolument pas l'appréhender ou en faire directement l'expérience."
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Nov 2012 - 20:35

    "Ne qu'on porroit les estoiles nombrer,
    "Quant on les voit luire plus clerement,
    "Et les goutes de pluie et de la mer,
    "Et la greve seur quoy elle s'estent,
    "Et compasser le tour dou firmament,
    "Ne porroit on penser ne concevoir
    "Le grant desir que j'ay de vous veoir."

    (Guillaume de Machault)

    (Ce n'est pas que je te donne tort, mais c'est dans ce sens que j'ai utilisé "compasser". Sans doute un peu archaïque...).
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Kaïkan le Dim 4 Nov 2012 - 0:10


    Dans le sens de mesurer ?


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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 4 Nov 2012 - 9:49

    Oui, le sens premier est "mesurer avec un compas".

    D'où le sens dérivé de "appréhender" et "faire directement l'expérience".

    En bon Québécois, j'ai toujours été un peu agacé par l'appauvrissement délibéré de la langue française par les autorités totalitaires du XVII° siècle (Richelieu et Louis XIV). Le fameux "Enfin Malherbes vint" de Boileau me paraissant le comble de la sottise.

    C'est en bonne partie cela qui fait du français une langue rigide où même des mots absolument logiques deviennent instinctivement rejetés, et ce, souvent, au profit de l'anglais, prêtant paradoxalement à moins de conséquence.
    Je pense ici, entre autres, au verbe italien "intuire", qui engendre l'intuition. Ce verbe devrait pourtant exister; mais non, il est interdit! Et il y en a plein d'autres.

    Le dictionnaire le plus complet de la langue française représente le dixième du dictionnaire le plus complet de la langue anglaise...

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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par early le Dim 4 Nov 2012 - 11:25

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:24, édité 1 fois
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 4 Nov 2012 - 15:55

    SOIXANTE

    Un jour, maître Gensa se promenait en compagnie de maître Seppo. Celui-ci pointa le sol devant lui et dit: C'est là exactement l'endroit qu'il faut pour ma tombe.

    Maître Gensa dit: Quelle sera sa taille?

    Maître Seppo regarda en l'air et par terre pour indiquer la hauteur.

    Maître Gensa dit: Je mentirais si je dis qu'il n'y a aucun bonheur ni bénéfice pour les êtres humains et les dieux dans ce que vous dites, mais le maître n'a pas le moindre concept, même en rêve, qui ait été affirmé par le Bouddha Gautama sur le Pic du Vautour.

    Maître Seppo répondit: Comment répondriez-vous, alors?

    Maitre Gensa dit: Sept ou huit pieds.
    _______________________________________________
    Commentaire de maître Nishijima

    Maître Gensa et maître Seppo se promènent à travers un champ. Maître Seppo dit que l'endroit conviendrait pour sa tombe.
    La question de maître Gensa est très concrète. Il demande quelle sera la hauteur de la tombe. Maître Seppo répond en bougeant ses yeux de haut en bas pour indiquer la hauteur. Le geste est bien trop tiré par les cheveux au goût de maître Gensa. Il pense que Seppo aurait très bien pu se contenter de dire "sept ou huit pieds", et que cela suffisait.
    Dans ce kôan, on peut voir que les deux maîtres avaient une attitude détendue et pratique par rapport à leur propre mort. C'est là l'attitude d'un vrai bouddhiste. Ils acceptaient le fait de leur mort naturellement et pratiquement, sans crainte.
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Lun 3 Déc 2012 - 20:15

    SOIXANTE-ET-UN

    Citation:

    Maître Isan Reiyu était couché un jour que maître Kyozan Ejaku entra dans la chambre. Le maître se tourna vers le mur et resta couché.

    Maître Kyozan lui dit: Je suis votre disciple, maître. Ne me tournez pas le dos, je vous prie.

    Au moment où le maître se levait, Kyozan se prépara à quitter la pièce. Le maître l'appela: Jakusu!

    Maître Kyozan tourna la tête.

    Le maître dit: Je voudrais vous dire ceci à propos de mon rêve. Veuillez écouter.

    Maître Kyozan baissa la tête et écouta le récit de son maître.

    Celui-ci lui demanda: Veuillez analyser ce rêve pour moi.

    Kyozan apporta une cuvette d'eau et une serviette au maître. Ce dernier se lava le visage et puis s'assit un moment.

    Maître Kyogen Chikan entra dans la pièce. Maître Isan lui dit: Je viens à l'instant de démontrer une capacité magique suprême au disciple Ejaku. Cette capacité magique était différente des petites capacités des bouddhistes hinayana.

    Maître Kyogen répondit: J'étais dans la pièce à côté et j'ai pu voir clairement ce qui se passait.

    Le maître dit alors: Dites quelque chose vous-même.

    Maître Kyogen prépara alors une tasse de thé et l'apporta au maître.

    Maître Isan fit alors l'éloge de ses deux disciples en disant: Tous deux êtes des disciples qui surpassez Sariputra et Maudgalyayana en capacités magiques et en sagesse réelle.
    __________________________________
    Commentaire de maître Nishijima

    On peut voir dans ce récit que les enseignements bouddhiques se réalisent dans nos activités quotidiennes. Kyozan se rend dans la chambre où son maître est couché face au mur après une sieste. Le commentaire enjoué de Kyozan révèle quelque chose de la relation simple qui existait entre le maître et ses disciples.
    Au moment où Kyozan allait sortir, le maître appela "Jakusu!", son surnom dérivé de son nom personnel, Ejaku, combiné avec "su", qui veut dire enfant ou disciple. Le maître voulait qu'il analyse le rêve qu'il venait de faire.
    Pour toute réponse, Kyozan lui apporte une bassine d'eau et une serviette. Le maître se lave le visage et se l'assèche avec la serviette. Par l'acte de se laver le visage, le maître est en mesure de passer à autre chose. Son rêve, quelque fantastique qu'il ait pu être, était passé; il était temps pour lui de reprendre sa vie éveillée.
    Maître Isan fait l'éloge de l'action de Kyozan, en disant qu'elle démontre une capacité magique surpême. Il dit que cette aptitude magique est complètement différente de celle, petite et mesquine, des hinayanistes, faisant par là référence aux pouvoir psychiques de diverses sortes que nombreux croient être des signes d'un grand développement spirituel. Maître Isan implique par là que de tels pouvoirs ne sont rien par rapport à nos actes quotidiens ordinaires.
    Certains passent des années à tenter de développer ces pouvoirs, mais ceux-ci nous distraient de notre objectif véritable qui est de vivre dans la réalité; laver son visage. Maître Kyogen Chikan, autre élève de maître Isan, fait ensuite la démonstration de l'exacte même "capacité magique": il apporte à son maître une tasse de thé!
    Il y a une histoire dans laquelle le Bouddha était en voyage et arriva au bord d'une rivière. A côté de cette rivière se trouvait un yogi qui, de par de nombreuses années de pratique avait développé la capacité à marcher sur l'eau. Il en fit avec joie une démonstration au Bouddha en traversant la rivière aller-retour. Il voulait savoir ce que le Bouddha pensait d'un tel accomplissement. Celui-ci monta dans une barque, non loin de là, et dit: "Il vous a fallu des années pour traverser cette rivière, mais je puis le faire en quelques minutes." Le yogi avait perdu des années à développer ce qui n'était guère plus qu'un truc de cirque.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mer 5 Déc 2012 - 14:02, édité 1 fois
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par hinin le Mar 4 Déc 2012 - 18:04

    Voila une histoire qui remet derechef les choses en place! Merci Yudo maître zen! flower
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Fred le Sam 8 Déc 2012 - 14:02

    L’ordinaire est ce qui se donne de quelque côté qu’on se tourne, c’est un don généreux et constant.
    Pourquoi effectivement, voudrions nous en ternir l’éclat au travers d'une recherche mesquine telle que celle de vouloir posséder des pouvoirs extraordinaires ? Smile




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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par hinin le Sam 8 Déc 2012 - 16:07

    Fred, je pense que la grande qualité (au sens "qualité d'un matériau" par exemple)de la réalité, est qu'elle éclaire unanimement, sans exceptions aucune, toute choses. Comme la lumière du soleil qui éclaire une orchidée magnifique mais qui éclaire également une charogne horrible en putréfaction. je pense que cela est dû a sa nature en tant que vacuité. Notre esprit devrait éclairer toute chose sans discrimination à l'instar de la réalité. Qu'en penses-tu?
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Fred le Sam 8 Déc 2012 - 16:35

    hinin : Fred, je pense que la grande qualité (au sens "qualité d'un matériau" par exemple)de la réalité, est qu'elle éclaire unanimement, sans exceptions aucune, toute choses. Comme la lumière du soleil qui éclaire une orchidée magnifique mais qui éclaire également une charogne horrible en putréfaction. je pense que cela est dû a sa nature en tant que vacuité. Notre esprit devrait éclairer toute chose sans discrimination à l'instar de la réalité.


    Qu'en penses-tu?

    Bonjour hinin,

    Déjà, cela me donne à penser.

    Par là, c'est donc un peu, il me semble, comme si nous pouvions reconnaître que nos propos possédaient naturellement cette qualité de mettre en lumière dont tu parles; de mettre en lumière indistinctement une chose ou l'autre...car ce qu'ils ont mis en lumière, comment le qualifierons-nous? de belle orchidée, ou de vieille charogne ?

    Enfin, voilà à quoi me fait penser ta réflexion. Smile
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par hinin le Sam 8 Déc 2012 - 17:06

    Cela te donne à penser, mais la pensée n'est pas notre ennemi sournois. La pensée est naturelle et qu'importe sa forme, la réalité l'éclaire.
    Si je pense lorsque je fais zazen, et que je me surprend à penser, alors je ne me dis pas "mince! me voici dans un bavardage mental!" Non, j'observe ce que cette pensée fait en moi. Tout brider n'est pas bon je pense, l'authentique spontanéité n'est pas à être réfrénée! Car c'est comme retenir son souffle.
    Les pensées sont naturelles, elles sont le rayonnement normal de notre esprits, comme le soleil (esprit) à ses rayons (pensées). La vrai question est: comment je réagis à ces pensées? Je les laisse retombées? Je les entretient? Je les développe? Ou je les laisse me dire.

    Nos propos n'ont pas réellement de qualités, le mot chien ne mord pas Wink
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Fred le Sam 8 Déc 2012 - 17:39

    hinin :
    La vrai question est: comment je réagis à ces pensées? Je les laisse retombées? Je les entretient? Je les développe? Ou je les laisse me dire.

    Nos propos n'ont pas réellement de qualités, le mot chien ne mord pas Wink

    Tout à fait, c'est pourquoi sans doute n'avons-nous pas à éviter sa morsure. Smile

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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Kaïkan le Sam 8 Déc 2012 - 20:34


    Bonjour,

    Très intéressant, je vous donne rendez-vous ICI
    (la discussion sera déplacée dans le sujet : Qu'est-ce que la pensée ?... Smile )
    Après un coup d’œil sur les liens ci-dessous :


    http://zen-et-nous.1fr1.net/t640-hishiryo-penser-sans-penser-et-gampopa
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t925-qu-est-ce-que-la-pensee



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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 11 Déc 2012 - 15:47

    SOIXANTE-DEUX

    Maître Shinzan Somitsu du district de Tanshu se promenait en compagnie de maître Tôzan. Ce dernier, indiquant un petit temple à côté de la route, dit:
    Il y a quelqu'un dans ce temple qui prêche l'unité de l'esprit et de la matière.

    Maître Shinzan demanda: Il est "Qui"?

    Maître Tôzan dit: Quand vous avez dit cela, j'ai atteint l'état qui transcende complètement la vie et la mort.

    Maître Shinzan dit: Une personne qui prêche l'esprit et la matière est ineffable.

    Maître Tôzan répondit: J'ai obtenu l'état de vitalité même dans la mort.
    ____________________________________________________
    Commentaire de maître Nishijima

    Ce kôan se base sur le sens duel du mot "qui", qui peut autant signifier "qui" en tant que question, que "ineffable" en tant que description d'une personne indescriptiblement réelle. Maître Tôzan suggère que même dans un petit temple en bord de route, il y a quelqu'un qui prêche l'unité de l'esprit et de la matière -- c'est-à-dire quelqu'un qui prêche l'essence du Bouddhisme.
    Maître Shinzan répond en disant que la personne qui prêche l'unité de l'esprit et de la matière se situe au delà de toute description. Ce qu'entendant, maître Tôzan dit qu'il est entré dans l'état qui transcende complètement la vie et la mort; autrement dit, qu'il est entré à plein dans l'instant présent, dans lequel les concepts tels que vie et mort sont différents de la réalité devant nous.
    Maître Tôzan réitère que la personne qui prêche l'unité de l'esprit et de la matière est ineffable; autrement dit, qu'elle est une personne réelle qui ne peut pas être saisie par une description verbale.
    Maître Shinzan rétorque que sa saisie de la réalité est maintenant si claire qu'il pourrait en demeurer vigoureux même dans la mort. Cette affirmation assez amusante est sa façon de souligner son propre état de clarté.
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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Fred le Mar 11 Déc 2012 - 17:53

    On en demeurerait inerte même dans la vie Smile

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    Re: Le Shinji Shôbôgenzô de maître Dôgen (recueil des kôans)

    Message par Kaïkan le Mar 11 Déc 2012 - 19:20

    M°Nishijima a écrit:Ce kôan se base sur le sens duel du mot "qui", qui peut autant signifier "qui" en tant que question, que "ineffable" en tant que description d'une personne indescriptiblement réelle

    Bonsoir,

    Je suppose que le mot "qui" en japonais peut avoir des significations différentes de celles qu'on peut lui attribuer en français... Question
    Comme le suggère Fred on en resterait sans voix (sans jeu de mot avec "sans Voie"... Laughing )


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