Zen et nous

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    Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

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    Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 12:26

    J'aimerais poser cette question .
    Nombreuses personnes extérieures au Bouddhisme considèrent que les pratiquants Bouddhisme font preuve d'une certaine hypocrisie et qu'en réalité ils ont choisi un nouveau Dieu qui est Bouddha .
    La parole de Bouddha est elle reconnue comme autorité suprême de vérité pour un Bouddhiste ?
    Bouddha est il l'autorité suprême de pensée auquel la personne doit faire réfèrence .
    Bouddha dicte t'il ce qu'est la bonne parole ou la mauvaise ?
    D'autres part il est question d'avoir la foi dans le BOuddha, cel ne ressemble t'il pas à la fois aveugle qu'on aurait en un Dieu d'une religion ou d'une autre ?
    Si Bouddha était un penseur libre , pourquoi ces descendants ne sont ils pas devenu des penseurs libres, pourquoi ont ils instauré un Fan club du Bouddha avec des grades de maitres ou de moine etc ....
    Spinoza ou Kant étaient des penseurs libres et ils n'ont pas été vénéré comme des Dieux . Il n'existe pas des nommination de grade de la pensée de Spinoza .
    Il y a quelque chose qui me met mal à l'aise parfois , moi qui suis plutôt un penseur libre sur un forum Bouddhiste , comme si les gens considéraient comme fou celui qui vient ici et qui n'a pas une attitude parfaitement conforme et calibrée à la sagesse qu'on a apprise du Bouddhisme .Si je dis ça c'est que je reçois des MP (*** supprimé par Leela: cf l'article 3 de la Charte du forum voir ici: http://zen-et-nous.1fr1.net/t964-charte-du-forum-a-lire-et-a-respecter ) Il est INTERDIT de révéler le contenu des MP de quelque façon que ce soit.
    Un penseur libre ne crée pas une école de vérité avec ses professeurs, il n'a pas cette outrecuidance .Khrishanmurti par exemple n'a jamais crée d'école et s'y est toujours opposé .On peut très bien rester un penseur libre, écrire des ouvrages sans créer d'école de vérité . Je me trompe ?
    Combien de personnes dans les monastères vont prier Bouddha comme ils iraient prier un Dieu ?
    Un penseur libre ne prétendera jamais détenir la vérité , mais il exposera plutôt son point de vue sur elle en nous en donnant son éclairage personnel .Il y a des Maitres qui se prennent pour des maitres ou des moines qui se prennent pour des moines . Pour moi il ne s'agit que d'une chose que je ne comprends pas , je ne pratique pas ce genre de suivisme . Moi je m'intéresse au Bouddhisme comme étant un simple information , pas comme un étalon de vérité , mais ça n'est que moi .Après ceux qui pensent que Bouddha détenait toute la vérité , ça ne regarde qu'eux . lol! Mais ce qui m'intrigue c'est pourquoi je dérange autant, il semble qu'ici on est quelque chose à me vendre . Laughing
    Deuxième remarque de la modération: l'ensemble de ton post est ce qu'on appelle un "procès d'intention", également inopportun. Horizon, je viens de rentrer d'une absence, je ne te connais donc pas, mais si tu emploies souvent ces procédés, je comprends bien pourquoi tu "déranges autant". Considère ceci comme un avertissement. Pour info, la publication du contenu de messages privés est un motif d'exclusion.
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Leela le Mar 14 Aoû 2012 - 13:11

    mise au point concernant mon rôle de modérateur:
    Quand j'interviens comme modérateur, j'écris en rouge, et qu'il soit bien entendu que je ne le fais que d'une façon la plus neutre possible, en me référant à notre Charte, qui est minimale et représente simplement les règles de savoir-vivre les plus élémentaires.)
    Quand j'écris en bleu, je suis un simple participant qui donne son point de vue, sûrement très imparfait Wink
    heu... pourquoi prends-tu des cas particuliers pour en faire une généralité ?
    Quant à ce que pensent les personnes extérieures au bouddhisme des pratiquants bouddhistes, cela ne concernent qu'eux: ils n'ont qu'à mieux se renseigner pour comprendre, et aussi se demander pourquoi ils veulent à tout prix trouver de l'hypocrisie... chez les autres. Wink

    Il est un fait qu'un bouddhisme "populaire" divinise Bouddha Sakkyamuni; ces croyants ont "besoin" de cela pour se structurer. Mais dès qu'ils entament un cheminement un peu approfondi, on leur demande d'abandonner ces déviations.

    Il semble qu'il faille rappeler une fois de plus le discours très fondamental du le Kalama Suttra, qui répond à tes interrogations. C'est la base de l'enseignement, la description résumée de toute la démarche bouddhiste, une des premières à être enseignée, et c'est d'ailleurs cela qui m'a décidée à m'engager dans cette voie.

    Le Kalama suttra :

    Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
    “Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
    ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
    ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
    ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
    Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
    Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”


    Dernière édition par Leela le Mar 14 Aoû 2012 - 15:41, édité 2 fois (Raison : spoiler et corrections dans le texte)
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par hinin le Mar 14 Aoû 2012 - 13:46

    Horizon,

    Voici quelque chose qui peut t'aider dans ta recherche, qui est malheureusement, parfois maladroite à sa façon.

    Dans le bouddhisme tibétain, la tradition nous enseigne que pour réaliser la nature de l'esprit, le ku zen je pense, il faut impérativement avoir reçu l'enseignement d'un maître l'ayant réalisée et faisant partie d'une lignée reconnue, comme gage de sûreté et de sérieux.

    Ce processus passe par un comportement empreint de dévotion pure, et non de soumission. Peut être seras tu curieux au point de te renseigner sur l'aspect sublime d'une dévotion pure et sublime générant un amour illimité.

    L'image de bouddha, est un moyen habile pour ceux et celles qui n'ont pas la chance de rencontrer un maître homme ou femme réalisé en cette vie. Générer une dévotion supérieure est extrêmement ardue. Cela comporte beaucoup de sacrifices, entre autre, celui de ne plus être le jouet tyrannisé par un ego qui nous fait souffrir.
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Leela le Mar 14 Aoû 2012 - 13:52

    Juste.
    Ce n'est pas l'image qui est vénérée, mais l'état d'éveil, la Voie, et tous ceux qui l'ont accomplie.
    L'image n'est qu'un support.
    "Bouddha" ne désigne d'ailleurs pas une personne (son nom était Sakkyamuni), mais un état d'éveil. Tous ceux qui l'ont atteint sont des éveillés = bouddhas.
    Pour ma part, je ne vénère aucune personne: ce sont tous des humains faillibles, "légendarisés", mais je vénère l'idéal qu'ils indiquent.

    "Le sage montre la lune, le sot regarde le doigt" (proverbe zen)
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par hinin le Mar 14 Aoû 2012 - 14:18

    Bonjour Leela!

    Recevoir la bénédiction d'un maître est très personnel. Si vous le prenez pour la bénédiction d'un humain, vous obtiendrez une bénédiction d'humain, mais si vous le prenez comme la bénédiction de l'esprit d'éveil incarné dans le maître, alors vous recevez une bénédiction de bouddha. I love you
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Leela le Mar 14 Aoû 2012 - 14:19


    ca fait plaisir de dialoguer avec des gens qui ont tout compris...
    flower
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par hinin le Mar 14 Aoû 2012 - 14:29

    Merci beaucoup! C'est bien aimable de votre part. Cependant, comme je le dis souvent, il y a un monde entre comprendre et réaliser. Alors du coup, je met en pratique doucement ce que je comprend. Trop théorique hinin! Hi hi hi
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Leela le Mar 14 Aoû 2012 - 15:09

    Bien d'accord !
    Personne n'est parfait, il faut donc accepter les "imperfections" des autres pour qu'ils acceptent aussi les notres. Wink

    Pour revenir au sujet du fil, qui ressort de façon récurrente, il serait peut-être intéressant de parler de ce besoin qu'on beaucoup de personnes de croire en un Dieu tout puissant, de disposer de textes à suivre à la lettre, de moralité définie pour savoir ce qu'on doit faire, et ne pas faire... Je pense que c'est parce qu'il y a une nécessité de se structurer, comme un enfant a besoin de structure, de limites, même s'il ne les comprend pas.
    Il n'est pas péjoratif de dire que beaucoup de gens sur terre ont une foi enfantine: elle a aussi des qualités de fraîcheur et de "pédagogie" qui sont certainement utiles. Ils sont plus près de la Vérité que les intellos qui se perdent dans les lectures et les enseignements, sans pour cela mettre les préceptes à l'épreuve dans la vie quotidienne, comme le conseille le Kalama Sutra.

    Nous somme tous conditionnés depuis notre tendre enfance par des principes de base comme ne pas tuer et ne pas voler. Si ce n'était pas le cas, on deviendrait sans doute des bandits ou délinquants. J'ai beaucoup de peine quand je vois ces "enfants des rues", qui vivent de larcins, dorment dans des égouts... Que deviendront-ils quand ils seront adultes ?
    C'est une grande honte pour une société de laisser des gens de tout âge, mais surtout des enfants, dans la rue et sans éducation.

    Mais une fois structuré, l'adolescence (qu'elle soit une question d'âge ou une question d'évolution) consiste à rejeter tout ce qu'on a appris pour repartir à zéro, avec ses propres principes (ou non-principes). Ma phase d'adolescence "spirituelle" a duré plus de 10 ans, avant de découvrir l'hindouisme de Ghandi, puis le bouddhisme, et même un peu le soufisme.

    Je ne critiquerai donc pas un croyant qui a "besoin" de s'en remettre à une puissance supérieure: ce peut être une façon de lâcher l'emprise de l'ego, de se dépasser. Le soufisme passe aussi par cette étape: d'abord s'en remettre entièrement à Allah, puis c'est l'Amour qui devient l'axe, et un ami soufi m'a dit que par la suite, la croyance en Dieu n'est plus imposée comme telle.

    Chacun sa Voie, et les bouddhisme (parce qu'il y en a des centaines ou des milliers) offre une vaste éventail, depuis la vénération d'une personne jusqu'à la simplicité dépouillée du zen, ou la complexité symbolique des bouddhismes tibétains.

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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par lausm le Mar 14 Aoû 2012 - 19:58

    pour lausm:
    Note de Leela:
    Lausm, j'ai déplacé un paragraphe pour ouvrir une nouvelle discussion ici: http://zen-et-nous.1fr1.net/t1118-discussion-generale-sur-la-charte#2
    Pour ma part, qui peut menacer mon engagement personnel, autre que moi-même?? La police du zen vient-elle m'empècher d'être conscient si je veux être conscien, de m'asseoir si je veux m'asseoir??
    Par contre le dévotion n'est pas mise comme un objet dualiste : c'est un outil d'éveil.
    Car elle peut servir de super outil de pouvoir, tout comme l'enseignement, tout comme le bouddhisme lui-même à partir du moment où on en fait un concept, et cela, oui, mérite d'être questionné vraiment.
    Et concernant ce domaine, si je peux mettre la foi dans la pratique, en même temps je ne me repose sur rien : ce n'est pas parce que quelqu'un, fût-il maître, se réclame bouddhiste, a fortiori authentique, qu'il ne passera pas au crible de ce que j'en ressens : le dharma ne consiste pas en abdiquer de son esprit critique au nom de la voie, mais en l'affuter, à savoir en même temps se prosterner face à ce qui est, mais le fait que quelqu'un se dise maître et réclame la dévotion, n'est pas un critère de base pour moi.
    Un vrai maître, s'est prosterné, et se prosterne encore chaque jour, face à la pratique. Il peut même aussi se prosterner face à la pratique de chacun, fut-ce un débutant. Mais face à un tel maître, on n'a pas envie de discuter, et ce n'est pas parce qu'il en impose : c'est parce là est un amour, qui ne fait pas de mousse ni de bruit, mais qui est là simplement parce qu'on est.
    Point besoin de dire qu'on va foutre quelqu'un dehors, ni d'avoir peur qu'on vende de force un produit : on est libre, et la terre est là, sous nos pieds, et personne n'oblige personne à poser son front dessus.
    Le dharma du Bouddha, n'est pas qu'on s'incline face un un truc inaccessible : on s'incline face au meilleur de ce qu'il y a en nous. Et même on s'incline en ce qui de nous est capable d'embrasser l'ange et le démon que nous pouvons être.
    Bouddha c'est la non dualité, alors qu'on parle de Dieu, ou de Bouddha, ou d'être simplement humain, on cesse de faire des clivages entre ces dimensions de la vie.
    Certains ont besoin d'icônes parce que la non dualité, est pour eux impensable : ok. D'autres n'ont surtout pas envie de ça, ok aussi.
    Tout le génie du bouddhisme est d'accepter de faire avec tout ça. Sa question ne concerne pas la question de Dieu, d'une origine suprème à tout, mais à comment vivre heureux dans ce monde tel qu'il est.
    C'est aussi pénétrer complètement notre espace de non compréhension, car souvent c'est là que la vraie compréhension peut émerger.
    Et donc vivre heureux ensemble car personne n'est en trop ou pas assez.
    Dans le dharma du Bouddha, il n'y a pas de calibre à la sagesse, car elle n'est pas concevable. C'est comme une source qui coule :l'eau qu'on n'a pas bue n'est pas ratée, l'eau qu'on boit n'est pas qu'à nous, et de toutes façons la source continue de couler pour tout le monde sans faire de distinctions.
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 21:50

    Hinin a dit :
    Recevoir la bénédiction d'un maître est très personnel. Si vous le prenez pour la bénédiction d'un humain, vous obtiendrez une bénédiction d'humain, mais si vous le prenez comme la bénédiction de l'esprit d'éveil incarné dans le maître, alors vous recevez une bénédiction de bouddha

    C'est un discours dangereux , c'est d'ailleurs ce que je critique dans les sectes .
    On ne doit pas donner son âme ou son esprit complètement entre les mains de quelqu'un . D'autres part l'esprit d'éveil est en nous, pas chez le Maitre .
    Un éveil a pour moi quelque chose aussi d'individuel et intime , vouloir trop mimer le maitre ou se faire un trip sur une notion d'éveil hypothétique et fantasmée du Maitre me parrait à éviter . C'est uniquement ce que je ressens en moi qui va me guider vers mon éveil au coeur de son intimité .Le Maitre ne pourra pas le ressentir à ma place . Son éveil est le sien , le sien intime, pas forcément le mien .Lui va essayer de me formater à son expérience de l'éveil qui est la sienne , mais pas la mienne .
    On ne peux pas faire un copié collé de l'éveil d'une personne à nous .
    L'éveil n'est pas l'uniformité ni l'indifférencié .
    Dans l'Univers nous sommes tous différent et l'éveil ne fais pas de nous des gens tous identiques avec des méthodes ou des techniques à empreinter toutes indentiques .
    Ma voisine n'est pas moi et je ne suis pas ma voisine .
    Vouloir tout rendre lisse et uniformisé sous le pretexte d'une soit disant vérité unique n'est pas réaliste .
    Chaque Bouddha est un Bouddha différent et individuel possédant sa propre qualité énergétique et ses propres potentiels .
    Créer l'unité entre les gens est un pure fantasme , une sorte d'uniformisation de la réalité très excessive .
    Il n'existe pas d'enseignement standardisé qui pourrait rendre une personne éveillée .Ce genre d'enseignement va vous éloigner de la spontanéïté naturelle et créer quelque chose de complètement artificiel et forcé pour vous .
    Lausm je suis d'accord sur toute ton analyse par contre , ça correspond clairement à mon ressenti, c'est mieux dit que je ne pourrais moi même le faire .Etre une sorte de "lêche botte" du Maitre n'a jamais amélioré quoi que ce soit en matière spirituelle .
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Leela le Mar 14 Aoû 2012 - 22:14

    d'ailleurs, quand on met un "maître" sur un piédestal, on s'expose soi même à de cruelles déceptions.

    C'est un point qui est souvent discuté, surtout dans une Voie qui est basée sur la relation de maître à disciple. J'avais apprécié une lecture où un disciple expliquait qu'il savait très bien que son maître avait de gros défauts, mais qu'il les acceptait comme faisant partie de la Voie.
    Je trouve que c'est une attitude très mature.
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par naitsirhc le Mar 14 Aoû 2012 - 22:27

    bonsoir leeela... à propos de maitres j ai un souvenir d'une femme illettrée, d'un milieu plus que modeste qui au cours de la toilette qu elle faisait à sa fille handicapée physique et se plaignant d'avoir froid , lui à dit ceci "si tu as froid ,tu n'as qu'a trembler ça te réchauffera . à cet instant elle fut un maitre pour moi. (bien qu elle ne le sache pas).
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Leela le Mar 14 Aoû 2012 - 22:35

    très juste !
    A mon avis, un bon maître ne "formatte" pas ses disciples, mais leur permet de s'épanouir avec leur personnalité, comme de bons parents ou un bon professeur...

    Mon maître à moi, c'est l'observation de la Nature. Les humains en faisant partie, bien sûr ! Il est universel, accessible à tous, et dans toutes les langues.
    Même dans les publicités, il y a des messages frappants. L'un d'eux, qui m'a beaucoup aidé, était "vivez comme vous voulez". Je voudrais dompter ma gourmandise, je veux me nourrir sainement (et délicieusement!), ce slogan m'ai aidé à trouver un juste milieu (quoique le gâteau gagne trop souvent quand même)

    Je n'ai pas de maître personnel en bouddhisme: je pense que leur temps est passé, non pas parce que le processus était mauvais, mais parce qu'il y a urgence à faire augmenter un maximum le niveau de conscience des gens, et qu'il n'y a pas assez de vrais maîtres pour agir individuellement. Donc l'enseignement est en grande partie publié, accessible à tous.
    D'ailleurs celui que j'ai failli considérer comme mon maître a précisé qu'il ne fallait pas toujours demander conseil au même mais aller chez l'un puis l'autre...

    Bonne nuit à tous !
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Kaïkan le Mar 14 Aoû 2012 - 22:39

    naitsirhc a écrit:bonsoir leeela... à propos de maitres j ai un souvenir d'une femme illettrée, d'un milieu plus que modeste qui au cours de la toilette qu elle faisait à sa fille handicapée physique et se plaignant d'avoir froid , lui à dit ceci "si tu as froid ,tu n'as qu'a trembler ça te réchauffera . à cet instant elle fut un maitre pour moi. (bien qu elle ne le sache pas).

    C'est tout à fait exact le tremblement est une réponse de l'organisme contre le froid.
    Mais c'est involontaire, ça se fait automatiquement.

    C'était juste mais je ne vois pas (parce que je n'étais pas présent) ce qui a motivé l'admiration de "naitsirhc". Lui seul le sait et peut-être ne peut-il pas l'expliquer avec des mots... Cool



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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Leela le Mar 14 Aoû 2012 - 22:48

    C'était juste mais je ne vois pas (parce que je n'étais pas présent) ce qui a motivé l'admiration de "naitsirhc".
    j'espère qu'il l'expliquera lui-même.
    En attendant, je le comprends comme ceci: Tout ce qu'on voit et entend peut devenir source d'enseignement. Même le sourire d'un petit enfant ou une feuille d'arbre qui plane.

    Il faut rester humble et ne pas chercher à se trouver un "maître" prestigieux pour pouvoir s'en glorifier (j'ai aussi été comme cela, à un moment). Quand on ouvre ses yeux et ses oreilles, c'est tout ce qui se passe autour de nous qui devient notre enseignant.

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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par naitsirhc le Mar 14 Aoû 2012 - 22:53

    bonsoir Kaïkan ... pas l'admiration mais juste l'instant présent manifesté Surprised
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par Kaïkan le Mar 14 Aoû 2012 - 23:08

    naitsirhc a écrit:bonsoir Kaïkan ... pas l'admiration mais juste l'instant présent manifesté Surprised
    Bonsoir "naitsirhc"

    Ça y est j'ai saisi...




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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par hinin le Jeu 16 Aoû 2012 - 18:31

    Cher horizon,

    ton langage ne correspond pas à mon monde; les "trip" et autres termes venimeux, ne font que souligner l'état de profonde confusion dans lequel tu te trouves.

    Lorsque je parle de dévotion, et la phrase que tu as citée n'est pas de moi, je parle de réelle dévotion.
    Pour ma part je t'ai donné un indice sérieux et très clair. Tu peux l'interpréter comme tu le souhaite, je vois que tu ne sais absolument pas de quoi je veux parler.

    pour le reste, je préfère m'arrêter là car je sens la moutarde me monter au nez. Dans ce monde physique, il est frustrant pour un guerrier de se laisser engluer dans d'interminables vomissures egotique.
    Je reprend l'exemple de lausm, un maître gifle ou pince le nez de son disciple pour lui faire prendre conscience de certaine chose, moi je ne suis pas un maître, et je ne suis pas de ceux qui bavarde 2heures avec des personnes dont le comportement m’insupporte.
    A bon entendeur... Mad
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    hinin
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    Re: Pourquoi Bouddha est il vénéré comme l'égal d'un Dieu

    Message par hinin le Jeu 16 Aoû 2012 - 18:33

    néanmoins je te souhaite de ressentir l'amour profond qui réside en chaque chose.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 18:35