Zen et nous

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    Y a t-il un choix avant de naître ?

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    Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par beanell le Mer 5 Nov 2008 - 22:57

    Dans le bouddhisme :
    Avant de s'incarner serions-nous "conscients" de la destinée de notre prochaine vie terrestre , et plus encore par exemple , serions-nous en mesure de "choisir" nos parents ( bien entendu en rapport avec notre karma) ?
    Ou bien.. tout ne se ferait que sous l'angle d'une fatalité implacable "hors de nous même" ..conséquence du principe des causes et effets ?
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Fa le Jeu 6 Nov 2008 - 0:16

    Dans le bouddhisme, on est extrêmement pauvre, on vit dépouillé de tout...
    D'identité propre, de biens propres, de vie propre, de mort propre, de réincarnation propre...

    Bien à toi,
    Djee
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 6 Nov 2008 - 9:39

    beanell a écrit:Dans le bouddhisme :
    Avant de s'incarner serions-nous "conscients" de la destinée de notre prochaine vie terrestre , et plus encore par exemple , serions-nous en mesure de "choisir" nos parents ( bien entendu en rapport avec notre karma) ?
    Ou bien.. tout ne se ferait que sous l'angle d'une fatalité implacable "hors de nous même" ..conséquence du principe des causes et effets ?

    Je dirais que c'est une question "idiote" au sens où elle n'a pas réellement d'intérêt...
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Invité le Jeu 6 Nov 2008 - 11:48

    beanell a écrit:Dans le bouddhisme :
    Avant de s'incarner serions-nous "conscients" de la destinée de notre prochaine vie terrestre , et plus encore par exemple , serions-nous en mesure de "choisir" nos parents ( bien entendu en rapport avec notre karma) ?
    Ou bien.. tout ne se ferait que sous l'angle d'une fatalité implacable "hors de nous même" ..conséquence du principe des causes et effets ?
    La réincarnation est une croyance et non un point de l'enseignement du Bouddha.
    Le Bouddha parle de renaissance de l'ego au cours de notre vie même, c'est-à-dire que notre ego renait à chaque moment de conscience du contact au monde à travers nos sens entrainant la sensation (agréable, désagréable) d'être de l'ego. Ce sont l'habitude et l'ignorance qui nous procurent cette sensation de l'existence d'un ego, de sa renaissance à chaque contact des sens (vue, ouie, toucher, mental) avec le monde.
    La renaissance de cet ego aprés notre mort physique (réincarnation) est pure spéculation.

    En ce sens, je souscrits aux réponses de Djee et Yudo
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par qi le Jeu 6 Nov 2008 - 17:17

    beanell,t'a question n'est pas si idiote,il y a tant de religion dans le monde qui croit que l'ame se choisi une vie (un corp) pour vivre certaine choses.Mais en connaitre la reponses a ces question,a savoir si c'est vrai ou quel en est le but.Je croit que personne ne pourra y repondre avec certitude,a moin qu'il soit mort,qu'il a recu cet veriter la haut ou je ne sait ou,et qu'il redescende pour y repondre.Mais ce serait impossible,puisqu'il parrait que l'on perd la memoire de l'au-dela en descendant sur terre(en suposant que ce soit vrai)

    C'est une question sans reponsse,tu le saura quand tu mourra,ou peut-etre pas,lol,c un peu compliquer mais en meme temps,si aucun de nous sur terre le sait,c'est qu'il n'est pas nescaissaire de savoir.Si en admetant que ton ame est choisi cet vie,et que cet vie t'est mener sur la voie du zen.Et bien tu devrait concentrer tes effort sur le moment present.Car savoir ou pas ce qu'il y a avant et apres la mort ne t'avancerait a rien.Tu devra quand meme retourner au moment present.

    Y a des question comme ca qu'on ne peut savoir,et ca doit etre mieu ainsi,les reves,la mort,les fantome,les mystere de la vie.Dsl,c'est comme ca,t'a question est ainsi,peut importe ce que les gens repondront a ta question,il ne peuvent vraiment savoir par eux-meme.Donc selon moi,aucun de nous ne peut te repondre clairement.
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Invité le Jeu 6 Nov 2008 - 17:43

    Qi a raison: ta question n'est pas idiote et je ne dirai pas comme Yudo (je révise ma position Embarassed ) qu'elle est sans intérêt... elle est sans réponse (comme dit qi)...
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par ederlezi le Jeu 6 Nov 2008 - 18:43

    La question n'est pas sans intérêt, mais elle me paraît aussi insoluble. On peut se demander par exemple si nos enfants nous ont choisi en tant que parents...
    J'ai du mal à accepter l'idée de la réincarnation. Je suis athée et je m'accormmode bien de l'idée de mourir, point, de reposer dans la terre et que mes atomes se mêlent à la terre et aux racines des plantes. Je suis quand même troublée par les récits sur les dalaï-lamas, la manière dont les lamas ont eu des rêves indiquant où vivait le lama réincarné en enfant, et dont celui-ci reconnaissait les objets du défunt. Ca peut paraître pur charlatanisme, mais je me dis "pourquoi pas ?"
    Je suis complètement d'accord avec Qi : pourquoi pas tout ce qu'on veut, à propos de la mort, puisqu'on ne saura jamais ? Je comprends que des gens aient envie de penser que tout n'est pas fini après la mort, et dans le cas présent, que nos âmes pourront à nouveau se croiser avec nos êtres chers.
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 7 Nov 2008 - 10:03

    Doubidou a écrit:Qi a raison: ta question n'est pas idiote et je ne dirai pas comme Yudo (je révise ma position Embarassed ) qu'elle est sans intérêt... elle est sans réponse (comme dit qi)...
    Désolé si mon choix de mots passe mal, mais c'est simplement que si elle est sans réponse, elle est, d'une certaine manière, sans intérêt, puisque perte de temps.
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 7 Nov 2008 - 10:10

    ederlezi a écrit:La question n'est pas sans intérêt, mais elle me paraît aussi insoluble. On peut se demander par exemple si nos enfants nous ont choisi en tant que parents...
    J'ai du mal à accepter l'idée de la réincarnation. Je suis athée et je m'accormmode bien de l'idée de mourir, point, de reposer dans la terre et que mes atomes se mêlent à la terre et aux racines des plantes. Je suis quand même troublée par les récits sur les dalaï-lamas, la manière dont les lamas ont eu des rêves indiquant où vivait le lama réincarné en enfant, et dont celui-ci reconnaissait les objets du défunt. Ca peut paraître pur charlatanisme, mais je me dis "pourquoi pas ?"
    Je suis complètement d'accord avec Qi : pourquoi pas tout ce qu'on veut, à propos de la mort, puisqu'on ne saura jamais ? Je comprends que des gens aient envie de penser que tout n'est pas fini après la mort, et dans le cas présent, que nos âmes pourront à nouveau se croiser avec nos êtres chers.
    Un jour, ou plutôt une nuit, j'ai rêvé que j'étais à Montréal. J'étais pourtant bien dans mon lit à Montpellier. Mais j'entrais dans un appartement en montant par l'escalier de derrière (les Montréalais sauront de quoi je parle) recouvert de neige. Au dernier étage, j'entrais par la porte de derrière, devant moi un corridor avec des pièces sur ma gauche, puis au bout, je tournais à gauche pour entrer dans la cuisine, mais je ne pouvais aller plus loin, pour une raison inconnue. Et je savais, sans la voir, qu'une femme habitait là.
    L'été suivant, je suis allé au Québec, et ma soeur m'a fait visiter l'appartement qu'elle venait d'acheter. C'était celui du rêve. Elle n'a pas voulu me croire: je lui ai montré la transcription datée dudit rêve.
    Une autre fois, j'ai vu à l'avance le lieu et les circonstances d'un accident de moto que j'allais avoir une semaine plus tard.
    Des choses bizarres existent. Je pense que les affaires de "renaissances" sont de cet ordre. Mais je ne crois pas pour autant à la "réincarnation".
    Un gamin à naître hérite par transmission de pensée des souvenirs d'une personne morte. Ces souvenirs vont conditionner son développement personnel. Elle pourra même se souvenir de faits et gestes de cette autre personne. Mais elle n'est pas cette autre personne. Pour moi, c'est clair.
    Tout ce que je viens d'écrire est évidemment sujet à caution. Vous n'êtes pas obligés de me croire, et le reste n'est qu'hypothèse fumeuse et sans intérêt réel pour nous. Mais bon...
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par ederlezi le Ven 7 Nov 2008 - 12:09

    Non, je te crois pour les rêves, je pense qu'ils expriment une prescience qui ne peut pas toujours remonter à la conscience. On peut voir dans la réincarnation comme d'ailleurs dans la synchronicité (les coïncidences ont un sens) une "logique" qui découle de l'interdépendance. Si je voulais croire en quelque chose, je préfèrerais intellectuellement la réincarnation, c'est ce qui me paraît le plus cohérent.
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 7 Nov 2008 - 14:33

    ederlezi a écrit:Non, je te crois pour les rêves, je pense qu'ils expriment une prescience qui ne peut pas toujours remonter à la conscience. On peut voir dans la réincarnation comme d'ailleurs dans la synchronicité (les coïncidences ont un sens) une "logique" qui découle de l'interdépendance. Si je voulais croire en quelque chose, je préfèrerais intellectuellement la réincarnation, c'est ce qui me paraît le plus cohérent.
    C'est pourquoi je préfère le mot "renaissance", même s'il s'agit un peu de tétratrichotomie. "Réincarnation" implique l'idée d'une âme qui "reprend chair" (carne).
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par ederlezi le Ven 7 Nov 2008 - 18:43

    Euh... Je vérifie le sens de "tétratrichotomie" (j'ai beau être prof de français, je cale...) et je reviens.
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 7 Nov 2008 - 19:16

    ederlezi a écrit:Euh... Je vérifie le sens de "tétratrichotomie" (j'ai beau être prof de français, je cale...) et je reviens.
    tétra = 4
    tricho= poil ou cheveu
    tomie = verbe grec tomein, couper.
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par beanell le Ven 7 Nov 2008 - 19:49

    je reconnais avoir posé une question plutôt stupide puisque effectivement personne n'est en mesure d'y répondre .. En fait , je voulais juste savoir (au cas ou)..si le bouddhisme avait une opinion à ce sujet ..
    En tout cas merci pour vos réponses à peu prés toutes tolérantes ..
    ( une question idiote à peut-être tout compte fait sa raison d'être ....ne serait-ce que pour se rendre compte de la réaction des autres !!)
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par ederlezi le Ven 7 Nov 2008 - 21:29

    Beanell, ne te décourage pas, il vaut mieux des réponses incomplètes ou insatisfaisantes que pas de réponse du tout ! Tu nous as fait réfléchir pour te formuler une réponse à peu près correcte, alors ce n'était pas une question inutile... flower
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par beanell le Sam 8 Nov 2008 - 14:26

    Sache Ederlezi que je suis sensible à ta gentillesse ...Merci à toi ! sunny
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par qi le Sam 8 Nov 2008 - 15:54

    Very Happy
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Invité le Mar 9 Déc 2008 - 9:10

    La réincarnation est un thème récurrent dans le bouddhisme tibétain. La difficulté est de comprendre qui ou quoi se réincarne. Le Dalaï Lama, par exemple, est considéré comme la (ré)incarnation du bodhisattva Tchenrézi (Avalokiteshvara). C'est également le cas du Karmapa et, d'une façon générale, de tous les grands lamas. Le préfixe "ré" (de réincarnation) est nécessaire en ce sens qu'un homme étant mortel (alors que le principe du bodhisattva ne l'est pas), il faut bien que la transmission puisse se faire d'un individu (voire plusieurs) à un autre (voire plusieurs).

    Mais le bouddhisme ne dit pas qu'un "égo" transmigre. Autrement dit, l'actuel Dalaï Lama a son propre égo et le suivant (ou le précédent) en avait un autre. Il est bien évident, pour s'en rendre compte, que l'actuel Karmapa, bien que lui aussi réincarnation de Tchenrezi est un homme différent (qui vit une histoire différente) du Dalaï Lama. Un égo est, en quelque sorte, une construction mentale faite des briques de l'expérience consolidées par la sensation d'individualité. Chacun a sa propre expérience et se sent exister comme une individualité à part, généralement au "centre" de l'univers. La difficulté, pour un bouddhiste, est de comprendre comment s'enracine cette sensation d'invidualité dans l'expérience au point de nous faire croire que nous avons une existence propre, séparée du reste du monde. L'expérience de cette limite, qui est aussi l'expérience de l'égo, est considéré comme étant le karma, "notre" karma. Faire tourner la roue du karma, c'est, pour un bouddhiste, faire en sorte que les successions de naissances et de morts soient vécues indéfiniment, et cela tout le temps que l'on ne réalise pas notre "bouddhéité", c'est à dire, notre vraie nature, non sujète à la naissance et à la mort.

    Il ne s'agit donc pas, dans le principe de réincarnation, de s'imaginer qu'un jour nous pourrions renaître en chien ou en cheval ou en je ne sais quoi. Le chien, le cheval... tout cela est du karma. Il n'existe pas de nature propre "chien", "cheval", "moi", "toi"... et si une telle chose n'existe pas, une telle chose ne peut pas se réincarner. En revanche, le mal se réincarne, le bien se réincarne, l'amour, la haine, l'ignorance... tout ça se réincarne, c'est à dire s'incarne dans toute individualité à différents degrés. Et bien sûr, le principe bodhisattva également (et heureusement pour nous car nous n'aurions plus rien qui ait un rapport plus ou moins étroit avec le bouddhisme). Il est bien évident que le bodhisattva peut prendre l'aspect d'un animal, d'un texte, d'une musique, d'un paysage... Ce n'est pas nécessairement un homme (au sens karmique). Quand quelqu'un, qui n'est pas bouddhiste, qui peut être "con comme un balai", vous fait découvrir à son insu une chose en relation avec le bouddhisme au point de vous éclairer, ce quelqu'un, ce "con", est le bodhisattva. Pour la petite histoire, le second patriarche du bouddhisme tibétain (bonnets jaunes) Naropa se prosternait devant tout ce qui bougeait (hommes, animaux...), pensant y trouver son maître Tilopa.

    Enfin, il n'y a pas lieu non plus de s'émerveiller devant le fait qu'un jeune individu puisse reconnaître deux ou trois objets (sur une trentaine d'autres) ayant appartenus à un lama défunt. C'est en effet nettement plus "probable" que de gagner au loto. Mais bon, c'est quand même un point positif. Cool
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Fa le Mar 9 Déc 2008 - 10:59

    Le Bouddha historique a été suffisamment clair là dessus, il n'y a aucune entité qui transmigre...Et pour moi le Bouddhisme Tibétain, avec son concept de conscience subtile, hypostasie l'agrégat de la conscience...Alors que le Bouddha Shakyamuni, n'a évoqué les agrégats que dans leur relation d'interdépendance, et de non-existence inhérente. Les agrégats eux-mêmes n'ont aucune existence inhérente...
    De fait comme tu le soulignes Khât, ce qui transmigre, dans le courant des vie humaines, c'est l'ignorance, et ses conséquences...
    Le Bouddhisme Tibétain , serait un mélange du Bouddhisme originel, et de la religion Bön, directement lié aux pratiques Chamaniques.
    De Fait le "Bouddhisme" Tibétain, introduit des concept étrangers au Bouddhisme d'origine...États intermédiaires, de la conscience subtile, lors du passage dans le Bardo.
    Pour moi il s'agit clairement d'une forme "subtile" d'idéalisme, et c'est sans doute ce qui explique, le succès du Bouddhisme Tibétain en France, qui à répondu aux attentes de nombres de déçus d'autres religions Théistes...
    De mon point de vue, il n'y aucune sorte d'âme qui transmigre, aussi subtile soit-elle...La spécificité de la doctrine du Bouddhisme ; C'est çà !

    Bien à vous,
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Invité le Mar 9 Déc 2008 - 11:48

    En fait, aucun lama sérieux ne croit à la possibilité d'un égo qui transmigre. Pour le bouddhisme tibétain, ce qui conduit au cycle des renaissances et de morts, ce sont les passions égotistes (et donc l'ignorance de notre vraie nature). Dans les quatres nobles vérités, le bouddha dit, en substance "Durant des vies vous avez éprouvé la perte d'un être cher, vous vous êtes unis à ceux que vous n'aimiez pas, éloignés de ceux que vous aimiez....". Cela peut laisser penser que le Bouddha parlait d'un processus de transmigration de l'égo. C'est bien évidemment inexact. Chacun d'entre nous, à des degrés divers, éprouve la souffrance et cette souffrance est le karma. Il est vrai que pour le commun des mortel, le karma est une chose qui s'approprie : "notre" karma ; alors qu'en réalité, c'est une chose qui s'expérimente (et la vraie question est alors : "Qui" expérimente ?)
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Invité le Mar 9 Déc 2008 - 12:23

    Je suis 100% d'accord avec vous Kâth et Djee. Et je trouve déplacé de la part des bouddhistes tibétains de souvent, me semble-t-il, présenter leur bouddhisme comme étant le bouddhisme ou du bouddhisme pur jus (alors que les tantras ne sont pas d'origines bouddhistes mais hindouistes, pas plus que la religion bön).

    Je relis en ce moment "Le moine et le philosophe" de Matthieu Ricard et Jean-François Revel, eh bien, en couverture vous pouvez y lire en dessous du titre principal le sous titre suivant "Le bouddhisme aujourd'hui"... Ce qui est quand même un comble le Bouddhisme de Matthieu Ricard n'est que le bouddhisme tibétain et non Le Bouddhisme, tout le bouddhisme d'aujourd'hui!

    On peut d'ailleurs y lire dans ce livre que ce qui transmigrerait de réincarnation en réincarnation, d'aprés Matthieu Ricard, c'est une sorte de continuum de conscience. Matthieu Ricard prétend que le bouddhisme sépare la conscience de la matière. Il dit que selon la loi bouddhique de cause à effet, le corps (matière) ne saurait avoir de cause que la matière (ovaire+spermatozoide), ce qui est admis par tous et notamment la science, et que la conscience ne saurait avoir pour cause qu'une conscience l'ayant précédée. Ce dernier point n'étant pas admis par la science qui voit la conscience ayant pour cause la vie et la vie ayant pour cause la matière elle-même. Et je pense aussi ce dernier point n'étant pas nécessairement admis par le bouddhisme, celui-ci pouvant trés bien admettre, comme la science, la matière comme cause de la vie et de la conscience.

    "Qui" expérimente ? demande khât dans son dernier post.

    Dans le relatif (le samsara) c'est le moi, l'ego qui expérimente. Dans l'absolu (le nirvana) vouloir définir "qui" c'est retourner au relatif. Le propre de l'absolu c'est d'être indéfinissable, on ne peut donc pas dire "qui" expérimente dans l'absolu, c'est juste une expérience sur laquelle on ne peut mettre aucune définition de "qui", "quoi", "qu"est-ce".
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Invité le Mar 9 Déc 2008 - 12:52

    Dans le relatif (le samsara)
    c\'est le moi, l\'ego qui expérimente. Dans l\'absolu (le nirvana) vouloir
    définir \"qui\" c\'est retourner au relatif. Le propre de l\'absolu c\'est
    d\'être indéfinissable, on ne peut donc pas dire \"qui\" expérimente dans
    l\'absolu, c\'est juste une expérience sur laquelle on ne peut mettre
    aucune définition de \"qui\", \"quoi\", \"qu\"est-ce\"
    .

    Lin Tsi dit \"Vouloir en parler, c\'est déjà rater la cible\".

    Il dit que selon la loi
    bouddhique de cause à effet, le corps (matière) ne saurait avoir de
    cause que la matière (ovaire+spermatozoide), ce qui est admis par tous
    et notamment la science, et que la conscience ne saurait avoir pour
    cause qu\'une conscience l\'ayant précédée. Ce dernier point n\'étant pas
    admis par la science qui voit la conscience ayant pour cause la vie et
    la vie ayant pour cause la matière elle-même. Et je pense aussi ce
    dernier point n\'étant pas nécessairement admis par le bouddhisme,
    celui-ci pouvant trés bien admettre, comme la science, la matière comme
    cause de la vie et de la conscience.

    Je ne connais pas bien Mathieu Ricard qui est, à ce que j\'ai cru comprendre, le représentant officiel du Dalaï Lama auprès des instances politiques. Comme quoi, il vaut toujours mieux s\'adresser au bon dieu qu\'à ses saints Cool


    Dernière édition par khât le Mar 9 Déc 2008 - 12:57, édité 1 fois
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Fa le Mar 9 Déc 2008 - 13:11

    D'aprés Matthieu Ricard, c'est
    une sorte de continuum de conscience. Matthieu Ricard prétend que le
    bouddhisme sépare la conscience de la matière. Il dit que selon la loi
    bouddhique de cause à effet, le corps (matière) ne saurait avoir de
    cause que la matière (ovaire+spermatozoide), ce qui est admis par tous
    et notamment la science, et que la conscience ne saurait avoir pour
    cause qu'une conscience l'ayant précédée. Ce dernier point n'étant pas
    admis par la science qui voit la conscience ayant pour cause la vie et
    la vie ayant pour cause la matière elle-même.

    Bonjour Doubidou, Khât,

    J'ai exactement le même point de vue que vous,
    Du reste, la matière est tout aussi vide d'existence propre, que l'esprit....J'ai envie de dire, que le matérialisme de la science, est une forme d'idéalisme fonctionnel, déguisé . Et avec Matthieu Ricard, on reste clairement dans une forme de dualisme Esprit/Matière...Avec tous les raisonnements alambiqués et les acrobaties, pour les expliquer... Very Happy

    Bien à vous,

    Djee
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Fa le Mar 9 Déc 2008 - 13:38

    Du reste la conception Tibétaine a des conséquences doctrinales importantes...De nombreuses existences sont requises pour pouvoir prétendre à la Bouddhéïté. Et le Bouddha devient une quasi-divinité supra humaine-omnisciente...La notion de Karma devient elle aussi confuse et équivalente à l'action et à ses conséquences...proche d'une forme de déterminisme,avec des considérations sur le Karma collectif, etc...
    Tout cela, à mon sens ne faisant que perpétuer, des souffrances, des illusions, et donc générer du Karma. Avoir une conception pré-fabriquée de la Bouddhéïté, revient à générer du karma...

    Bien à vous,
    Djee
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    y a t-il un choix avant de naître?

    Message par lerouge le Ven 5 Aoû 2011 - 23:43

    si je pose qu'il y a un choix présidant à ma naissance, alors je peux me demander: le choix de qui?
    Je peux aussi me demander: comment vais-je pouvoir répondre à cette question? Pour qui est-ce que je dois me prendre pour être capable de m'imaginer être moi-même en train de faire ce choix? Comment pourrais-je moi-même désirer cette vie que je choisis? Pour choisir cette vie, de quel savoir est-ce que je dispose? Qu'est-ce que je voudrais pouvoir absolument vivre grace à cette fameuse vie que je choisis?
    Ca me fait un penser à ces films où le héros frappé d'amnésie dès le début du film, cherche à savoir qui il est vraiment? Et si...

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