Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Y a t-il un choix avant de naître ?

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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Kaïkan le Ven 5 Aoû 2011 - 23:53

    lerouge a écrit:si je pose qu'il y a un choix présidant à ma naissance

    Bonsoir,

    Ne pose rien...
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    PS : Tu peux poser les fesses sur un zafu... Laughing


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    ne pose rien

    Message par lerouge le Sam 6 Aoû 2011 - 0:32

    Pour le zafu, fini pour vendredi, j'attendrai demain.... qu'il ait refroidi!
    bonne nuit
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 6 Aoû 2011 - 9:41

    lerouge a écrit:si je pose qu'il y a un choix présidant à ma naissance, alors je peux me demander: le choix de qui?
    Je peux aussi me demander: comment vais-je pouvoir répondre à cette question? Pour qui est-ce que je dois me prendre pour être capable de m'imaginer être moi-même en train de faire ce choix? Comment pourrais-je moi-même désirer cette vie que je choisis? Pour choisir cette vie, de quel savoir est-ce que je dispose? Qu'est-ce que je voudrais pouvoir absolument vivre grace à cette fameuse vie que je choisis?
    Ca me fait un penser à ces films où le héros frappé d'amnésie dès le début du film, cherche à savoir qui il est vraiment? Et si...
    De toute façon, même si on pouvait remonter toutes les existences antérieures, et se les rappeler, en définitive, cela ne nous ramènerait jamais qu'à celle que nous vivons maintenant...
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Tengyo le Jeu 28 Mar 2013 - 12:11

    S il y avait eu un choix avant de naître, y'en a beaucoup qui ne seraient pas né...
    Mais même en sachant déjà ce que l'on va vivre, il peut toujours nous arriver quelque chose qu'on aurait pas pu prévoir. Donc, le choix avant de naître ne vaut pas.
    On est jeté littéralement dans la fausse aux lions!
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Lumpinee le Ven 8 Aoû 2014 - 10:38

    En fait, la question sous entendue n'est elle pas "comment concilier le destin avec le libre arbitre?"

    Ma réponse est celle communément acceptée par les spirites. Le spiritisme, grace à un certain Mr Allan Kardec, a pris un tournant vers 1850. Il est le premier à avoir utiliser cette pratique très sérieusement pour obtenir des réponses importantes pour nous, humains, qui voulont progresser.

    Je vous donnerai quelques textes, et on pourra en discuter ensemble, si vous le désirez.

    En fait, oui, en effet, on fait des choix avant chaque incarnation. Ces choix deviendront le destin. Tu choisis les grandes épreuves de ta vie, d'abord. Celles qui te permettront d'évoluer, et en meme temps de régler tes dettes karmiques.

    Et on choisit aussi nos parents, qui le sont généralement pour beaucoup de vies.
    Tes enfants t'ont donc choisis aussi.

    Généralement, on se réincarne en groupe.
    N'avez jamais rencontré quelqu'un pour la première fois, et avoir l'impression de le connaitre depuis longtemps? D'où croyez vous que vient ce sentiment? Il n'y a pas d'effet sans cause!

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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par bulleOcéan le Ven 8 Aoû 2014 - 14:08

    Yudo, maître zen a écrit:
    Un jour, ou plutôt une nuit, j'ai rêvé que j'étais à Montréal. J'étais pourtant bien dans mon lit à Montpellier. Mais j'entrais dans un appartement en montant par l'escalier de derrière (les Montréalais sauront de quoi je parle) recouvert de neige. Au dernier étage, j'entrais par la porte de derrière, devant moi un corridor avec des pièces sur ma gauche, puis au bout, je tournais à gauche pour entrer dans la cuisine, mais je ne pouvais aller plus loin, pour une raison inconnue. Et je savais, sans la voir, qu'une femme habitait là.
    L'été suivant, je suis allé au Québec, et ma soeur m'a fait visiter l'appartement qu'elle venait d'acheter. C'était celui du rêve. Elle n'a pas voulu me croire: je lui ai montré la transcription datée dudit rêve.
    Une autre fois, j'ai vu à l'avance le lieu et les circonstances d'un accident de moto que j'allais avoir une semaine plus tard.
    Des choses bizarres existent. Je pense que les affaires de "renaissances" sont de cet ordre. Mais je ne crois pas pour autant à la "réincarnation".
    Un gamin à naître hérite par transmission de pensée des souvenirs d'une personne morte. Ces souvenirs vont conditionner son développement personnel. Elle pourra même se souvenir de faits et gestes de cette autre personne. Mais elle n'est pas cette autre personne. Pour moi, c'est clair.
    Tout ce que je viens d'écrire est évidemment sujet à caution. Vous n'êtes pas obligés de me croire, et le reste n'est qu'hypothèse fumeuse et sans intérêt réel pour nous. Mais bon...

    Évidemment  Yudo  rien n'empêche d'en parler mais sur le fond effectivement le zen n'a  aucun intérêt  pour le genre de chose que tu mentionnes
    Personnellement , et j'en ai vécu des choses comme tu mentionnes  et bien d'autres du genre  depuis mon adolescence  ( et  ce jour après jour, chaque jour ou presque ) ,  mais je n'y vois aucun intérêt.   Mes proches ont souvent ce genre de conversation . Et ma réponse de mon coté pour couper court sur mon opinion sur le sujet  est presque toujours:  " Ce sont des choses naturelles, ce n'est pas  important.  Il ne faut pas rechercher cela . il ne faut pas s'y accrocher . C'est comme regarder , entendre , goûter. Ce n'est pas plus important que cela . Simplement qu'en général nous n'y sommes pas attentif"
    À vrai dire je m'y suis intéressé , dans le sens de rechercher que dans ma pré adolescence .
    Je les vis quand cela arrive et je ne m'y accroche pas . Les plus courants dans mon quotidien étant cette connexion intense, directe à certains personnes peu importe où elles sont, à ce qu'elles vivent à l'instant etc.    Mais c'est simplement la manifestation de  l'interdépendance.   Cela est par contre vis à vis  eux autres,  une bonne façon pour leur pointer l'interdépendance.    
    Sur le fond effectivement le zen  n'a aucun intérêt pour cela
    Beaucoup de mots pour dire que cela est sans intérêt lol  Smile
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Kaïkan le Ven 8 Aoû 2014 - 15:35

    beanell a écrit:Dans le bouddhisme :
    Avant de s'incarner serions-nous "conscients" de la destinée de notre prochaine vie terrestre , et plus encore par exemple , serions-nous en mesure de "choisir" nos parents ( bien entendu en rapport avec notre karma) ?
    Ou bien.. tout ne se ferait que sous l'angle d'une fatalité implacable "hors de nous même" ..conséquence du principe des causes et effets ?
    C'était le premier message de ce sujet et puis est venu ce genre de réponse :
    Yudo, maître zen a écrit:Je dirais que c'est une question "idiote" au sens où elle n'a pas réellement d'intérêt...

    En fait la question est plutôt pertinente, car il est souvent écrit qu'un moine ait choisi de se réincarner pour suivre l'enseignement de tel ou tel maître ou pour d'autres raisons. Ceci non seulement dans les écrits du vajrayana mais aussi dans les écrits typiques du zen.
    De là à choisir ses parents il y a des allusions vagues à ce sujet. Cela n'a pas toujours une grande importance, mais c'est intéressant de le souligner, et comme on peut lire des textes anciens faisant des références à ces faits, je peux comprendre qu'on pose ce genre de questions.
    Alors ensuite on peut aussi dire que ces écrits sont des sortes de contes avec des images symboliques et que cela ne reflète pas une exacte réalité ? Peut-être... Wink 

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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par bulleOcéan le Ven 8 Aoû 2014 - 15:42

    Kaïkan a écrit:
    En fait la question est plutôt pertinente, car il est souvent écrit qu'un moine ait choisi de se réincarner pour suivre l'enseignement de tel ou tel maître ou pour d'autres raisons. Ceci non seulement dans les écrits du vajrayana mais aussi dans les écrits typiques du zen.

    Alors de mon coté c'est un manque de culture lol. Mais je répondais plus à ce que disais Yudo dans ce que j'ai cité de lui
    Ceci dit pour ma part concernant la réincarnation  je dis que c'est sans intérêt également    car nous vivons notre vie actuellement. Quand nous serons mort, nous seront mort, si nous nous réincarnons , on vivra cette vie là à ce moment là .
    Mais actuellement nous vivons le momen présent, cette vie ci . Smile
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Kaïkan le Ven 8 Aoû 2014 - 16:14


    Beaucoup de pratiquants se sont engagés dans le bouddhisme en comprenant que cette vie était insatisfaisante car il y a une souffrance inhérente au fait d'exister.
    Le bouddhisme propose un chemin qui va au-delà de cette souffrance en sortant du cycle incessant de la transmigration. Non seulement il y a cette existence ici et maintenant, mais il y aura peut-être bien encore d'autres existences à négocier.
    C'est donc pour cette raison (entre autres) que beaucoup de pratiquants s'évertuent à diminuer autant que possible les conséquences du mauvais karma.
    La possibilité de se rendre compte que peut-être cette vie est enchaînée à beaucoup d'autres est aussi pour certains une sorte de stimulation pour ne pas gâcher l'instant présent.



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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par bulleOcéan le Ven 8 Aoû 2014 - 17:03

    Kaïkan a écrit:
    Beaucoup de pratiquants se sont engagés dans le bouddhisme en comprenant que cette vie était insatisfaisante car il y a une souffrance inhérente au fait d'exister.
    Le bouddhisme propose un chemin qui va au-delà de cette souffrance en sortant du cycle incessant de la transmigration. Non seulement il y a cette existence ici et maintenant, mais il y aura peut-être bien encore d'autres existences à négocier.
    C'est donc pour cette raison (entre autres) que beaucoup de pratiquants s'évertuent à diminuer autant que possible les conséquences du mauvais karma.
    La possibilité de se rendre compte que peut-être cette vie est enchaînée à beaucoup d'autres est aussi pour certains une sorte de stimulation pour ne pas gâcher l'instant présent.



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    Kaikan dit: C'est donc pour cette raison (entre autres) que beaucoup de pratiquants s'évertuent à diminuer autant que possible les conséquences du mauvais karma.


    Ne doit on pas être mushutoku ?
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Kaïkan le Ven 8 Aoû 2014 - 17:30

    Ne doit on pas être mushutoku ?

    On ne doit pas être quoi que ce soit.
    On le devient (éventuellement).  sunny 


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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Lumpinee le Sam 9 Aoû 2014 - 11:00

    bulleOcean a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    En fait la question est plutôt pertinente, car il est souvent écrit qu'un moine ait choisi de se réincarner pour suivre l'enseignement de tel ou tel maître ou pour d'autres raisons. Ceci non seulement dans les écrits du vajrayana mais aussi dans les écrits typiques du zen.

    Alors de mon coté c'est un manque de culture lol. Mais je répondais plus à ce que disais Yudo dans ce que j'ai cité de lui
    Ceci dit pour ma part concernant la réincarnation  je dis que c'est sans intérêt également    car nous vivons notre vie actuellement. Quand nous serons mort, nous seront mort, si nous nous réincarnons , on vivra cette vie là à ce moment là .
    Mais actuellement nous vivons le momen présent, cette vie ci . Smile

    Oui, tu as raison, mais pour certains, dont je fais partie, ça peut avoir une grande importance, comme savoir si oui  ou non on a une vie après la mort.

    Pourquoi est ce vraiment important pour moi? Hé bien pour pas mal de raisons.
    La première, c'est ma capacités à percevoir des Esprits désincarnés. Ces choses étranges, ces visages que je vois, ces gens, qui viennent à moi, qui me disent etre mes Gardiens (ou pas!!), ça m'a paru vital de savoir s'ils étaient qui ils prétendaient etre. Ils me disent tellement de choses, des choses que j'ignore, et que je suis pas censé savoir, qu'à un moment, il a fallut que je me décide: est ce vrai ou pas?

    Et puis ça permet de mieux comprendre notre vie actuelle. Savoir pourquoi il m'arrive ceci ou cela, qu'est ce que je dois en comprendre sur moi meme, sur mes anciennes erreurs ect...

    Après, il est vrai que ce genre de questions n'est pas nécessairement important pour tout le monde. Mais le gars qui a voué sa vie à chercher la source du Nil, lui, ça lui paraissait super important de la trouver! Et pour sa vie à lui, ça l'était! Meme si pour vous et moi, ce genre de question nous importe peu!

    On a pas tous les memes choses à trouver, on a tous un chemin différent. Et ce n'est pas parce qu'on ne peut avoir de preuves absolues à une question qu'il faut nécessairement la mettre de coté. De toutes façons, les preuves sont toujours discutables, il n'y a pas de preuves absolues. Comme ils disent en Thailande: "ne crois rien de ce qu'on te dit, et seulement la moitié de ce que tu vois."
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par esprit du débutant le Mer 10 Sep 2014 - 1:49

    bonjour,

    Pour ce qui est des écrits bouddhistes je ne pourrai pas dire, sinon que rien n'existe en soi tout est interdépendant.
    Ici-maintenant-vivant la profondeur de cette affirmation et elle s'applique bien évidemment à ce corps aussi, éclaire le sujet comme le soleil éclaire cette pleine lune.
    j'aimerais dire, Qui fait ce choix? Qui est là avant de naître? ou même Qui repose en terre (ederlezi message n°7) ?
    C'est pourquoi la question a cet intérêt; celui de nous interroger sur la substance de ce corps, de cet esprit. et pour cela on expérimente en posant là, corps et esprit: ZAZEN
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 10 Sep 2014 - 8:07

    L'autre jour, à Utrecht, j'ai passé un après-midi en compagnie d'un ami néerlandais et sa copine. Quand je l'ai revu, deux jours plus tard, il m'a dit que sa copine avait fait un rêve où on lui disait que le Zen ne permettait pas d'effacer le karma.

    Je lui ai alors répondu que, d'une part, il fallait souvent se méfier des rêves qui disent le contraire de ce qu'ils veulent dire. Et, d'autre part que cela devait être tout à fait vrai si, croyant aller étudier et pratiquer le zen, on tombait sur les faussaires de l'AZI ou de l'AZVD (là je suis dur, mais je suis désormais sincèrement convaincu de ce que je dis là).

    Mais, ai-je ajouté, en fait, je pense que si on va pratiquer le zen pour effacer son karma, c'est comme si on va jouer au billard, et qu'au lieu de se concentrer sur sa queue et sa boule, on se met à prêter attention au public...
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par zanshin le Mer 10 Sep 2014 - 9:25

    tao

    Bonjour,

    "C'est très égoïste de vouloir effacer son karma" : dixit M.T.Deshimaru.  Laughing
    Autrement on peut transformer son karma par une pratique spirituelle de zazen de yoga ou autre. On ne pratique pas dans cet objectif, bien sûr, mais c'est quand même pour les débutants un espoir de s'améliorer et aussi, peut être bien, un moteur pour répéter les efforts nécessaires sur la voie.

    Pour Yudo : Tant qu'on n'a pas tout rejeté et crevé le fond du seau on est tous des faussaires. Wink

    Et puis un petit lien qui indique en fin de page beaucoup de centres de pratique de zazen en France : ici
    Bonne journée. flower


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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Fred le Mer 10 Sep 2014 - 14:23

    zanshin a écrit:tao

    Bonjour,

    "C'est très égoïste de vouloir effacer son karma" : dixit M.T.Deshimaru.  Laughing
    Autrement on peut transformer son karma par une pratique spirituelle de zazen de yoga ou autre. On ne pratique pas dans cet objectif, bien sûr, mais c'est quand même pour les débutants un espoir de s'améliorer et aussi, peut être bien, un moteur pour répéter les efforts nécessaires sur la voie.


    Bonjour,
    C'est Bodaïshin ces pratiques il me semble ; l'aspiration à l'éveil impliquant l'effort soutenu au delà du résultat ou dont le résultat se trouverait peut-être dans l'effort lui-même. J'ai l'impression que cet effort découle d'une forme de générosité intrinsèque à l'humain et propre à correspondre en tant qu'il est vecteur du souffle de la vie à consacrer spontanément cette dernière au travers de ses efforts. Qu'est-ce que l'humain en tant que vecteur du souffle pourrait bien faire d'autre dans cette perspective que de poursuivre l'ascension des dix mille sommets...
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 10 Sep 2014 - 19:34

    zanshin a écrit:

    Pour Yudo : Tant qu'on n'a pas tout rejeté et crevé le fond du seau on est tous des faussaires. Wink


    Maître Dôgen disait bien que la vie d'un maître zen n'est qu'une longue suite d'erreurs...

    Mais bon, c'est pas moi qui irait parler d'une "carrière" dans le zen...
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par esprit du débutant le Mer 10 Sep 2014 - 23:14

    Fred à écrit:

    J'ai l'impression que cet effort découle d'une forme de générosité intrinsèque à l'humain et propre à correspondre en tant qu'il est vecteur du souffle de la vie à consacrer spontanément cette dernière au travers de ses efforts. Qu'est-ce que l'humain en tant que vecteur du souffle pourrait bien faire d'autre dans cette perspective que de poursuivre l'ascension des dix mille sommets...


    Very Happy  tout à fait d'accord Fred, d'ailleurs c'est la raison pour laquelle l'avatar que j'affiche est une sorte de fourmi "Sisyphe"
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Kaïkan le Mer 10 Sep 2014 - 23:21


    Cette aspiration à l'éveil c'est l'esprit d'éveil : Bodaishin (comme le dit Fred très justement).  Smile


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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par zanshin le Jeu 11 Sep 2014 - 9:22

    tao
    bonjour

    Un jour un moine tibétain m'a dit : "le samsara c'est comme une lessiveuse".
    Alors le linge sort propre de la lessiveuse mais on n'a pas le choix, on le sort de la machine quand le programme est terminé.
    Avant la naissance il est peu probable qu'on ait des choix réels, comme si on allait s'acheter un vêtement dans une grande surface. rigolo


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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Fred le Jeu 11 Sep 2014 - 12:40

    Tout à fait d'accord. Cette histoire d'habit neuf au supermarché, c'est comme si on espérait illusoirement pouvoir considérer l'Origine. De ce fait, on peut dire peut-être qu'au travers de l'effort spontanément soutenu qu'est la vie, la naissance et la mort sont en réalité non deux.
    Et dans ce discours, on retrouve il me semble une ressemblance avec certaines caractéristiques de la symbolique du serpent. 
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par fonzie le Jeu 11 Sep 2014 - 15:27

    Fred a écrit:Cette histoire d'habit neuf
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par esprit du débutant le Jeu 11 Sep 2014 - 23:22

    bonsoir,
    D'ailleurs cette histoire d'habit neuf c'est un peu ce que l'on retrouve dans un texte posté par Fred "le pigeon et le bâton d'or" il me semble.
    où le pigeons souhaite changer de peau (d'espèce) selon ces désirs, de pigeon en goeland, de goeland en moineau.... Smile
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par fonzie le Ven 12 Sep 2014 - 9:00

    Qu'est-ce qui s'actualise ? le pigeon ou la marmotte clown les deux en même temps ?



    ps:
    sans dec. ! vous n'allez pas me croire, mais juste après ce message, mon ordi. a coupé zen et nous et j'ai lu "aïe! il est mort Jim, pas assez de mémoire, actualisez etc." et l'ordi. a redémarré pour faire une MISE A JOUR.
    je crois que cet ordinateur est vivant ! What a Face
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    Re: Y a t-il un choix avant de naître ?

    Message par Lumpinee le Ven 12 Sep 2014 - 10:22

    N'avez vous jamais eu le sentiment de connaitre quelqu'un depuis longtemps, alors que vous venez de le rencontrer? Il n'y a pas d'effet sans cause, alors d'où vient ce sentiment?
    La seule explication logique est: vous la connaissez réellement depuis longtemps. Vous et elle avez choisi de s'incarner à la meme époque. C'est un choix.

    N'avez vous jamais remarqué que vos épreuves sont (presque) toujours à votre portée? Vous etes vous demandé pourquoi nos épreuves sont non seulement à notre portée, mais elles sont toujours en corrélation avec vos points faibles?... Car nous les avons... choisies! Cool

      La date/heure actuelle est Mer 26 Juil 2017 - 6:36