Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Laisser aller ses pensées

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    Laisser aller ses pensées

    Message par Madenn le Mer 29 Aoû 2012 - 13:51

    Il est dit que lorsqu'on fait zazen, il faut laisser aller ses pensées comme des bulles de savon, sans leur prêter attention, quelles qu'elles soient - anxiogènes, obsessionnelles, etc... Cependant, il ne faut pas non plus les ignorer et ainsi les refouler...l'exercice n'est pas facile !
    Comment trouver le juste milieu ?
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Fred le Mer 29 Aoû 2012 - 14:25

    Bonjour,

    On trouve le juste milieu en ne le trouvant pas. Very Happy
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Zenoob le Mer 29 Aoû 2012 - 15:30

    (Je ne suis pas un pratiquant très expérimenté, aussi ce qui suit n'est que mon avis de "débutant", attends peut être les réponses de personnes ayant un peu plus de bouteille pour voir si ça va dans le même sens ou pas)

    En gros, à chaque fois que tu constates que tu es en train de suivre un train de pensées, tu replaces ton attention dans ta posture et dans ta respiration, sans rien forcer, sans rien juger, tout gentiment. Si tu dois le faire 50000 fois en une minute, peu importe, tu le fais. Si tu n'y arrives pas, ce n'est pas grave. Si tu y arrives, ce n'est pas grave non plus.

    L'attitude qui m'aide, c'est celle de simplement être avec ce qui est. Il se passe ce qu'il se passe, et tu respires et tu te tiens droite.

    Fred a entièrement raison je trouve : on ne trouve rien, on ne cherche rien, et l'équilibre s'établit naturellement, même si c'est un déséquilibre (ahahah).
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par JG le Ven 31 Aoû 2012 - 16:43

    est-ce que centrer son attention sur la posture ou la respiration ne revient pas simplement à un exercice de concentration? est-ce vraiment zazen?
    pour ma part je fais souvent confusion entre les notion de laisser passer, observer et être témoin...ou est-ce peut-être la même chose?
    pour la notion d'être témoin j'ai toujours un peu de mal, car cela sous-entend que simultanément on peut penser et être témoin de cette pensée ce qui me semble impossible. donc effectivement le fait de recentrer son attention sur autre chose dés l'apparition de la pensée me semble plus faisable. mais est-ce vraiment cela l'esprit zen?
    j'espère que je suis clair Smile
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Madenn le Ven 31 Aoû 2012 - 17:28

    Merci pour vos réponses!
    Fred: C'est bien abstrait, tout cela, et pourtant assez révélateur ! Comme le dit Zenoob, cette recherche aboutit finalement à un déséquilibre, non ?
    JG: Je me pose les mêmes questions que toi. J'en ajouterai une : dans la vie de tous les jours, et pas seulement durant zazen, comment faire quand les pensées compulsives et obsessionnelles deviennent trop présentes ? Comment revenir au calme ?
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Fred le Ven 31 Aoû 2012 - 17:42

    Bonjour, Smile

    Mes réponses de simple pratiquant :

    JG :
    est-ce que centrer son attention sur la posture ou la respiration ne revient pas simplement à un exercice de concentration? est-ce vraiment zazen?

    Pas besoin d'établir une distinction entre exercice de concentration et zazen.

    pour ma part je fais souvent confusion entre les notion de laisser passer, observer et être témoin...ou est-ce peut-être la même chose?

    Pas besoin de distinguer ces différents aspects, ni de les rapprocher, se concentrer sur la posture est important.

    pour la notion d'être témoin j'ai toujours un peu de mal, car cela sous-entend que simultanément on peut penser et être témoin de cette pensée ce qui me semble impossible. donc effectivement le fait de recentrer son attention sur autre chose dés l'apparition de la pensée me semble plus faisable. mais est-ce vraiment cela l'esprit zen?

    L'esprit zen n'est pas un esprit particulier, mieux, il n'y a pas d'esprit zen.

    Madenn :
    dans la vie de tous les jours, et pas seulement durant zazen, comment faire quand les pensées compulsives et obsessionnelles deviennent trop présentes ? Comment revenir au calme ?

    Je dirais qu'à la question "comment faire ?", on pourrait répondre que notre zazen est la "non solution".

    Nous aurons peut-être d'autres points de vue sur tout cela. Smile

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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Zenoob le Ven 31 Aoû 2012 - 17:45

    [prudence avec ce qui suit, je ne parle que depuis mon expérience de débutant et je peux me planter sur un tas de trucs]

    Je n'ai pas dit que ça menait au déséquilibre ; ce que je voulais dire, c'est que je crois que les notions d'équilibre et de déséquilibre n'ont pas de sens dans le zen, tout est équilibré par essence. Même ton déséquilibre est équilibré.

    Pour les instructions, ce sont celles qu'on donne en général il me semble. Si c'est l'esprit du zen ou pas, je n'en sais rien. Je crois que la concentration est un outil et pas une fin : si on arrive à revenir à la respiration et à la posture, c'est qu'à un moment donné on a nécessairement été conscient de ce qui se passait en nous. La concentration sert seulement à ça, à être conscient et à pouvoir revenir au présent.

    Peut être aussi que ce sont simplement les instructions que l'on donne aux débutants, et qu'au bout d'un moment, quand la posture est "en place", il ne s'agit que de "juste s'assoir", quoi que ça veuille dire !

    Pour les pensées obsessionnelles et compulsives, j'en ai eu aussi quand j'allais mal. La seule solution que j'aie trouvé (attention, peut être que ce n'est pas la tienne et qu'elle ne te convient pas, c'est juste mon témoignage), c'est de surtout NE PAS LUTTER. Je crois que c'est vrai en zazen comme ailleurs. C'est à dire que tu laisses tes pensées penser ce qu'elles veulent, et toi tu fais ta vie quoi qu'il arrive. Difficile à faire, surtout quand les pensées sont terrifiantes, mais c'est la seule attitude qui a fonctionné pour moi. Tes pensées ne sont que des pensées, ce n'est pas toi, et ce ne sont pas des actes. Tu fais ta vie et tu te laisses penser à ce que tu veux. Pour moi, j'allais à la piscine, je faisais mes courses, bref, je faisais tout pour vivre normalement, peu importe ce qui se passait dans ma tête. Au bout d'un moment ça va mieux et les pensées retombent. Plus tu leur accordes d'importance, notamment en luttant contre elles, plus tu t'envoies un signal "attention c'est vraiment terrible", alors que ça ne l'est pas ! Donc tu ne les réprimes pas, tu ne les entretiens pas, tu ne le détestes pas, tu ne les aimes pas, tu les laisses. Tu peux les exprimer aussi, écrire, en parler avec ton thérapeute. Et tu vis ta vie, tu bosses sur toi même, tu fais aussi les choses qui te plaisent ou qui te plaisaient avant même si elles ne te plaisent plus. C'est comme ça, pour moi, que c'est allé mieux. C'est dur mais on en sort !
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Madenn le Ven 31 Aoû 2012 - 18:07

    Merci Fred et Zenoob!
    Zenoob : On me conseille bien souvent de ne pas lutter contre ces pensées. Cependant, parfois, j'ai du mal à savoir si ce sont des simples pensées sans intérêt, ou bien si elles méritent que je m'y arrête et que j'y réfléchisse quelques instants. Il s'agit toujours de doutes sur mon couple, sur l'amour que je porte à mon compagnon. Les pensées du quotidien doivent-elles toujours êtres "ignorées" ?
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Zenoob le Ven 31 Aoû 2012 - 18:27

    Non, pas ignorées, juste laissées à leur juste place. C'est à dire que si une pensée te fait souffrir au point de ne pas pouvoir agir, par exemple, c'est une pensée qui n'est pas à sa place.

    Mais ce que tu évoques là, pour moi, ce ne sont pas des pensées compulsives ou obsessionnelles, au passage, je trouve qu'il est très sain de se questionner.
    Par contre, des pensées compulsives ou obsessionnelles, ce serait par exemple je sais pas moi, penser à se laver les mains, se sentir sale tout le temps, avoir peur de buter son chat ; celles là, franchement, ce sont juste des symptômes, et elles ne valent pas vraiment le coup d'être trop écoutées, toutes terrifiantes qu'elles puissent être.

    On peut tout à la fois avoir des pensées douloureuses, difficiles, et mener sa vie normalement. Les doutes et les questions méritent à mon avis d'être explorés, mais de manière intelligente et sans que cela prenne le pas sur tout le reste. C'est une question... d'équilibre, quoi ! Ces questions sur le couple, ces doutes que tu évoques, par exemple, tu peux les explorer avec ton/ta thérapeute ; mais si tu les laisses te bouffer tout ton quotidien, alors là ça déconne.
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Kaïkan le Ven 31 Aoû 2012 - 19:25

     
    Bonjour tout le monde,


    Comment gérer ses pensées ses émotions, tout ce qui se passe dans "sa tête", cela a toujours été une question très importante, très répétitive chez tous les pratiquants, surtout les débutants mais pas seulement. La souffrance, le mal-être dont le bouddhisme essaie de nous sortir est lié à notre attitude mentale. On peut se faire un véritable enfer dans sa tête, on peut vraiment être victime d’agitations mentales, de conflits intérieurs qui pourrissent complètement notre vie.
    Il est facile alors de désigner un coupable : l’intellect (bien sûr) ou encore l’égo… (Évidemment).

    Et puis ce serait si bien si on pouvait tourner le bouton pour arrêter le mental… Smile

    En fait il est préférable de ne rien arrêter du tout mais de modifier son attitude. Le zen ? C’est seulement une attitude…

    Ne pas fuir mais observer en laissant passer, sans saisir ni rejeter, sans juger surtout. Ce n’est pas facile et c’est bien pour cela qu’il faut ramener l’attention sur la posture et la respiration lorsqu’on voit que l’esprit s’emballe et se laisse entraîner et perd l’objectivité de l’observation impartiale.

    C’est exact il y a une scission entre l’observateur et ce qui est observé. C’est grâce à cela qu’on obtient une distance et qu’on peut se voir, se comprendre, se connaître soi-même. On développe le témoin silencieux qui regarde mais ne participe pas au jeu, qui reste spectateur de ce qui se passe.

    Travailler d’abord cela est primordial. Équilibrer observation et concentration c’est pratiquer dhyàna ; le reste vient naturellement sans y penser, sans le rechercher, sans le souhaiter.





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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2012 - 21:12

    Bonsoir ,

    En règle général il m'arrive souvent au moment de commenceer la méditation de chercher intentionnellement le milieu et puis lorsque la tension survient j'accepte tout simplement une marge d'erreur possible pour assouplir tout ça . Et là l'espace s'ouvre et se détend , c'est comme un cerf volant qu'il faut lancer pour prendre son envol et ensuite il se laisse porter par le vent .
    Pour moi les crispations viennent souvent de la non acceptation de cette " marge d'erreur possible " qu'on doit s'accorder , le perfectionisme qu'on recherche .
    C'est un peu comme dans la société si on n'accepte pas dans un travail une certaine marge d'erreur possible chez l'employé comme ça a eu lieu chez Orange par exemple on finit par péter un câble .
    On devrait tous admettre que cette marge d'erreur est nécessaire à admettre en soi même , même si cela ne provoquera pas pour autant plus d'échec .
    La preuve c'est que moi en méditation ç'est ça qui me donne le succès dans cette entreprise .
    Admettre et accepter qu'on puisse être imparfait et s'autoriser à l'être quel bonheur , surtout dans une société de compétition où on vous invite toujours à penser qu'il faut se battre pour devenir le meilleur .Le meilleur au travail, le meilleur en amour, le meilleur en méditation etc ...
    Du coup on a du mal à lâcher sur ce perfectionisme , parce qu'on est conditionné dès l'enfance à être ou devenir le 1er .
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Yudo, maître zen le Ven 31 Aoû 2012 - 21:52

    Milot a écrit:Bonsoir ,

    En règle général il m'arrive souvent au moment de commenceer la méditation de chercher intentionnellement le milieu et puis lorsque la tension survient j'accepte tout simplement une marge d'erreur possible pour assouplir tout ça . Et là l'espace s'ouvre et se détend , c'est comme un cerf volant qu'il faut lancer pour prendre son envol et ensuite il se laisse porter par le vent .
    Pour moi les crispations viennent souvent de la non acceptation de cette " marge d'erreur possible " qu'on doit s'accorder , le perfectionisme qu'on recherche .
    C'est un peu comme dans la société si on n'accepte pas dans un travail une certaine marge d'erreur possible chez l'employé comme ça a eu lieu chez Orange par exemple on finit par péter un câble .
    On devrait tous admettre que cette marge d'erreur est nécessaire à admettre en soi même , même si cela ne provoquera pas pour autant plus d'échec .
    La preuve c'est que moi en méditation ç'est ça qui me donne le succès dans cette entreprise .
    Admettre et accepter qu'on puisse être imparfait et s'autoriser à l'être quel bonheur , surtout dans une société de compétition où on vous invite toujours à penser qu'il faut se battre pour devenir le meilleur .Le meilleur au travail, le meilleur en amour, le meilleur en méditation etc ...
    Du coup on a du mal à lâcher sur ce perfectionisme , parce qu'on est conditionné dès l'enfance à être ou devenir le 1er .
    Tout ceci correspond bien à ce qu'enseignait mon maître: on essaie, on se plante, on recommence; la marge d'erreur est un peu la différence entre les commandements chrétiens, et les préceptes bouddhiques. INtéressant que tu sois arrivé à ces conclusions de façon indépendante.
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Leela le Ven 31 Aoû 2012 - 21:54

    ma réponse personnelle à cette question, c'est que le "juste milieu" n'est ni de suivre les pensées, ni de les refouler. Dans les deux cas, on s'attache à elles. Il faut les "laisser passer" (l'expression est très bonne), les laisser partir sans réagir ni juger (comme dit Kaïkan). Aucune n'est bonne ni mauvaise, ce sont juste des pensées.

    Bien sûr certaines méritent qu'on s'y attarde, mais pas pendant la méditation. On peut toujours y repenser après. Il m'est même arrivé de noter l'une d'elle quand je trouvais qu'elle était très importante, pour qu'elle puisse "sortir" sans que je craigne la perdre. Mais ça n'est pas le but... Wink
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2012 - 22:27

    Leela a écrit:ma réponse personnelle à cette question, c'est que le "juste milieu" n'est ni de suivre les pensées, ni de les refouler. Dans les deux cas, on s'attache à elles. Il faut les "laisser passer" (l'expression est très bonne), les laisser partir sans réagir ni juger (comme dit Kaïkan). Aucune n'est bonne ni mauvaise, ce sont juste des pensées.

    Bien sûr certaines méritent qu'on s'y attarde, mais pas pendant la méditation. On peut toujours y repenser après. Il m'est même arrivé de noter l'une d'elle quand je trouvais qu'elle était très importante, pour qu'elle puisse "sortir" sans que je craigne la perdre. Mais ça n'est pas le but... Wink

    Je ne sais si il faut s'attacher au milieu tu sais .
    Le fait est que je cherche le milieu au début de ma méditation , c'est le point de départ et je sens à chaque fois une tension se lever quand je cherche à résider dans ce milieu (à cause attachement au milieu).

    Du coup à ce stade je ressens que pour véritablement m'ouvrir au milieu il faut que j'accepte une certaine marge d'erreur possible et là je ne me sens plus pris comme dans cet étau entre une chose et son contraire , refouler ou désirer .
    Et là c'est quand j'accepte cette marge d'erreur possible que ma méditation prend tout son envol , je me dis "ça y est c'est parti" et je n'ai plus d'effort à faire , ça plane tout seul, c'est comme un fleur qui ouvre tous ses pétales .
    Le fait est que même rechercher le milieu peut faire parti d'une obsession et d'un certain perfectionisme trop excubérant , il faut éviter de trop se fixer sur lui et peut être ne pas lui accorder tant d'importance que ça .
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Leela le Ven 31 Aoû 2012 - 22:43

    euh... J'essayais juste de répondre à la question du début du fil. Wink
    Il est dit que lorsqu'on fait zazen, il faut laisser aller ses pensées comme des bulles de savon, sans leur prêter attention, quelles qu'elles soient - anxiogènes, obsessionnelles, etc... Cependant, il ne faut pas non plus les ignorer et ainsi les refouler...l'exercice n'est pas facile !
    Comment trouver le juste milieu ?
    On dirait que pour toi, Milot, le "juste milieu" est un but à atteindre, une sorte de perfection. Cela a en effet quelque chose d'obsessionnel, et je comprends que tu aies laissé tombé cette notion.

    Pour moi, c'est seulement avoir identifié les extrêmes, et chercher à ne tomber ni dans l'un, ni dans l'autre.
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2012 - 23:01

    On dirait que pour toi, Milot, le "juste milieu" est un but à atteindre, une sorte de perfection. Cela a en effet quelque chose d'obsessionnel, et je comprends que tu aies laissé tombé cette notion.

    Pour moi, c'est seulement avoir identifié les extrêmes, et chercher à ne tomber ni dans l'un, ni dans l'autre.

    C'est problématique le débat , on est toujours les uns les autres à chercher la petite puce , moi je pense que la méditation je ne la provoque pas le plus souvent . J'arrive complètement à comprendre le problème de zenoob . Je suis totalement incapable de dire je m'assois et je médite à telle heure .
    Pour moi la méditation vient plutôt à moi c'est naturel la plupartdu temps . Pour moi aller dans un Dojo ça me bloque complètement , moi je n'entends pas vraiement la méditation comme une forme de discipline à pratiqueer à tel endroit à telle heure précise sur commande . C'st comme dans un couple , si ma femme me dit on fait "l'amour demain à 17 heures , je vais me dire oh là il faut que j'assure le jour J et le jour J c'est la catastrophe . Le fait est que méditer dans un Do jo est faire de la méditation vraiment une matière de discipline assis de telle façon en marchant lentement artificiellement j'y arrive pas, ça me bloque et du reste j'y vois pas vraiment un intêret .
    Moi si je venais dans un Do jo si j'ai pas envi dde méditer en arrivant je dirais " désolé au revoir " et je m'en irais.Je ne suis pas militaire dans ma façon de méditer pour deux sous .Je ne trouve pas cette façon de pratiquer suffisament souple pour que la méditation surgisse simplement et naturellement .

    Leena a dit :
    On dirait que pour toi, Milot, le "juste milieu" est un but à atteindre, une sorte de perfection. Cela a en effet quelque chose d'obsessionnel, et je comprends que tu aies laissé tombé cette notion.

    La voie médiane je dis qu'a un certain niveau de fixation il faut la laisser tomber pour qu'elle s'ouvre comme un fleur de tous ses pétales .
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Leela le Ven 31 Aoû 2012 - 23:41


    OK, c'est ton expérience.

    Mais je ne vois pas le rapport avec la question posée par Madenn ...

    Eventuellement, peux-tu ouvrir un nouveau fil où tu parles de ton expérience ? Yudo t'a déjà demandé de la préciser, dans ta présentation. Explique aussi ton rapport avec le zen, c'est toujours intéréssant d'avoir des points de vue différents Wink

    Merci.


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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Invité le Ven 31 Aoû 2012 - 23:53

    OK je vais mettre la réponse à Yudo sur le sujet de présentation ça arrangera tout le monde .
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par naitsirhc le Sam 1 Sep 2012 - 7:23

    Les pensées sont, comme les wagons du train qui traverse la campagne. Méditer,est"être"comme la vache qui regarde passer le train.Si la vache s'accroche à un wagon, elle se retrouve dans le train Very Happy
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Kaïkan le Sam 1 Sep 2012 - 10:40

    naitsirhc a écrit:Les pensées sont, comme les wagons du train qui traverse la campagne. Méditer,est"être"comme la vache qui regarde passer le train.Si la vache s'accroche à un wagon, elle se retrouve dans le train Very Happy




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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par naitsirhc le Sam 1 Sep 2012 - 12:34

    INTERLUDE (avec sa gare de la maternité,)
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Madenn le Sam 1 Sep 2012 - 13:35

    Je suis ravie que ma question ait provoqué un tel débat ! Smile J'aime beaucoup la comparaison avec la vache qui regarde les trains passer : c'est très parlant !
    Si l'un ou l'autre a des conseils pour apprendre à devenir cette vache observatrice, je serai très heureuse de les lire !
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Fred le Sam 1 Sep 2012 - 14:23

    Madenn a écrit:Je suis ravie que ma question ait provoqué un tel débat ! Smile J'aime beaucoup la comparaison avec la vache qui regarde les trains passer : c'est très parlant !
    Si l'un ou l'autre a des conseils pour apprendre à devenir cette vache observatrice, je serai très heureuse de les lire !

    Bonjour,

    Je dirais :

    On est déjà cette vache observatrice… Si on l’ignore, c’est qu’on est simplement occupés à regarder passer le train de l'ignorance. Smile

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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par naitsirhc le Sam 1 Sep 2012 - 15:00

    ne montons pas dans le train !
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    Fred
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    Re: Laisser aller ses pensées

    Message par Fred le Sam 1 Sep 2012 - 15:29

    De toutes façons, au final, il n'y a ni vache ni train.

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    Re: Laisser aller ses pensées

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