Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

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    Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Mer 5 Sep 2012 - 15:11

    Le Centre Assise est un centre de spiritualité fondé par un prêtre catholique Jacques Breton, se référant au Zen et à l’enseignement de K. Graf DÜRCKHEIM, enraciné dans la tradition mystique chrétienne et ouvert aux autres traditions spirituelles.

    http://www.centre-assise.org/presentation/
    http://www.centre-assise.org/centre-assise/la-charte-dassise/

    http://www.centre-assise.org/centre-assise/les-publications/la-voix-dassise/la-voix-dassise-2010/

    Les liens du site:

    http://www.centre-assise.org/centre-assise/liens-et-glossaire/liens/

    Amicalement à vous,
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Kaïkan le Mer 5 Sep 2012 - 23:03


    Bonsoir,

    Le syncrétisme entre bouddhisme et chrétienté est-il possible ?

    Je suis convaincu que ce n'est pas possible. Par contre récupérer la posture de zazen pour faire des méditations à vocation religieuse, cela est pratiqué depuis longtemps par différentes églises.

    Récupérer l'enseignement de Karlfried Graf Dürckheim pour en faire du prosélytisme chrétien cela est tout à fait le genre de manœuvre insidieuse des acharnés de la conversion... Very Happy

    Karl Friedrich von Dürckheim
    (24 octobre 1896 à Munich - 28 décembre 1988 à Todtmoos en Forêt-Noire) est un diplomate, un psychothérapeute et un philosophe allemand initié à l'école du Zen Rinzai où il pratiqua notamment le Kyūdō avec le maître Kenran Umeji.
    En 1937, il est chargé de mission culturelle au Japon pour étudier les bases spirituelles de l'éducation japonaise. En octobre 1945, il y est arrêté par les Américains. Pendant son emprisonnement, il pratique le zazen. Dürckheim revient en Allemagne seulement en 1947. Il met au point les bases spirituelles de sa « thérapie initiatique »

    Souvent les chrétiens essaient d'associer son nom à celui de Lassale qui faisait la messe après zazen. Mais c'est pour brouiller les cartes car Dürckheim qui était un ami de M° Deshimaru n'a jamais mélangé zen et christianisme. Après sa mort on peut bien sûr en faire un apôtre du "zen-chrétien" style Lassale ce qui est complètement faux.



    Couleur modérateur :
    Doubidou semble reprendre son habit de missionnaire et de convertisseur des brebis égarées dans le zen... Very Happy
    Il nous avait déjà joué ce scénario. Pas de surprise donc et nous classerons ses messages christianisants dans un sujet spécialement réservé à ce genre de débats... Cool



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    Message par Yudo, maître zen le Jeu 6 Sep 2012 - 8:54

    Pour ce qui est de la séparation entre Zen et Bouddhisme, l'autre jour, quelqu'un mentionnait le père Lasalle ainsi que Breton, avec leur "zen chrétien". Je tiens simplement à rappeler que Lasalle avait été un élève de Yasutani, le fondateur du Sambo Kyodan, et que c'est ce dernier qui est à l'origine de cette séparation. De toute évidence, l'existence des préceptes bouddhiques le gênait par rapport à ses délires d'extrême droite, lui qui demandait qu'on exécute tous les ennemis du Japon, qu'on ferme toutes les universités japonaises et exécute leurs enseignants.

    Bref, Yasutani était un fou furieux, et la Sambo Kyodan est, aujourd'hui, un peu embarrassée de cet héritage gênant. Qu'il ait voulu faire du Zen une entité séparée, dans ce contexte, peut se comprendre.

    Mais j'ai eu ma leçon du "zen chrétien" à Bruxelles, lorsque Eric Rommeluère avait organisé une sesshin avec Nishijima, et où la direction catho du centre a tout fait et tout tenté pour nous obligé à flanquer Nishijima d'un co-conférencier père dominicain qui insistait auprès de nous pour que nous allions à sa messe, et communier. (Je lui avais demandé comment il pouvait nous inviter à communier sans confession, et il nous avait répondu que c'était là chose du passé...). A la fin, furieux de ce que nous n'ayons pas cédé à leurs demandes (de mettre une croix, de laisser le dominicain co-diriger, etc., ils ont confisqué la plupart de la recette, au contraire des engagements pris.
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 9:34

    (Tiens c'est réouvert)
    Je voulais juste dire que ce centre n'est pas un syncrétisme christianisme/bouddhisme (c'est précisé dans le site).

    Bonne journée,
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 9:42



    Effectivement c'est encore pire...
    affraid


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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 9:55

    Kaïkan a écrit:
    Surprised
    Effectivement c'est encore pire... affraid
    Ah je vois que Kaikan tend la perche pour entamer une discussion...

    Pourquoi c'est encore pire?
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Fred le Jeu 6 Sep 2012 - 12:06

    Kaïkan : Récupérer l'enseignement de Karlfried Graf Dürckheim pour en faire du prosélytisme chrétien cela est tout à fait le genre de manœuvre insidieuse des acharnés de la conversion... Very Happy

    Moi j'aime pas les acharnés de la conversion.




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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 12:33

    Fred a écrit:
    Kaïkan : Récupérer l'enseignement de Karlfried Graf Dürckheim pour en faire du prosélytisme chrétien cela est tout à fait le genre de manœuvre insidieuse des acharnés de la conversion... Very Happy

    Moi j'aime pas les acharnés de la conversion.
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Fred le Jeu 6 Sep 2012 - 12:59

    C'est qui ce barbu ?
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 13:19

    Fred a écrit:C'est qui ce barbu ?
    L'image qu'avaient les grecs de l'Esprit dans son meilleur jour: Zeus !

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Zeus

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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 16:50





    - Shiva en padmasana -


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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 16:53

    Qu'est-ce que vous voulez nous dire en postant cette belle image Kaikan? Smile
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 17:10

    Doubidou a écrit:Qu'est-ce que vous voulez nous dire en postant cette belle image Kaikan? Smile
    Doubidou vous savez bien que je suis "très porté" sur le shivaïsme du Kashmir... Very Happy
    Après Zeus voilà Shiva et de plus il pratique zazen.
    Zeus m'est très sympathique... Very Happy


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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 17:13

    Kaïkan a écrit:Doubidou vous savez bien que je suis "très porté" sur le shivaïsme du Kashmir... Very Happy
    Après Zeus voilà Shiva et de plus il pratique zazen.
    Oui et vous exposez assez souvent ce que c'est dans des posts, voire des fils complets. Est-ce à dire qu'on peut exposer d'autres choses que le bouddhisme dans ce forum?
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 17:35


    Vous savez parfaitement qu'il y a ce fil :


    http://zen-et-nous.1fr1.net/t968p45-les-religions-christianisme-et-les-autres

    Alors on joue le scénario du Doubidou persécuté ?
    Un remake je présume...
    Laughing


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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Leela le Jeu 6 Sep 2012 - 18:48

    Est-ce à dire qu'on peut exposer d'autres choses que le bouddhisme dans ce forum?
    Chacun est libre d'être bouddhiste ou chrétien ou n'importe quoi, de faire des mélanges, des confusions, des interprétations personnelles, et je suis la première à ne pas m'en priver.
    Mais ici c'est un forum sur le bouddhisme zen (c'est marqué dans le bandeau de présentation). Bien sûr vous pouvez sortir de ce cadre, mais pas pour expliquer que le zen n'est pas bouddhiste, qu'un prêtre catholique peut être un authentique maître zen, et que les enseignants zen de ce forum n'y connaissent rien et sont dans l'erreur. Cela est indélicat, voire importun.

    Dans ce forum, on tente donc de définir (=limiter) ce que c'est, à partir des textes, des compréhensions qu'en ont les sages.

    Les modérateurs essayent de garder le cap du forum. Il se doivent donc de réagir quand des propos sont contraires à ce qu'ils pensent être l'enseignement "classique" du zen. Il ne s'agit pas d'établir des standards ou des dogmes, mais de définir un enseignement existant depuis des siècles.
    Un lecteur de passage devrait pouvoir s'y retrouver, et puiser ici des informations, qu'il prendra ou critiquera, ça, c'est son choix.

    Pour revenir au sujet de ce fil, je suis d'accord avec Kaïkan: une mixture catholico-bouddhiste n'est pas possible, à moins de déformer et de dénaturer l'un, ou l'autre, ou les deux. L'un est basé sur la foi, sur une révélation divine, l'autre sur l'expérimentation personnelle, et le précepte "ne croire en rien, même ce que les sages disent, sans l'avoir redécouvert par soi même". Il y a donc incompatibilité fondamentale.

    Après avoir consulté les liens donnés par Dobidou, j'en suis venue à cette conclusion: on voit bien que leur but est de vider le zen de sa substance, de le séparer du bouddhisme, de réduire zazen à une banale méditation, et de le récupérer au sein de l'Eglise, dans un but purement démagogique. Je trouve que la démarche est malhonnête. Le fondateur déclare lui même rejeter les fondements du bouddhisme dans cette interview et pose la foi chrétienne comme la seule "vraie":
    Mais chez les Bouddhistes, il y a un terrible principe de non-dualité qui les rend prisonniers (sic!). Quand je leur parle comme je le fais en ce moment, ça les touche très fort, mais en même temps ils refusent. La relation les dérange. C’est quelque chose qu’ils n’ont pas résolu en eux-mêmes. Alors, ils parlent de la Pure Conscience... mais qu’est-ce que c’est, la Pure Conscience ?

    Du point de vue de mon Christianisme, c’est quand même le Christ qui nous révèle l’amour Divin.
    lien Il rejette donc la base du bouddhisme (tout en expliquant ailleurs qu'il est "d'accord avec tout ce qu'ils disent"?? Faudrait savoir ce qu'il veut...) puis il veut enseigner le zen, qui est pourtant "une branche du bouddhisme", intégrée dans une démarche chrétienne. Il y a comme une contradiction, là. Bien sûr la porte est ouverte aux non chrétiens: peut-être arrivera-t-on à les convaincre de revenir "dans le droit chemin" ?
    Récupération et démagogie.

    Bah, personnellement ce mix syncrétique ne me dérange pas, mais si on décide dans ce forum ci d'informer au sujet du bouddhisme zen alors il faut essayer de situer où en sont les bornes. Bien sûr tout le monde doit pouvoir exprimer sa désapprobation, mais pas de faire du harcèlement avec comme but d'établir un ersatz de pseudo-zen à la place du bouddhisme zen.
    Pour savoir ce qu'est le bouddhisme zen, il faut de tourner vers des maîtres zen compétents, expérimentés et reconnus, et non pas à des amateurs ayant une approche superficielle et déformée.

    Après, chacun en fait ce qu'il veut, bouillabaisse, mayonnaise, ou salade avec un seul légume. Wink

    Voici un autre exemple de mix chrétien/bouddhiste, un moine/prêtre catholique, qui garde les idées claires, et connaît bien les limites et de ce que peut absorber le christianisme sans faire d'entorses à ses dogmes. Il exprime de façon imagée ce qui sépare définitivement les religions du Livre, et l'hindouisme et le bouddhisme (quoique je ne suis pas d'accord avec sa définition du bouddhisme: c'est une figure de style qui ne correspond pas à une réalité bouddhiste):
    Je rajouterais que pour le christianisme, le judaïsme ou l’islamisme, « Dieu », « Allah », « Yahvé » est un nom. Pour l’hindouisme, Dieu est un verbe. Il représente le dynamisme, la création. Tandis que pour le bouddhisme, Dieu est un adverbe. C’est-à-dire qu’il faut faire les choses divinement, incorporer Dieu dans la façon de faire. Ce n’est pas une personne qu’on appelle, ni même dans un dynamisme intérieur, mais une manière d’être. Le divin, dans le bouddhisme, est dans la manière de faire.
    J'apprécie son approche, mais des amis qui le connaissent mieux que moi trouvent que, à l'instar de Jacques Breton, son but est de dénaturer le bouddhisme pour présenter la foi chrétienne comme la seule vraie. Il le fait cependant avec infiniment plus de culture et de finesse.
    Interview de Pierre de Bethune
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 19:08

    Bel exposé. Mais vous aussi je ne vous comprends pas trop car: si vous dites qu'ils dénature le bouddhisme (ou qu'ils le critiquent en ses bases) vous ne pouvez pas dire qu'il y a syncrétisme. Un syncrétisme se serait par exemple de dire Dieu et la vacuité c'est pareil... Or (je n'ai pas tout lu) mais je ne pense pas qu'ils disent de telles choses... Il n'y a donc pas syncrétisme me semble-t-il.
    Ce qu'il y a, ce qu'ils font c'est "prendre" la méditation zen comme base de méditation à leur spiritualité chrétienne. Mais la méditation zen, le zazen ce n'est (sorti de son contexte bouddhiste) qu'une posture pour méditer et donc ça n'appartient pas en soi au bouddhisme. On peut me^me dire que le bouddhisme l'a lui-même emprunté à l'hindouisme et au yoga ancestral de l'Inde. Il n'y a en soi rien de réprouvable à utiliser une technique de méditation à son compte. D'ailleur aussi ce n'est qu'une infime partie des chrétiens qui utilisent un stric zazen (au point de mettre vétement et ambiance adéquate) beaucoup sont dans la traditionnelle oraison: la prière silencieuse chrétienne partiquée dans les monastères chrétiens et trés proche en esprit du zazen avec moins de formalisme dans la posture.

    Mais comme ici on est dans un forum zen j'ai voulu, mettre un lien quand j'ai vu cette section "liens" sur le zen (le zazen) ultilisé par des chrétiens. ça va pas tellement plus loin mon intention de base...

    Cordialement,
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Leela le Jeu 6 Sep 2012 - 19:42


    le syncrétisme transforme nécessairement les religions qu'il absorbe. Toutes les religions naissent d'un syncrétisme, je ne vois aucun mal à cela, ce n'est donc pas une critique négative.
    Pour moi, la présentation de ce site propose une image qui est éloquente. La voici.


    Le fait de considérer que ce soit du syncrétisme ou non n'est pas très important.
    Ce qu'il faut retenir, c'est que présenté ansi, zazen n'est plus une méditation bouddhiste zen, même si le décor et le nom sont conservés, parce que le zen est, je le rappelle, un des courants du bouddhisme, et zazen UNE de ses pratiques.
    Mais je trouve très bien de faire de la méditation chez les chrétiens, il serait seulement plus honnête d'en changer de nom... mais moins démagogique...
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Jeu 6 Sep 2012 - 19:53

    Leela a écrit:Ce qu'il faut retenir, c'est que présenté ansi, zazen n'est plus une méditation bouddhiste zen, même si le décor et le nom sont conservés, parce que le zen est, je le rappelle, un des courants du bouddhisme, et zazen UNE de ses pratiques.
    Je ne pense pas qu'ils le présentent comme une méditation bouddhiste (ou qu'ils souhaitent que ce soit une méditation bouddhiste) mais comme une méditation chrétienne (ou universelle puisque il n'y a pas je crois que des chrétiens qui fréquentent ce centre) dont la forme (le zazen) est empruntée au bouddhisme (lui-même c'est sûr ayant emprunté cette forme au yoga. ça c'est moi qui le rajoute pour montrer que cette forme n'appartient pas au bouddhisme, voir Shiva ci-dessus).
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Leela le Jeu 6 Sep 2012 - 20:15


    alors il serait plus honnête de la présenter comme "une méditation inspirée de zazen".
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 20:24


    Encore plus honnête de dire : Prières et méditations chrétiennes catholiques assis à l'indienne.

    Et là bien sûr le mot méditation est juste : Méditer sur un thème.

    Zazen (si on doit utiliser le mot méditation ) est méditation sans objet, sans thème, sans but. (on est obligé d'utiliser une périphrase...
    Laughing )





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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Invité le Ven 7 Sep 2012 - 10:33

    A mes yeux vous faites des manières de vierge effarouchée pour pas grand chose...

    et d'ailleurs ils ne parlent même pas de méditation quand ils font allusion à zazen et au zen mais de posture...


    Encore plus honnête de dire : Prières et méditations chrétiennes catholiques assis à l'indienne.
    (c'est ce qu'ils disent: ils parlent de posture, d'assise silencieuse et le mot méditation n'est jamais -au moins dans tout ce que j'y ai lu dans le site- écrit!)

    Et là bien sûr le mot méditation est juste : Méditer sur un thème.
    La méditation chrétienne n'est pas circonscrite à la méditation sur un thème (ou un texte).
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    Re: Archevêché Bouddhiste ? : Le centre Assise et le zen

    Message par Leela le Ven 7 Sep 2012 - 12:56


    Ce que les chrétiens font chez eux les regarde.
    S'ils veulent faire de la méditation en leur donnant le nom qu'ils veulent, ils peuvent bien sûr le faire, même si nous trouvons qu'ils détournent les mots typiquement bouddhistes.

    Nous ne faisons pas de publicité pour le zen sur leurs sites ou forums, et nous avons déjà été bien aimables de laisser Doubidou poster la leur ici, alors que les activités proposées n'ont rien à voir avec l'enseignement du zen qui est, je le rappelle, le sujet de ce forum.
    D'ailleurs même Doubidou a fini par l'admettre en postant ceci:
    Je ne pense pas qu'ils le présentent comme une méditation bouddhiste (ou qu'ils souhaitent que ce soit une méditation bouddhiste) mais comme une méditation chrétienne


    Un fil parallèle s'est ouvert ici: http://zen-et-nous.1fr1.net/t1139-vincent-francois-paul-et-les-autres
    Je clôture donc celui-ci.

    Merci de votre participation.



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