Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

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    Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité le Sam 8 Sep 2012 - 23:59


    Bouddha disait " allez au delà de l'au delà " .....du Bouddhisme .
    Comment aurait il pu croire une seule seconde au Bouddhisme ?
    Pour moi le Bouddhisme s'est crée après la mort du Bouddha , par déformation .
    Ca me fait penser à Khrishanmurti qui n'a jamais voulu qu'on fasse de sa parole une quelconque école de vérité .
    Mais l'homme s'attache , il a besoin de se rassurer , il crée des institutions, des écoles , des Maitres , des textes , des vérités .....et des élèves les suivent .
    Pour se rassurer on a établi l'idée d'une pratique , on a mimé la posture assise du Bouddha , sa façon de penser et sa façon d'être, ainsi que toutes les apparences en leur donnant un caractère de vérité réel et indispensable .
    Mais en faisant cela paradoxe on empêche le pratiquant d'aller au delà de l'au delà ,l'élève étant dans la plus grande partie des cas piégé dans un formalisme auquel il s'est de plus en plus habitué, dont il a de plus en plus besoin et dont il ne parviendra plus à sortir .

    Bouddha pratiquait il le Bouddhisme , par accident peut être de temps en temps comme tout le monde , mais certainement pas dans une pratique institutionalisée. Comme l'illumination n'a pas de relation particulière avec le Bouddhisme on n'en a pas besoin de toutes façon ça n'est pas dérangeant . lol!

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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 10:25


    Je vais répondre longuement parce que c'est un sujet qui m'a tracassé de longues années, mais que j'ai résolu depuis.

    Je partage ton point de vue, c'est une évidence.
    A cette nuance près, qui est de taille, c'est que parmi ses successeurs, il y avait des hommes aussi sages que lui qui ont enrichi l'enseignement. Pour moi, cela n'a même pas d'importance que Sakkyamuni ait existé ou non. Ce qui est important ce sont les enseignements. Les humains ne sont là que comme symboles, archétypes.

    Pendant 10 ans, j'ai "cheminé" seule, ne voulant me rattacher à aucune institution, mais je me suis rendu compte que je tournais en rond. J'ai senti la nécessité de suivre une Voie éprouvée par des centaines ou des milliers d'années d'expérience, qui a dépassé le stade des crises d'adolescence (dans laquelle stagne l'Islam pour le moment, à mon avis: il est au stade de la chrétienté au moment de L'Inquisition).

    J'ai choisi le bouddhisme parce qu'il n'y avait aucune croyance, aucun dogme, ce qui convient bien à une agnostique compulsive. J'avais été émerveillée par la justesse et le pragmatisme de quelques conférences. Aussi parce qu'il était accessible: j'avais le choix entre plusieurs centres proches.

    J'aurais aussi bien choisi le soufisme, le chamanisme ou l'hindouisme ou même une chrétienté "soft". Pour moi toutes ces voies se valent.

    Par la suite, je me suis rendu compte que les exercices proposés étaient très efficaces déjà simplement au niveau psycho-somatique, et ils sont maintenant reconnus par la science.
    Lors de mon récent séjour à la clinique, on m'a conseillé... de faire de la méditation !

    Comme dit dans d'autres fils, cette méditation-là s'apparente à une relaxation ou une concentration sur un thème. C'est le "socle" de toute méditation, le B-A BA. Pour la médecine, ils s'arrêtent là, et c'est déjà très bénéfique, mais ce n'est que A et B, il y a encore toutes les autres lettres de l'alphabet, qui ne sont plus d'ordre psychosomatiques, mais spirituels. Ce qu'on retrouve dans toutes les religions, à travers la prière, le renoncement, l'amour du prochain, ce n'est plus seulement une "méditation", mais tout un mode de vie. Le "Notre père" peut être récité par tous, mais il a un autre sens, beaucoup plus profond, quand il est récité par un chrétien, parce qu'il est une fleur croissant le mieux dans un certain sol.

    "Quand on est au coeur d'une religion, on est au coeur de toutes les religions", disait Ghandi.
    Ca, c'est ma profession de foi, qu'on retrouve aussi chez les soufis, chez Ibn El Arabi notamment.
    Mais pour arriver à ce coeur, il faut suivre une Voie, et s'y tenir. Lui faire confiance malgré ses inévitables défauts (parce qu'elle sont aussi "humaines"). Avoir l'humilité de considérer que des sages passés et présents en savent plus que nous, ont bénéficié eux-même de l'expérience des précédents, donc peuvent nous apprendre quelque chose, nous faire gagner du temps dans notre progression (si "progression" il y a, on se comprend Wink )
    C'est comme pour monter au sommet d'une montagne: il faut choisir un chemin, sinon on reste en bas en tournant autour, faisant quelques pas dans l'un, quelques pas dans l'autre.
    Tandis que si on en choisi une, on se rend compte, en montant, que tous les chemins fusionnent. Ce ne sont que des "chemins", des outils.

    La Voie peut être très simple, comme ce moine qui nettoyait le sol de l'abbaye en priant "Seigneur nettoie mon âme comme je nettoie le sol". Il est devenu un saint.
    (Pourrait-on dire qu'il a atteint le "Satori" ? Le "Satori" ou l'illumination, pour le moment je n'y "crois" pas, et ne le recherche pas: je le mets sur le même pied que le paradis des croyants: une carotte utile pour faire avancer l'âne.)
    Mais voilà, ce moine était engagé dans une Voie (Dharma), incluant une discipline, un enseignement, un soutient de sa communauté (Shanga), et une humilité qui le rendait réceptif.
    Le zen, pour moi c'est l'équivalent en bouddhisme: la plus simple, la plus directe des pratiques, mais aussi la plus difficile, la plus austère. C'est pour cela que j'ai besoin de suivre des conférences, des stages, chez les bouddhistes tibétains qui satisfont la curiosité de mon intellect, de façon à ce qu'il se taise enfin et puisse laisser parler le coeur (dixit Max Heindel).

    Quelqu'un qui croit tout savoir et être capable de tout découvrir par lui même est orgueilleux, fermé, c'est un serpent qui se mord la queue. S'il la lâche, il pourra se dresser vers le ciel comme le serpent du Caducée.

    Tu abordes ce point de l'institution. Tu la présentes comme une structure rigide et étouffante
    et souvent, elle l'est effectivement, mais dans ce cas, elle est "morte". Toutes les religions tombent dans ce travers. La grande différence avec le bouddhisme, c'est que contrairement aux religions, les pratiquants ne sont pas enfermés: ils peuvent aller et venir, sans subir la moindre contrainte appréciation négative. Ils peuvent critiquer, rejeter une partie (dans le respect de l'autre, quand même ! Mais ce respect ne leur est pas imposé, il doit venir d'eux.) Ils sont totalement libres. Rien ne les retient, sauf leur seule volonté. La notion d'apostasie n'existe pas.
    Si certains centres ou certaines personnes deviennent rigides et dogmatiques, il s'agit en effet d'une sérieuse déformation, puisque le bouddhisme est basé sur l'instruction de ne croire en rien, même pas en ce que les sages enseignent, mais sur ce que nous avons éprouvé par l'expérience et donc admis comme vrai. (Kalama Sutra). C'est ainsi que je pratique le bouddhisme, et en 25 ans, je n'ai encore jamais écarté un enseignement: tous se sont révélés "vrais", fondés, c'est extraordinaire, je suis de plus en plus émerveillée devant la sagesse et la pertinence des enseignements, une fois débarrassés de leur décorum folklorique avec lequel j'ai parfois du mal.

    Alors à quoi servent les institutions ? A préserver l'enseignement pour qu'il garde sa profondeur et sa pureté. A ce qu'il ne soit pas déformé. A ce qu'il ne soit transmis que par des personnes qui en ont les compétences. A ce qu'il ne soit pas utilisé à des fins néfastes.
    Les rituels "visuels" (vêtements, décor) ne sont que des moyens extérieurs qui nous permettent de nous extraire plus facilement de nos soucis quotidiens. Ils sont porteurs d'une certaine énergie, comme les cathédrales gothiques. Ils ne me dérangent donc pas, et j'en ai même besoin. Les cérémonies, pour moi, ont un sens profond et agissent sur tous les niveaux de notre être, et cela quelle que soit la religion: je les apprécie tous.

    Pourquoi alors y a-t-il tant de courant différents en bouddhisme ? Parce que chacun été fondé par un "maître", qui a eu beaucoup de disciples. Il a enrichi l'Enseignement, ou débarrassé des scories accumulées au cours des siècles... Certains de ces "maîtres" ont déformé et rigidifié, créant une secte comme (à mon avis) Nichiren. Ils ont "dogmatisé" le bouddhisme.
    C'est leur droit, il n'y a pas de "bien" ou de "mal" en bouddhisme.

    Donc il ne faut pas parler "du bouddhisme", mais "des bouddhismes". Il y a des milliers de courants, du plus superstitieux au plus dogmatique: impossible de généraliser ! Je pense qu'en occident, on a la "fine fleur" du bouddhisme, comme le disait Chögyam Trungpa: en Orient, le bouddhisme est perdu, alors que l'Occident est mur pour le recevoir et le transmettre.

    Et si le bouddhisme ne vous attire pas personnellement, rien ne vous force à en discuter et fréquenter un forum bouddhiste.
    Si vous le faites quand même, c'est qu'il vous intéresse sans que vous n'osiez vous l'avouer...

    Merci pour votre question très intéressante et fondamentale.
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Zenoob le Dim 9 Sep 2012 - 10:53

    Sans compter que rejeter l'institution, c'est s'y attacher.

    Dans ce que tu dis Milot, et je me trompe peut être, pardonne moi si c'est le cas, j'ai l'impression (je ne sais pas si elle est partagée ou si c'est moi qui déraille complètement) que tu cherches à te justifier de ne pas pratiquer "institutionnellement". Mais si tu en étais si "libre" et si détaché que ça, de l'institution et du bouddhisme, aurais tu besoin de te justifier ?

    L'institution est là, les "maîtres" sont là, les enseignements sont là, la posture "formelle" est là, c'est comme ça. Autant en profiter et en prendre le meilleur, et laisser tomber le reste. Cela, on ne peut le faire que si on est "ouvert", prêt à faire l'expérience de ces différents aspects, et à peu près au clair avec soi même.
    Le bouddhisme zen, pour la petite expérience que j'en ai, rentre tout à fait dans cet état d'esprit car comme le dit Leela les contraintes institutionnelles et morales y sont quasi nulles (à part celles, évidemment, que l'on s'impose soi même, qui sont intéressantes à découvrir). Dans un dojo zen, il faut arriver à l'heure, saluer, s'assoir en silence durant le temps du zazen, et c'est tout. Il n'y a aucune autre contrainte, aucune obligation de venir, aucune leçon de morale.

    De toute façon il est impossible dans sa vie de se passer de cadres, de règles. Qu'on le veuille ou non, elles sont en nous, de par notre éducation, notre culture. Je ne crois pas qu'on puisse évoluer vers un mieux être sans aucune règle et sans aucun cadre. Le tout, c'est de les choisir consciemment, ou en tout cas le plus consciemment possible, en ayant une bonne idée de ce qui ne nous convient pas et de ce qui nous convient. Peut être que le bouddhisme en tant qu'institution est inutile, mais on peut trouver dans ses enseignements des trucs qui vont nous aider à un moment donné. Personne n'oblige qui que ce soit à adhérer à l'institution bouddhiste, pas même l'institution bouddhiste elle même qui met au coeur de ses enseignements le fait de ne rien croire dont on n'ait pas fait l'expérience.

    Certainement que quelque part, le bouddhisme est une illusion, comme énormément de choses dans la vie... Ca n'en fait pas quelque chose de mauvais pour autant, ni de bon, d'ailleurs : le tout, c'est d'en avoir conscience et de se positionner en conséquence (pas forcément contre, pas forcément pour).


    Dernière édition par Zenoob le Dim 9 Sep 2012 - 11:11, édité 1 fois
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 11:09

    Tout à fait... Wink

    Un point important aussi, concernant la formation des enseignants, et l'utilité de se faire aider par l'un d'eux.
    Cette formation est très approfondie et inclut une longue pratique. Elle inclut une formation en psychologie parce qu'un adepte sur le chemin doit d'abord passer par une phase de "purification" qui dure des années, c'est à dire que ses traumatismes remontent à la surface, et il faut être capable de les gérer, sans quoi ils peuvent mettre en danger l'équilibre mental et psychologique. On dit aussi "faire face à ses démons". Seul, c'est impossible: il faut une "foi", une confiance en une personne extérieure et un principe supérieur, en plus d'un "guide spirituel".

    L'"institution" sert à aussi à cela: former des enseignants, des "maîtres". Suivre une Voie au sein d'une institution qui a prouvé son efficacité offre donc la garantie d'un soutien. On peut y recevoir des conseils, une guidance personnalisée, dans laquelle on a moins de chance d'être entraîné dans des pentes dangereuses ou des sectes nuisibles, et plus de chances d'être soutenu dans les inévitables épreuves. Bien sûr le risque zéro n'existe pas, donc un des apprentissages indispensables est d'aiguiser notre discernement personnel: là, le bouddhisme est imbattable puisque c'est la base de son enseignement. C'est là qu'on constate qu'il a atteint un haut niveau de maturité.
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 11:19


    Puis-je me permettre une petite observation amusante ?


    Ceux qui affirment que le bouddhisme est une institution rigide et fermée, ce sont toujours des non bouddhistes.

    Les bouddhistes pratiquant depuis assez longtemps savent que ce n'est pas le cas.
    A l'exception des personnes qui ont individuellement (et, j'espère pour eux: provisoirement) besoin d'une structure protectrice, et s'en sont "fabriqué" une à l'intérieur du bouddhisme. Mais ils ont aussi le droit de choisir cela. Liberté d'opinion et de croyance totale. Wink
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 9 Sep 2012 - 11:33

    Au plan de l'institution, je ne suis pas très convaincu. L'institution AZI et son clône, l'AVZD sont des institutions fermées qui dépensent beaucoup d'énergie à convaincre leurs adeptes que tous les enseignants qui n'appartiennent pas à leurs rangs sont des hérétiques à rejeter absolument. La formation de leurs "enseignants" est pour la plupart très approximative, ce qui a valu à l'une de mes connaissances d'entendre un godo de l'AZI déclarer "Dogen est important, mais comme on ne peut pas le comprendre, ce n'est pas la peine de le lire".

    A ces égards, je ne puis m'empêcher de penser que ceux qui prêchent contre les institutions n'ont pas tous les torts. En même temps, force m'est de reconnaître que les arguments de Zenoob sont également valides.

    C'est pourquoi je serais plutôt tenté de militer pour un minimum syndical des institutions, sans plus. Comment cela pourrait se faire, je ne le sais pas, car je suis tout le contraire d'un organisateur...
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Fred le Dim 9 Sep 2012 - 12:15

    Personnellement, lorsque j'ai commencé à pratiquer, j'avais toujours un livre, que je lisais comme pour m'aider à entrer dans ma méditation et à faire le lien avec kinhin. Puis après plusieurs années, j'ai commencé à penser que lire les paroles des autres était un handicap pour moi, parce que pensais-je, cela ne me rendait pas autonome vis à vis d'eux. Je n'ai pourtant pas réussi tout de suite à me séparer de cette habitude. Petit à petit pourtant j'en ai fini avec cela, naturellement, je n'ai plus ressenti ce besoin. J'ai eu l'impression alors d'avoir progressé. A présent, de temps en temps, mais pas systhématiquement, il m'arrive de reprendre un bouquin. Je ne me sens pas pour autant comme c'était le cas au début, prisonnier de mes bouquins. C'est juste un truc qui répond peut-être à un besoin du moment, une aide dont je ne vois plus de raisons de me méfier, parce qu'elle correspond simplement à ce que je fais, il n'est donc que de l'assumer. Tout cela pour dire, qu'il n'y a pas de recettes, que nous sommes des êtres en constant changement et que de ce fait, notre rapport et notre manière d'aborder la pratique peuvent changer, évoluer. S'inspirer des enseignements pour se permettre de grandir, n'est ni une chose à proscrire, ni une chose obligatoire. Les circonstances, c'est ce qui compte, c'est elles qui décideront de nous mettre ou non le livre d'un maître dans la main. Le nombre de fois où il m'est arrivé de balancer rageusement un bouquin de Dogen ou autre, avec un "Allez tous vous faire foutre !" Eh bien, cela ne m'a pas empêché de reprendre un de ces bouquins par la suite et d'en tirer quelque bénéfices pour mon cheminement personnel. Il n'y a pas de règles.


    Dernière édition par Fred le Dim 9 Sep 2012 - 12:26, édité 1 fois
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 12:23


    il me semble que nos opinions convergent: une institution rigide et dogmatique est étouffante et mortifère, et une institution qui n'est là que pour assurer un cadre minimum, une formation éprouvée (notamment pour les enseignants), et une aide pour ceux qui en ont besoin est utile.

    Et qui n'a jamais besoin d'aide ?
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 12:43

    Leela a écrit: La notion d'apostasie n'existe pas.
    Bonjour,
    En ce qui concerne la nécessité d'une institution ou non, personnellement j'ai aussi révisé mes positions... Il fut un temps où j'étais trés Krishnamurtien (en gros pour K. le mal ou la pierre d'achoppement c'est la vérité organisée comme il dit -l'institution donc-).
    Et si j'ai changé mon fusil d'épaule sur cette question c'est parce que je me dis maintenant que si la vérité ne s'organise pas en institution (la vérité étant ce que l'inspirateur d'une religion a trouvé) c'est le mensonge ou ce qui est contraire à cette vérité qui répendra son attrait...
    N'oublions pas que le bouddhisme est aussi une réligion du salut (se sauver de la souffrance) et si sa vérité se perd (du fait de ne pas être institutionalisée ou préservée par une organisation -le Sangha-) elle risque de manquer son but (sauver l'homme -et de fait l'humanité- de la souffrance).

    Maintenant pour ce qui est de dire que l'apostasie n'existe pas dans le bouddhisme -l'organisation bouddhiste-, je ne pense pas qu'on peut avoir cette vue sur l'institution bouddhiste. Dans les premiers temps du bouddhisme on peut se faire exclure du Sangha si on ne respecte pas les règles de la communauté et si c'est avec le Dharma enseigné qu'on a des problèmes on crée un autre Sangha (ce qui est une apostasie du Sangha d'origine)... Cela reste valable je pense de nos jours là-bas en Asie (ici nous n'avons la vision que de "notre" bouddhisme tout frais tout nouveau tout neuf en occident et de fait encore exempt de grosses situations conflictuelles mais le bouddhisme mode occident connait déjà sinon apostasie, au moins dissention ou exclusion, n'y a t il pas eu des exclusions à l'Azi pour ce que j'en sais -demandez à lausm...- ou voir aux USA )

    bon ben bon dimanche,
    gardez vos coeurs en paix!


    Dernière édition par Doubidou le Dim 9 Sep 2012 - 15:55, édité 3 fois
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Kaïkan le Dim 9 Sep 2012 - 12:48

    Yudo, maître zen a écrit:Au plan de l'institution, je ne suis pas très convaincu. L'institution AZI et son clône, l'AVZD sont des institutions fermées qui dépensent beaucoup d'énergie à convaincre leurs adeptes que tous les enseignants qui n'appartiennent pas à leurs rangs sont des hérétiques à rejeter absolument. La formation de leurs "enseignants" est pour la plupart très approximative, ce qui a valu à l'une de mes connaissances d'entendre un godo de l'AZI déclarer "Dogen est important, mais comme on ne peut pas le comprendre, ce n'est pas la peine de le lire".

    A ces égards, je ne puis m'empêcher de penser que ceux qui prêchent contre les institutions n'ont pas tous les torts. En même temps, force m'est de reconnaître que les arguments de Zenoob sont également valides.

    C'est pourquoi je serais plutôt tenté de militer pour un minimum syndical des institutions, sans plus. Comment cela pourrait se faire, je ne le sais pas, car je suis tout le contraire d'un organisateur...
    Bonjour,

    Les institutions n'ont que l'importance qu'on veut bien leur donner.
    L'AZI c'est rien du tout par rapport aux un milliard sept cents millions de Bouddhistes et sympathisants.
    Même la Sotoshu les vrais moines et maîtres zen japonais s'en contrefichent éperdument avec le plus traditionnel respect qui est aussi leur forme d'humour... Wink
    Alors les propos dualistes proférés par un quidam azèdiesque sont sans réel intérêt.

    Par contre on peut très bien pratiquer zazen chez tous les responsables de dojo sincères qu'ils soient d'une école ou d'une autre. En France nous avons la chance d'avoir un choix très vaste.
    On peut aussi beaucoup pratiquer chez soi quand on est suffisamment expérimenté... Very Happy

    Il y a même à Montpellier un maître tortue irascible élève de M° Gudo Nishijima...
    Et puis il y a des centaines de groupes autonomes qui viennent d'anciens disciples de M° Taisen Deshimaru qui ont préféré marcher seul plutôt que de se plier à des règles abstruses provenant d'un mélange sotoshu-AZI plutôt indigeste.




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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 13:18

    Il est normal que les institutions soient imparfaites et sujettes aux excès typiques de l'ego humain: elles sont créées par des humains. C'est pour cela qu'il ne faut pas s'y attacher, même si on suit (pour un temps?) leur Voie. Et c'est pour cela aussi qu'il ne faut pas juger l'enseignement en se basant sur ces institutions humaines.

    Les maîtres aussi, même bien formés, sont imparfaits, et cela il ne faut pas l'oublier. Ils restent des humains, même sils ont dompté certains aspects de leurs défauts. C'est pour cela que je suis opposée à la vénération des personnes, quelles qu'elles soient, même Bouddha.

    Je préfère la notion de respect: respect pour tous, parce que ce sont des humains. Respect pour la Connaissance de certains, et l'effort qu'ils font pour se perfectionner et pour aider les autres.

    L'enseignement, c'est autre chose. Même si on refuse d'admettre qu'il puisse refléter quelque chose de supra-humain, on doit reconnaître qu'il a une valeur indiscutable morale et psychologique, voire spirituelle (je n'aime pas ce mot, ni ce découpage en tranches, mais je ne peux pas m'exprimer sans cela). Les enseignements qui ne sont pas (ou plus) "bons", finissent par s'adapter ou disparaître, parce qu'ils ne correspondent plus à l'époque, ou suscitent divisions, luttes, même guerres. Leurs fruits sont mauvais.

    C'est un long chemin pour l'Humanité, fait d'essais/erreurs.
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 15:15

    Leela a dit :

    L'enseignement, c'est autre chose. Même si on refuse d'admettre qu'il puisse refléter quelque chose de supra-humain, on doit reconnaître qu'il a une valeur indiscutable morale et psychologique, voire spirituelle (je n'aime pas ce mot, ni ce découpage en tranches, mais je ne peux pas m'exprimer sans cela). Les enseignements qui ne sont pas (ou plus) "bons", finissent par s'adapter ou disparaître, parce qu'ils ne correspondent plus à l'époque, ou suscitent divisions, luttes, même guerres

    Tout enseignement sur la vérité ou sur la sagesse est discutable heureusement , du reste Bouddha n'a jamais dit que son enseignement était indiscutable .
    Ce qui est dangereux pour l'esprit c'est de le figer dans une vision indiscutable .
    Les gens qui trouvent leur point de vue indiscutables sont souvent les plus rigides .
    Je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas trouver des gens BOuddhistes au dessus et au delà du Bouddhisme, mais le fait est que beaucoup de Bouddhistes finissent par s'enfermer dans des visions indiscutables de ce qu'était l'expérience du Bouddha ou ce qu'est l'expérience de la sagesse par la doctrine , les textes ou ce que leur enseigne leur Maitre . Les Maitres ont tous leurs trucs ou leurs argument pour défendre que leur enseignemennt et plus indispensable et valide, mais il y a quelque chose de très suspect dans la démarche de tout accepter de ce que nous enseigne quelqu'un .
    Personnellement je ne pense pas que d'avoir un Maitre enseignant soit indispensable, il y a beaucoup d'ouvrages publiés pour aborder les Bouddhisme et pratiquer seul . Tout dépend de la capacité de la personne à les intégrer . Une personne qui n'est pas capable d'intégrer ce que disent ces ouvrages ne le seront pas plus avec un Maitre dans un Do jo , à part si le Maitre est capable de faire mieux que ces ouvrages et d'aborder les choses sous un angle de vue meilleur pour nous , ce qui n'est pas souvent plus le cas .
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 15:25


    c'est comme pour l'enseignement à l'université. Il est looooooin d'être parfait, mais il faut quand même que les enseignants soient compétents, reconnus (diplômés et "surveillés"). Cela ne signifie pas que d'autres enseignants non reconnus ne puissent pas leur être supérieurs, ni qu'eux-mêmes puissent tomber dans tous les excès, mais ce n'est pas sans raison que, pour pratiquer comme ingénieur ou médecin, il faille passer par un enseignement "reconnu". Il est "indiscutable" que le diplôme de médecin garantisse une base minimale de connaissances et de compétence, mais cela ne signifie pas que l'approche de la médecine "reconnue" puisse être complètement, et en permanence: revue et corrigée. C'est dans ce sens là que j'ai employé "indiscutable" Wink
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 15:38

    Leela a écrit:
    c'est comme pour l'enseignement à l'université. Il est looooooin d'être parfait, mais il faut quand même que les enseignants soient compétents, reconnus (diplômés et "surveillés"). Cela ne signifie pas que d'autres enseignants non reconnus ne puissent pas leur être supérieurs, ni qu'eux-mêmes puissent tomber dans tous les excès, mais ce n'est pas sans raison que, pour pratiquer comme ingénieur ou médecin, il faille passer par un enseignement "reconnu". Il est "indiscutable" que le diplôme de médecin garantisse une base minimale de connaissances et de compétence, mais cela ne signifie pas que l'approche de la médecine "reconnue" puisse être complètement, et en permanence: revue et corrigée. C'est dans ce sens là que j'ai employé "indiscutable" Wink

    Bouddha avait il des diplômes spirituels ?
    Albert Einstein a échoué dans toutes ses études Universitaires, c'était un des plus grands auto didactes .
    Actuellement il n'aurait plus aucune chance de pouvoir publier quoi que ce soit dans une revue scientifique .
    Le diplôme n'a jamais démontré la compétence , surtout un diplôme spirituel, en spiritualité il n'y a pas de diplôme qui vaille .
    Je déteste les gens qui jugent les autres dans la société uniquement en fonction de leurs diplomes ,ça présuppose que celui qui n'est pas diplomé ne pourra jamais avoir de compétences .
    On vie dans un monde de parade ou tout est parade et superficiel, bientôt pour néttoyer un lavabo il va falloir démontrer qu'on en est capable par un diplome .
    Si tu te laisses séduire par ce genre d'illusion....
    Pour moi un diplôme spirituel n'a aucune valeur, pas plus celui de Yudo que celui d'un autre .
    Le parole du Boudha n'a rien de scientifique en plus, tu compares ce qui n'est pas comparable pour faire une démonstration qui n'aboutit à rien .
    Là on à l'impression que tu te fies aveuglément aux institutions , ça sent le vinaigre .
    D'autres part il n'existe pas d'école de la sagesse, la vie simplement est cette école .
    Une école est là pour t'apprendre des théories, des mécanismes réccurrents , des techniques et elles t'enferment très souvent à insidieusement à l'intérieur de leurs mécanismes et leurs systèmes . La vie et la sagesse vont au delà du mécanisme et du système .Aucune école ne pourra tout t'apprendre, du reste la sagesse est souvent tout autant un désapprentissage qu'un apprentissage .
    Si tu veux comparer des choses qui n'ont rien à voir entre elles comme tu sembles le faire , alors on pourrait parler de Gérard Depardieu qui n'a jamais pris un cours de thêatre et qui ne s'en sort pas trop mal dans son art non ?
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Fred le Dim 9 Sep 2012 - 16:56

    Bonjour,

    Personnellement, j’ai peu fréquenté les zendo. Mes deux expériences ont été le zendo du treizième à Paris, et celui de Villefranche de Rouergue dans l’Aveyron. Dans les deux cas, cela m’a été bénéfique. Pour la posture notamment, ce qui me vaut aujourd’hui de pouvoir pratiquer seul et de manière confortable, et aussi, un truc important, qui je pense provient de ma forte attente à l’époque en direction des initiés du zendo, c’est le grand silence qui a fait écho à cette attente précisément. Je veux dire par là, que c’est du fait d’avoir vu des gens comme vous et moi pratiquer le zazen, de cet ordinaire là, que m’est parvenu le reflet de ma soif de merveilleux et de tout ce que cela impliquait. Cette attente de merveilleux auquel la démonstration de l’ordinaire coupait les pattes, ça a été un enseignement très fort pour moi. Dans le treizième, pour l'anecdote, après le zazen il y avait eu un repas. Durant ce repas, le godo et tous les disciples buvaient du vin, riaient, discutaient de choses et d'autres, pendant que je gardais pour ma part un silence de circonstance, un silence religieux Laughing . Bref, à aucun moment il n'a été question de spiritualité. Voilà : rien de spécial, c'est bien ce que Deshimarù répette en long, en large et en travers dans ses bouquins. Donc, je dirais que la problématique des institutions, ne se cantonne pas à ce que chacun pense individuellement de ces institutions, cherchant à en faire une règle générale pouvant être appliquée pour tout le monde. Chaque personne établira un rapport particulier, selon précisément ses affinités, ses difficultés ses attentes, bref son individualité. Il n’y a pas une et une seule AZI à mon sens. Mon AZI à moi dans le treizième, je lui offre toute ma reconnaissance.

    Sinon, à propos de vinaigre, il y’a cette petite histoire :

    Le Bouddha Shakyamuni, Confucius et Lao-tseu furent un jour réunis devant une jarre de vinaigre –symbole de l’existence humaine- et chacun y trempa son doigts, Confucius trouva le breuvage acide, le Bouddha le trouva amer, Lao-tseu le trouva doux.

    ( Tiré de : Le livre du thé de Okakura Kakuzô.)
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 17:49

    Kaïkan a écrit:Par contre on peut très bien pratiquer zazen chez tous les responsables de dojo sincères qu'ils soient d'une école ou d'une autre. En France nous avons la chance d'avoir un choix très vaste.
    On peut aussi beaucoup pratiquer chez soi quand on est suffisamment expérimenté... Very Happy
    A ce point on peut s'interroger: est-ce que le bouddhisme c'est simplement s'asseoir sur un coussin, ça fait du bien et tout va bien, tout le monde repart cool et zen aprés la scéance, ou est-ce que c'est plus?
    Est-ce que le bouddhisme donne une explication de pourquoi on ne tourne pas rond, et cette explication est-ce que tous les enseignants la saisissent ou se contentent-ils de juste contrôler que vous êtes bien assis sur votre zafu?

    Fred a écrit: Bref, à aucun moment il n'a été question de spiritualité.
    Faut-il comprendre que le zazen ça "soigne" sans une once d'explication spirituelle? Mais alors est-ce encore du bouddhisme ou est-ce de la relaxation?
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Kaïkan le Dim 9 Sep 2012 - 18:57

    Réponse à Doubidou

    Marrant cette stratégie de poser des questions... Laughing
    (Surtout lorsqu'on revendique quinze ans de zazen dans l'AZI)... Rolling Eyes

    Voici ce qu'il eut fallu saisir; extrait de : http://zen-et-nous.1fr1.net/t517-fukanzazengi-eihei-dogen :


    Fukanzazengi


    Enseignement du "zazen" (non duel).
    Maître Eihei Dogen(Bouddhisme Zen). :




    La Voie est fondamentalement parfaite. Elle pénètre tout. Comment pourrait-elle dépendre de la pratique et de la réalisation ? Le véhicule du Dharma est libre et dégagé de toute entrave. En quoi l'effort concentré de l'homme est-il nécessaire ? En vérité, le Grand Corps est bien au-delà de la poussière du monde. Qui pourrait croire qu'il existe un moyen de l'épousseter ? Il n'est jamais distinct de quiconque, toujours exactement là où l'on est. A quoi bon aller ici ou là pour pratiquer ?


     


    Cependant, s'il y a un fossé, si étroit soit-il, la Voie reste aussi éloignée que le ciel l'est de la terre. Si l'on manifeste la moindre préférence ou la moindre antipathie, l'Esprit se perd dans la confusion. Imaginez une personne qui se flatte de comprendre et qui se fait des illusions sur son propre éveil, entrevoyant la sagesse qui pénètre toutes choses, joint la Voie et clarifie l'âme, et fait naître le désir d'escalader le ciel lui-même : celle-là a entrepris l'exploration initiale et limitée des zones frontalières mais son action est encore insuffisante sur la Voie vitale de l'émancipation absolue.


     


    Ai-je besoin de parler du Bouddha, qui était en possession de la connaissance innée ? On ressent encore l'influence des sept semaines qu'il vécut, assis en lotus dans une immobilité totale. Et Bodhidharma, dont la transmission du sceau jusqu'à nos jours a conservé le souvenir de ses neuf années de méditation devant un mur ? Puisqu'il en était ainsi avec les saints d'autrefois comment les hommes d'aujourd'hui peuvent-ils se dispenser de négocier la Voie ?


     


    Vous devez en conséquence abandonner une pratique fondée sur la compréhension intellectuelle courant après les mots et vous en tenant à la lettre. Vous devez apprendre le demi-tour qui dirige votre lumière vers l'intérieur pour illuminer votre vraie nature. Le corps et l'âme d'eux-mêmes s'effaceront, et votre visage originel apparaîtra. Si vous voulez atteindre l'éveil, vous devez pratiquer l'éveil sans tarder.


     


    Pour zazen une pièce silencieuse convient. Mangez et buvez sobrement. Rejetez tout engagement et abandonnez toute affaire. Ne pensez pas «Ceci est bien, cela est mal». Ne prenez parti ni pour ni contre. Arrêtez tous les mouvements de l'esprit conscient. Ne jugez pas des pensées et des perspectives. N'ayez aucun désir de devenir un Bouddha. Zazen n'a absolument rien à voir avec la position assise ou la position allongée.


     


    A l'endroit où vous avez l'habitude de vous asseoir, étendez une natte épaisse et placez un coussin dessus. Asseyez-vous en lotus ou bien en demi-lotus. Dans la pose du lotus, vous placez d'abord votre pied droit sur votre cuisse gauche, et votre pied gauche sur votre cuisse droite. Dans la pose du demi-lotus, vous vous contentez de presser votre pied gauche contre votre cuisse droite.


    Veillez à desserrer vos vêtements et votre ceinture, arrangez-les convenablement. Placez alors votre main droite sur votre jambe gauche et votre main gauche (tournée vers le haut) sur votre main droite : les extrémités des pouces se touchent. Asseyez-vous bien droit, dans l'attitude corporelle correcte, ni penché à gauche, ni penché à droite, ni en avant ni en arrière. Assurez-vous que vos oreilles sont dans le même plan que vos épaules et que votre nez se trouve sur la même ligne verticale que votre nombril. Placez la langue en avant contre le palais ; la bouche est fermée, les dents se touchent. Les yeux doivent rester toujours ouverts et vous devez respirer doucement par le nez.


     


    Quand vous avez pris la posture correcte, respirez profondément une fois, inspirez et expirez. Inclinez votre corps à droite et à gauche ; et immobilisez-vous dans une position assise stable. Pensez du tréfonds de la non pensée. Comment pense-t-on du tréfonds de la non pensée ? C'est l'au-delà de la pensée (Hishiryo). Ceci en soi est l'art essentiel du zazen.


     


    Le zazen dont je parle n'est pas l'apprentissage de la méditation, il n'est rien d'autre que le Dharma de paix et de bonheur, la pratique-réalisation d'un éveil parfait. Zazen est la manifestation de l'ultime réalité. Les pièges et les filets ne peuvent jamais l'atteindre. Une fois que vous avez saisi son cœur, vous êtes semblable au dragon quand il arrive à l'eau et semblable au tigre quand il pénètre dans la montagne. Car il faut savoir qu'à ce moment précis (quand on pratique zazen), le vrai Dharma se manifeste et que dès le début on écarte le relâchement physique et mental et la distraction.


     


    Quand vous vous relevez, remuez doucement et sans hâte, calmement et délibérément. Ne vous relevez pas subitement ou brusquement. Quand on jette un regard sur le passé, on s'aperçoit que la transcendance à la fois de l'illumination et de la non-illumination, que mourir assis ou debout, a toujours dépendu de la vigueur du zazen. (...)


     


    il importe peu qu'on soit intelligent ou non. Il n'y a pas de différence entre le sot et l'avisé. Quand on concentre son effort d'un seul esprit, cela en soi, c'est négocier la Voie. La pratique-réalisation est pure par nature. Avancer est une affaire de quotidienneté.


     


    Dans l'ensemble, ce monde et les autres, à la fois en Inde et en Chine, respectent le sceau du Bouddha. La particularité de cette école prévaut : dévotion à la méditation assise tout simplement, s'asseoir immobile dans un engagement total. Bien que l'on dise qu'il y a autant d'âmes que d'hommes, en pratiquant zazen, tous négocient la Voie de la même manière. Pourquoi abandonner le siège qui vous est réservé à la maison pour errer sur les terres poussiéreuses d'autres royaumes ? Un seul faux pas, et vous vous écartez de la voie tracée toute droite devant vous.


     


    Vous avez eu la chance unique de prendre forme humaine. Ne perdez pas votre temps. Vous apportez votre contribution à l'œuvre essentielle de la Voie du Bouddha. Qui prendrait un plaisir vain à la flamme jaillie du silex ? Forme et substance sont comme la rosée sur l'herbe, la destinée semblable à un éclair — évanouie en un instant.


     


    Je vous prie, honorés disciples du Zen, depuis longtemps habitués à tâter l'éléphant dans l'obscurité, ne craignez pas le vrai dragon. Consacrez vos énergies à la Voie qui indique l'absolu sans détours. Respectez l'homme réalisé, qui se situe au-delà des actions des hommes ; mettez-vous en harmonie avec l'illumination des Bouddhas ; succédez à la dynastie légitime du satori des Patriarches. Conduisez-vous toujours ainsi, et vous serez comme ils sont. Votre chambre au trésor s'ouvrira d'elle-même, et vous en userez comme bon vous semblera.



    Padmasambhava Rinpoche:

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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Zenoob le Dim 9 Sep 2012 - 18:58

    Doubidou, pour poser votre toute première question, il faut ne jamais avoir pratiqué... S'asseoir sur un coussin pendant une période donnée, ce n'est ni de la détente, ni de la relaxation. Ce n'est pas quelque chose de facile ou de nécessairement agréable. Parfois ça détend et c'est agréable, parfois c'est une lutte fatigante contre soi même. Ce que le bouddhisme (côté zen en tout cas) donne comme explication sur le pourquoi de notre folie douce, ça vient simplement de la pratique : "asseyez vous et vous verrez", et c'est effectivement le cas. Lorsque l'on pratique on ne peut pas faire autrement que de voir son propre chaos intérieur, on voit aussi à quel point nos pensées nous trompent et peuvent nous faire du mal, on voit comment une pensée et une émotion peuvent être reliées, bref, on découvre tout un tas de choses qui ne sont pas forcément plaisantes mais qui, une fois qu'on les voit, ont une chance d'être changées. L'explication du "pourquoi on ne tourne pas rond" on doit la découvrir nous mêmes et elle n'est pas imposée de l'extérieur.

    Zazen ne soigne rien du tout. Si la spiritualité c'est faire l'expérience de son rapport à soi et au monde alors oui zazen est spirituel ; si c'est chercher des réponses dans un au-delà transcendental ou dans un dieu tout puissant, alors zazen n'est pas spirituel, je crois.

    Pour ce qui se passe au zendo, le responsable (en tout cas dans mon expérience) est ouvert à absolument toute question et accepte de discuter de toute difficulté rencontrée durant la pratique. Il donne évidemment des instructions précises sur la posture. Par contre il ne va pas venir demander si ça s'est bien passé, ou parler de la séance, ou juger quoi que ce soit. Chacun fait ce qu'il veut, si on a envie de questionner sur la pratique on peut, mais si on ne veut pas en parler on n'en parle pas.

    Milot : je ne comprends pas bien ta démarche, parce que pour moi, la peur et le rejet viscéraux que tu sembles ressentir pour les institutions prouvent que, quelque part, tu leur accordes beaucoup d'importance... Encore une fois je ne comprends pas bien ; les institutions sont là, il y a du bon et du mauvais, à chacun d'y faire son chemin comme il peut en essayant de sélectionner ce qui lui convient et ce qui ne lui convient pas (ceci n'est pas seulement vrai pour le bouddhisme mais pour absolument tout aspect de la vie en société)...
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 19:12

    Kaïkan a écrit: Réponse à Doubidou

    Marrant cette stratégie de poser des questions... Laughing :
    De quelle stratégie parlez-vous? Laughing

    Kaïkan a écrit:[(Surtout lorsqu'on revendique quinze ans de zazen dans l'AZI)... Rolling Eyes
    Oui 12 ans qui m'ont été plaisants sur le plan des rencontres humaines et de l'apprentissage de la posture kinhin et rituels (et autres massages collectifs et repas traditionnels) mais pas trés convainquants sur le plan de ma curiosité sur le bouddhisme. (sur ce plan je n'ai été comblé qu'en faisant un passage de deux ans à l'UBE)


    Zenoob a écrit:Doubidou, pour poser votre toute première question, il faut ne jamais avoir pratiqué... S'asseoir sur un coussin pendant une période donnée, ce n'est ni de la détente, ni de la relaxation. Ce n'est pas quelque chose de facile ou de nécessairement agréable. Parfois ça détend et c'est agréable, parfois c'est une lutte fatigante contre soi même. Ce que le bouddhisme (côté zen en tout cas) donne comme explication sur le pourquoi de notre folie douce, ça vient simplement de la pratique : "asseyez vous et vous verrez", et c'est effectivement le cas. Lorsque l'on pratique on ne peut pas faire autrement que de voir son propre chaos intérieur, on voit aussi à quel point nos pensées nous trompent et peuvent nous faire du mal, on voit comment une pensée et une émotion peuvent être reliées, bref, on découvre tout un tas de choses qui ne sont pas forcément plaisantes mais qui, une fois qu'on les voit, ont une chance d'être changées. L'explication du "pourquoi on ne tourne pas rond" on doit la découvrir nous mêmes et elle n'est pas imposée de l'extérieur.

    Zazen ne soigne rien du tout. Si la spiritualité c'est faire l'expérience de son rapport à soi et au monde alors oui zazen est spirituel ; si c'est chercher des réponses dans un au-delà transcendental ou dans un dieu tout puissant, alors zazen n'est pas spirituel, je crois.
    Ainsi vous prétendez refaire la même découverte spirituelle que le Bouddha historique, retrouver sa Voie et son sens, rien qu'en vous asseyant et sans explication. J'ai franchement du mal à le croire
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 19:27

    Milot a écrit:Je déteste les gens qui jugent les autres dans la société uniquement en fonction de leurs diplomes ,ça présuppose que celui qui n'est pas diplomé ne pourra jamais avoir de compétences .
    et moi je déteste la façon de caricaturer ainsi des propos visiblement sans les avoir lu, même pas le petit passage que vous citez, qui pourtant dit clairement exactement le contraire.
    Ca ne fait pas fort sérieux.

    Pour rappel, le texte auquel l répond est celui-ci
    leela a écrit:c'est comme pour l'enseignement à l'université. Il est looooooin d'être parfait, mais il faut quand même que les enseignants soient compétents, reconnus (diplômés et "surveillés"). Cela ne signifie pas que d'autres enseignants non reconnus ne puissent pas leur être supérieurs, ni qu'eux-mêmes puissent tomber dans tous les excès, mais ce n'est pas sans raison que, pour pratiquer comme ingénieur ou médecin, il faille passer par un enseignement "reconnu". Il est "indiscutable" que le diplôme de médecin garantisse une base minimale de connaissances et de compétence, mais cela ne signifie pas que l'approche de la médecine "reconnue" puisse être complètement, et en permanence: revue et corrigée.
    Je précise que je déteste "la façon de.." mais que les gens, eux, je ne les déteste pas. J'ai plutôt de la compassion pour leur inaptitude à lire et les blocaques psychologiques qui leur font déformer ce qu'ils croient lire (c'est très fréquent, mais à ce point... affraid ). J'espère (pour vous) que vous vous améliorerez, parce que c'est une qualité fort utile dans la vie, surtout pour quelqu'un qui se targe de tout apprendre seul en lisant des livres, en se passant d'un enseignant qui pourrait le corriger.

    Sans rancune, hein ! La perche était trop longue Wink Ca m'arrive aussi de lire trop vite et de répondre à côté.


    Dernière édition par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 19:44, édité 1 fois (Raison : ajout du texte cité)
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 19:32

    J'ai franchement du mal à le croire
    justement, ça tombe bien: en bouddhisme, on demande de ne croire en rien qu'on ait directement expérimenté et vérifié.

    Pour la Xème fois, un des textes de base, celui qui ma décidé de m'engager dans cette Voie (pour un temps ? On verra):

    Le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
    “Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
    ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
    ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
    ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
    Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
    Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.”


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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 19:40

    Leela a écrit:
    J'ai franchement du mal à le croire
    justement, ça tombe bien: en bouddhisme, on demande de ne croire en rien qu'on ait directement expérimenté et vérifié.
    Je ne parle pas de croire ou pas en ce qu'enseigne le bouddhisme, je parle de croire qu'il serait possible de retrouver seul sans explication ce que justement le Bouddha enseigne (et qu'il faut vérifier par soi-même)...
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 19:48

    eh bien n'y crois pas: personne ne t'y oblige.
    Si je devais faire la liste de tout ce à quoi je ne crois pas dans tes propos ou ceux des autres, je n'aurais pas assez de 24h par jour, en pure perte parce que tout le monde s'en fiche de ce que je crois, ou non Wink
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Invité le Dim 9 Sep 2012 - 19:50

    Leela a écrit:eh bien n'y crois pas: personne ne t'y oblige.
    Si je devais faire la liste de tout ce à quoi je ne crois pas dans tes propos ou ceux des autres, je n'aurais pas assez de 24h par jour, en pure perte parce que tout le monde s'en fiche de ce que je crois, ou non Wink
    Et vous vous y croyez qu'on peut retrouver seul sans explication ce que le Bouddha a trouvé puis enseigné?
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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

    Message par Leela le Dim 9 Sep 2012 - 19:56

    Je ne crois en rien. Je suis agnostique.
    Donc les éléments sont pour moi divisés en 3 catégories provisoires
    - pas plausible (mais pas faux pour autant)
    - plausible mais cela vaut la peine de vérifier
    - vérifié et adopté. Là, on sait, on ne croit pas. Et encore ! On peu se tromper, donc même cette catégorie est provisoire.

    Donc la croyance est pratiquement exclue de ma façon de fonctionner. Je dis "pratiquement" parce qu'il est impossible de ne croire en absolument rien.

    Pour quand même essayer de te répondre de façon constructive (parce que ta remarque est pertinente), je te dirai que cela se fait par petit touches.
    On écoute les enseignements, on note un truc à mettre en pratique au quotidien. Cela peut être par exemple observer ce qui se passe autour de nous, et en nous. Comment on réagit.
    Après un certain temps, on se rend compte que ce qui était enseigné était correct. OK, on adopte.
    On lit un passage d'un livre, et on est choqué par un truc. On observe autour de nous, on essaie, pour se "prouver" que c'est faux... et voilà que c'était vrai.
    Ca, c'est ce que j'appelle la pratique quotidienne. Ce n'est donc pas la méditation.
    La méditation seule n'est pas suffisante. Il faut mettre en pratique dans sa vie, pour moi, c'est même plus important (...provisoirement ?) Wink .

    "Pour moi", cela signifie pour leela, et pas pour les autres. Je n'énonce pas de Vérité Absolue, je donne juste un avis personnel que je n'impose à personne. Les autres ont une autre vérité, un autre vécu, d'autres conclusions.

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    Re: Le Bouddhisme est il l'oeuvre de Bouddha ou des institutions qui l'ont succédé ?

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      La date/heure actuelle est Mar 23 Jan 2018 - 14:47