Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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Zen et illusion de l'institution

Invité: Invité

Message n°1

Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 14:25

Leïà a dit :

Une méditation employant la même technique mais en dehors du bouddhisme, ce ne peut pas être pareil. Le zen est un tout, c'est une philosophie, une Voie.

Je réponds :

Le Bouddhisme est une sorte de label alors ?
Mais la fleur n'est pas un label , le soleil n'est pas un label , la méditation du Boudddha si ?
Je te conseille de lire " Pour une religion sans murs" de placide Gaboury , c'est très instructif .
Pour moi le Bouddhisme n'est pas une philosophie , une philosophie ça tourne en rond, rien d'autre, ça n'est pas aller au delà de l'au delà .
le Bouddhisme n'est pas non plus une méthode, ni même une voie particulière qui serait la sienne propre .
Le Bouddhisme ne se définit pas seulemennt par le Bouddhisme ,, mais aussi par ce qui n'est pas lui .
Voilà pourquoi le Bouddhisme n'est pas lui .
Trouves moi où se trouve l'essence du Bouddhisme et ramènes moi cette essence sur laquelle il s'assied et là on en reparle .
Asana ça veut dire posture peut être mais en essence il n'existe pas de posture sur laquelle le Bouddhisme s'assoit .
Bouddha n'a jamais été plus Bouddhiste que n'importe qui , ce sont les fantasmes des gens qui l'ont fait appartenir à quelque chose et qui ont fait de ses paroles une sorte d'institution l'interprétant comme une voie ou une méthode à suivre .
Le message du Bouddha est protéïforme , le zen ne définit pas une forme première ou exclusive dans laquelle il devrait demeurer .
Le mot "zen" tu sais c'est un mot qui ne veut pas dire grand chose .

Invité: Invité

Message n°2

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 14:38

Bonjour,

en effet, Eric Rommeluère (enseignant zen connu en France) a écrit un livre dont le titre est: "Le Bouddhisme n'existe pas". Je ne l'ai pas lu mais il semble par ce titre que ça rejoint ce que vous dites.

Cordialement,

Zenoob: vrai fleuron; Nombre de messages : 1232
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Message n°3

Re: Zen et illusion de l'institution

par Zenoob Jeu 6 Sep 2012 - 15:10

Comme je le comprends intuitivement (sans avoir étudié le bouddhisme ou le zen autant que vous certainement), ce qui s'est passé, c'est juste qu'un jour un type s'est mis assis bien droit, qu'il n'a plus bougé, et qu'il est juste resté là pendant des plombes, et qu'il a pratiqué ça régulièrement. De cette longue expérience il a tiré des enseignements qu'il a transmis. L'enseignement de base étant : si vous voulez comprendre quoi que ce soit à ce que je vous transmets et peut être vivre mieux, alors asseyez vous, fermez la, et restez immobiles.

Le problème, c'est évidemment de s'emparer des enseignements et de les appliquer à sa vie sans comprendre pourquoi, simplement parce qu'on nous a dit que c'était bien de faire comme ça. S'ensuivent des tortures morales parce qu'on fait les choses non conformément à ce qu'on ressent profondément, mais plutôt par rapport à des dogmes imposés de l'extérieur. Ca, ça donne la religion dogmatique et "enfermante", qui ne permet pas d'évolution.

Le bouddhisme a l'honnêteté, je trouve, de se fonder d'abord sur l'expérience de vie de tout un chacun. Il ne s'agit pas de suivre aveuglément des préceptes et tout ira bien ; il s'agit de se poser, de s'observer, de mettre à jour nos fonctionnements, et ce simple processus fait que la vie change et qu'on se retrouve, sans même le vouloir particulièrement, à suivre une "morale" bouddhiste si tant est qu'on puisse appeler ça comme ça. Depuis que je pratique, il y a des choses que je ne fais plus "naturellement". Je ne vais pas me bourrer la gueule tous les week ends, par exemple. Je râle beaucoup moins contre les autres et contre moi même. J'ai moins de haine gratuite envers ceux qui m'entourent, je me mets moins en colère. Des trucs tout bêtes, quotidiens, qui sont certainement mentionnés quelque part dans les "préceptes" bouddhistes, mais qui viennent naturellement avec la pratique.

Le bouddhisme n'existe pas parce que pour pratiquer le bouddhisme, il faut s'en détacher, quelque part... C'est toujours paradoxal ce genre de truc, mais honnête. Je crois que comme le dit le titre, c'est vrai que l'institution bouddhiste est une illusion, mais le bouddhisme lui même ne dit rien d'autre que ça ! Donc il n'y a pas d'arnaque là dedans.

Pour moi, les institutions et autres méthodes de méditation sont simplement là pour fournir un cadre permettant à chacun de pratiquer selon quelques règles simples et concrètes (nullement morales) qui ont été jugées efficaces par des personnes expérimentées qui ont suivi cette voie et en connaissent les difficultés, c'est tout...

Ca ne veut pas dire que la posture de zazen ne peut pas être exploitée par d'autres sectes, ou religions. Le danger vient lorsque l'institution impose son interprétation à travers la posture et ce qui se déroule lorsqu'on la prend. Ce n'est pas le cas dans le bouddhisme ou dans le zen, où l'important, ce ne sont pas les interprétations en terme de "ce qu'on devrait ressentir ou pas ressentir" mais simplement de s'assoir. J'imagine qu'une secte qui utiliserait la posture de zazen en faisant du matraquage idéologique sur ses adhérents, pourrait obtenir, par la posture, l'inverse de ce à quoi elle est destinée à l'origine...

Invité: Invité

Message n°4

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 15:29

Bonjour,
Je trouve l'ensemble de votre texte est trés bien mais Wink

Wink

...

Zenoob a écrit:Le bouddhisme a l'honnêteté, je trouve, de se fonder d'abord sur l'expérience de vie de tout un chacun....

oui je suis en partie d'accord il s'agit de l'expérience de la souffrance (ce qui ne nous épanouit pas dans notre vie) commune à tous, mais il se fonde aussi sur une expérience qui n'est pas partagée par tous: l'éveil du Bouddha historique.
(mais on peut dire aussi que les autres religions se fonde sur notre expérience de vie au départ, toute religions cherchent à résoudre ce qui ne va pas dans notre vie...)

Zenoob a écrit:Ce n'est pas le cas dans le bouddhisme ou dans le zen, où l'important, ce ne sont pas les interprétations en terme de "ce qu'on devrait ressentir ou pas ressentir" mais simplement de s'assoir. J'imagine qu'une secte qui utiliserait la posture de zazen en faisant du matraquage idéologique sur ses adhérents, pourrait obtenir, par la posture, l'inverse de ce à quoi elle est destinée à l'origine...

Dans le même esprit que ma remarque précédente: je ne dis pas (pas du tout) que le bouddhisme fait du matraquage idéologique mais lui aussi "plaque" sur zazen une conception du monde et de l'homme (propre au bouddhisme justement, la partie théorique du bouddhisme si on veut).

A quoi est destinée la posture selon vous?

Cordialement à vous,

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Message n°5

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 16:21

Doubidou je partage votre ressenti et votre analyse .
Le Bouddhisme s'enferme aussi dans " ses vérités" .
Mais c'est commun à toutes les religions je crois .
Moi aussi je m'enferme dans " mes vérités" sans doute , mais l'avouer et le constater c'est déjà faire un pas vers une plus grande ouverture je crois .
Souvent on a des trucs et des méthodes pour aller mieux et on pense que parce qu'elles vont fonctionner sur quelques personnes pendant quelques temps ou de temps en temps ça prouve qu'elles sont universelles .
Bouddha s'est assis oui et alors , qu'est ce qui prouve que ce soit ça qui soit à l'origine de son éveil et même si c'était le cas c'est " son truc à lui" . Nous enfermer dans sa méthode ça n'est pas s'ouvrir à ce que nous sommes nous , s'inspirer de certaines qualités qu'on ressent de ce qu'il a eu à nous dire peut être . C'est pourquoi plutôt que devenir Bouddhiste, je préfère plutôt être une personne qui prend des infos et qui en laisse d'autres . L'idée dans faire une voie que je doive suivre me semble très suiviste . Une institution encorre moins . Pour moi dans le Bouddhisme il y a du bon à prendre et du moins bon .C'est la voie d'un autre, pas tout à fait la mienne .
Heureusement qu'on ne suit pas tous la même voie on n'est pas tous des clônes de Siddharta .
Notre voie est unique parce que nous sommes tous unique, ma voie n'est pas celle d'un autre, elle a des points communs, elle empreinte des choses paralléles,mais les points commun ne sont pas forcément le BOuddhisme .
Maintenant si on envisage le zen comme quelque chose de proteïforme sans vraiment le définir de telle ou telle façon, c'est un peu ce que j'exprime non ?
Dans ce cas le zen ou le Boouddhisme existe il ?
Bonne question .

Dernière édition par Milot le Jeu 6 Sep 2012 - 16:34, édité 1 fois

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Message n°6

Re: Zen et illusion de l'institution

par Kaïkan Jeu 6 Sep 2012 - 16:33

Milot a écrit:Le Bouddhisme est une sorte de label alors ?
Mais la fleur n'est pas un label , le soleil n'est pas un label , la méditation du Boudddha si ?

Voilà que Milot nous fait une apagogie… Shocked

Shocked

On invente, en créant des analogies fallacieuses, un faux dilemme. (Raisonnement disjonctif classique)

Non non… Milot … Smile

Smile

Vous ne convaincrez personne avec ce genre de stratagème... Wink

Wink

De plus Leela ne parlait en aucun cas de ce que vous exposez. Elle disait que si on fait une méditation en utilisant les techniques bouddhiques mais en les détournant pour obtenir des résultats n’ayant plus rien de commun avec le Bouddhisme, alors on se trouve en face d’une pratique complètement différente qui n’a rien à voir avec ce que l’on nomme Bouddhisme.
Ceci est tout à fait exact et d’ailleurs c’est un leitmotiv du sieur Doubidou qui répète incessamment : « La posture de zazen n’appartient pas au Bouddhisme, elle vient du Yoga et est utilisée par d’autres religions. Il n’y a pas de contrat d’exclusivité »

Zen et illusion de l'institution Bugs_bunny

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Message n°7

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 16:36

Je laisse à chacun suivre sa voie , il n'y a pas de "vraie vérité" pour moi sur ce qu'est le Bouddhisme ou le zen .
Donc du coup Kaïkan normal que tu fasses un choix d'interpréter le zen comme tu l'entends toi .
Mais pourquoi empêcher les autres d'avoir un point de vue différent que le tien ?

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Message n°8

Re: Zen et illusion de l'institution

par Kaïkan Jeu 6 Sep 2012 - 17:05

Milot a écrit:Mais pourquoi empêcher les autres d'avoir un point de vue différent que le tien ?

On appelle cela un procès d'intention. Cette pratique est rigoureusement et vigoureusement réprouvée sur ce forum... Laughing

Laughing

De plus le sieur Milot a exposé librement ses idées les plus originales jusqu'à présent... Wink

Wink

Au risque d'être contredit bien sûr... Laughing

Laughing

Zen et illusion de l'institution Avion-jaune

Dernière édition par Kaïkan le Jeu 6 Sep 2012 - 18:35, édité 1 fois (Raison : correction orthographe : risque (au lieu de rique))

Zenoob: vrai fleuron; Nombre de messages : 1232
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Message n°9

Re: Zen et illusion de l'institution

par Zenoob Jeu 6 Sep 2012 - 17:25

Cet échange est intéressant en tout cas, merci aux divers intervenants. Je ne suis pas bouddhiste non plus, ni d'aucune obédience particulière d'ailleurs. J'ai comme tout le monde une culture judéo chrétienne sans être pratiquant d'aucune religion.

Je ne crois pas qu'on puisse faire quoi que ce soit sans plaquer ses propres représentations dessus. Le bouddhisme, comme toute autre religion, n'y échappe pas. Seulement ce qui est différent c'est que dans le bouddhisme, il me semble, c'est "revendiqué". Il y a quand même un truc qui dit : ne croyez pas à quoi que ce soit dont vous ne faites pas l'expérience. Alors évidemment, c'est conditionné par tout un tas de trucs, et le fait même de dire ça, conditionne les expériences que l'on va faire, etc, ça se mord la queue. Mais dans le bouddhisme, au moins, c'est dit clairement ; il ne me semble pas que ce soit le cas dans les autres "religions" (que je connais encore plus mal que le bouddhisme, ceci dit). Merci de me corriger si je me trompe !

Après, pour ce que dit Milot, je trouve qu'on peut tout à fait accepter et tirer profit d'une institution ou d'un cadre, tant que l'on est parfaitement conscient (comme il semble l'être d'ailleurs) que ce ne sont "que" des institutions et des cadres. Quoi qu'on fasse, on est pris dans des institutions, qu'on le veuille ou non, dans des cadres qui nous dépassent, qui sont plus ou moins inconscients. On n'est jamais absolument libre. La liberté, c'est de prendre conscience de ces cadres, et de ne pas s'y attacher outre mesure, c'est à dire d'être capable de choisir d'accepter ou de refuser de jouer leur jeu, tout en sachant que c'est un jeu, finalement. Ce que je dis n'est pas très clair et j'en suis désolé mais pour l'instant c'est un peu comme ça que je vois les choses. Ce n'est pas parce que le bouddhisme est institutionnel et cadre une pratique que c'est une mauvaise chose. Ca devient une mauvaise chose si on prend tout pour argent comptant et qu'on s'enferme dans des dogmes. Mais c'est vrai pour tout, pas pour le bouddhisme seulement...

Ps: doubidou, votre question touche juste, évidemment... La destinée de la posture, je ne la connais pas, à part peut être la posture elle même ? Ce doit être différent pour tous, certainement. Pour moi, c'est s'assoir droit et respirer et voir ce qui se passe, dans le but de "mieux être". Oui, j'ai malheureusement un but, qui m'empêche d'ailleurs de l'atteindre, mais c'est comme ça pour l'instant.

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Message n°10

Re: Zen et illusion de l'institution

par Kaïkan Jeu 6 Sep 2012 - 17:42

Ce message de Zenoob (les autres aussi) sont pour moi tout à fait clairs et compréhensibles de a à z.
Je veux seulement ajouter qu'il existe une liberté qui va plus loin que celle décrite par Zenoob. C'est celle de l'esprit qui ne se fixe sur rien de particulier et qui de ce fait s'immerge dans sa nature originelle.

Zen et illusion de l'institution 36_1_68

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Message n°11

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 18:18

Zenoob a dit :

Après, pour ce que dit Milot, je trouve qu'on peut tout à fait accepter et tirer profit d'une institution ou d'un cadre, tant que l'on est parfaitement conscient (comme il semble l'être d'ailleurs) que ce ne sont "que" des institutions et des cadres

C'est tout à fait ce que j'ai voulu dire en fait .

Extrait de "Une religion sans murs " de Placid Gaboury .

"Si quelqu'un fait partie d'une institution comme l'église ,le corps médical, le corps enseignant , l'Armée ou le gouvernement , il peut toutefois rester en vie en croissance et créateur si il est tout d'abord conscient du rôle et des limites de l'institution. Il peut même servir l'institution et lui rendre en retour des services .S'il n'en est pas conscient, en revanche, il perdra son autonomie , deviendra dépendant , régressera dans l'infantilisme , cessera de croître .Il s'indentifiera tellement à l'institution qu'il n'admettra pas qu'elle soit critiquée" .

Kaïkan a dit :

De plus le sieur Milot a exposé librement ses idées les plus originales jusqu'à présent

je prends ça comme un compliment ,j'aime bien l'originalité . lol!

lol!

Au risque d'être contredit bien sûr

Non non, je contredis pas , le zen original c'est bien aussi . afro

afro

alien

clown

Suspect

Laughing

Kaïkan a dit :

Je veux seulement ajouter qu'il existe une liberté qui va plus loin que celle décrite par Zenoob. C'est celle de l'esprit qui ne se fixe sur rien de particulier et qui de ce fait s'immerge dans sa nature originelle.

La nature originelle mais ça veut rien dire ça , tout est de nature originelle . Même si tu fais du patin à roulettes c'est de nature originelle .
C'est Bouddha qui aurait inventé ça ? Mais là dans la religion Chrétienne aussi on va te dire que tout est de nature originelle .
Même le stress est de nature originelle , où alors c'est qu'il existe un endroit dans l'espace où certaines choses ne seraient pas de nature originelle .
Donc si le zen c'est ça ça ne veut pas dire grand chose . Je veux dire par là que tu ne nous a pas prouvé qu'il existe quelque chose qui définisse le Bouddhisme ou " Ce qu'est faire du Bouddhisme" . On pourrait très bien penser que le Bouddhisme est un mirage une chose que Bouddha aurait trouvé révolutionaire , mais qui ne veut en fait pas dire grand chose et que derrière une institution on aurait fait croire à quelque chose de nouveau et de sérieux . Un peu comme celui qui pense qu'il a inventé le fil à couper le beurre .
A ce moment là faire la fête ou s'assoir pour méditer quelle différence ? Il y a quoi de nouveau ?
C'est quoi le bouquin que cite Doubidou , " Le Bouddhisme n'existe pas " , ben c'est une vue plausible oui .

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Message n°12

Re: Zen et illusion de l'institution

par Leela Jeu 6 Sep 2012 - 19:29

Le Bouddhisme est une sorte de label alors ?

Oui et non. Le bouddhisme est un enseignement très ancien initié par Bouddha Sakkyamuni, et qui s'est divisé en différentes branches, très variées, chacune étant fondée par un Maître. La raison en est que le principe de transmission est différent des religions du Livre; très codifiées, dogmatiques et rigides: elle est basée sur la transmission de maître à disciple.

Un maître va donc donner sa "couleur" personnelle et de ce fait, créera une école où seront initié des "élèves". Cette école se divisera à son tour, mais une lignée solidement établie peut traverser les siècles avec une certaines cohérence dans le temps. C'est la cas du bouddhisme zen, et aussi du bouddhisme tibétain, et d'autres centaines d'école plus ou moins connues.

Donc en effet, il y a un "code", une définition de ce qu'est le bouddhisme zen.

Mais si Kaïkan décidait de fonder une nouvelle école zen, absorbant des élément pêchés dans la religion musulmane, rien n'empêche de le faire. Il pourra donner un nouveau nom à son école, ou l'apeller "zen Kaïkan", mais elle présentera des différences par rapport au zen défini par un "consensus" centenaire.
La souplesse et l'adaptabilité du bouddhisme viennent donc du fait que rien n'est interdit ni obligatoire, et le résultat est ce foisonnement de branches et d'écoles bouddhistes de la plus fantaisiste en passant par la plus sectaire. Aucune autorité n'a le droit de dire: celle là est "LA" bonne, les autres sont dans l'erreur. Ils pourront juste dire "je suis de cette école, et cette autre école ne correspond pas à notre enseignement".

Il faut donc sortir de notre imprégnation de religions du Livre, qui nous font chercher à tout prix des définitions, des structures, des dogmes, des interdits... tout cela n'existe pas en Orient. La notion même de religion établie y est absente. En bouddhisme, il y a des courants, des écoles, des sectes...

Donc si une personne extérieur au zen veut changer les définitions séculaires du zen, il a évidemment tord, puisque le zen possède ses définitions propres. Par contre il est parfaitement libre d'adhérer au zen en tout, en partie, pas du tout, et d'en changer quand il veut. Il doit alors simplement admettre qu'il ne s'inscrit pas totalement dans l'école du zen, qu'il en prend ce qu'il veut, laisse le reste, transforme ceci ou cela... et alors ce n'est plus du zen.

Il est un fait qu'en Occident, fort imprégné du dogmatisme judéo-chrétien, les pratiquants du zen ou du bouddhisme tibétain, ont tendance à les "dogmatiser", de les figer (ça, c'est mon avis personnel). Cela a des avantages et des inconvénients. On garde une certaine pureté (cela reste du zen), mais on perd de l'adaptabilité (il n'évolue plus). Un autre avantage est de rester raccordé à un maître authentique, comme Deshimaru, et de ne pas finir par "diluer" l'enseignement en le dénaturant trop vite ou... en le mélangeant à d'autres philosophies ou religions: là il ne reste plus grand'chose de l'enseignement du bouddhisme zen. Mieux vaut alors en changer le nom.
Un peu "d'inertie" est donc protectrice

Invité: Invité

Message n°13

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 19:38

Leela a écrit:Mais si Kaïkan décidait de fonder une nouvelle école zen, absorbant des élément pêchés dans la religion musulmane, rien n'empêche de le faire.

Me permettez-vous?
Pourquoi il semble par ailleurs que vous reprochiez à d'autres qui ne sont pas bouddhistes d'emprunter des éléments du bouddhisme? Alors que je vois que vous accepter l'inverse: que le bouddhisme emprunte à l'Islam par exemple...

(Au passage si d'autres qui ne sont pas bouddhistes empruntent au bouddhisme c'est qu'ils ne sont peut-être pas si rigides que vous le dites en début de votre post)

amicalement,

Invité: Invité

Message n°14

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 19:42

Leela ,
Moi j'ai l'impression que tu me définis en quoi le zen s'est institutionalisé .
J'ai l'impression à te lire que c'est l'institution qui a crée le "vrai zen" , donc pour moi je dirais que c'est bon pour les gens qui suivent des institutions rien d'autre .
Le cadre c'est le décor , moi personnelement c'est le fond qui m'intéresse .
Le décor c'est le crane rasé , la tunique noire , le baton d'encens.
Si c'est ça qui définit le vrai zen , c'est plutôt une recherche de l'exotisme Japonais .
Sauf qu'on est en france , c'est joli le théatre Japonais et toute cette culture , mais c'est quand même un peu à mille lieu de pouvoir faire un tabac chez nous .

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Message n°15

Re: Zen et illusion de l'institution

par Leela Jeu 6 Sep 2012 - 20:00

@Doubidou
Je ne me pose par en personne ayant la compétence d'"accepter" ou de "reprocher" des pratiques "emprunts" entre Voies. J'essaie simplement de dire que le zen est quelque chose de défini par consensus, et que si on en prend un petit morceau en l'isolant du reste, ou qu'on en transforme le sens, ce n'est plus du zen. Mais n'importe qui peut le faire, bien sûr, cela ne me dérange pas du tout (sauf, pour le principe, dans ce forum). Wink

Wink

@Milot
je comprends ce que tu exprimes, et sincèrement, je pense aussi comme toi, mais pas tout à fait. En fait, je n'attache pas d'importance au crâne rasé ou au décorum, donc il ne me dérange pas. Je garde mes cheveux, et j'enfile le kimono noir quand je vais au dojo, parce qu'il me permet de croiser les jambes sans dévoiler mes sous vêtements (shoking!), et et grâce auquel on est moins distraits par les tenues des autres (oui, j'aime regarder les couleurs et les formes des vêtements, cela capte facilement mon attention).
Je ne suis d'ailleurs pas attachée au zen: je me considère comme bouddhiste en dehors de toute école, et je prends ce qui me plaît là où je le trouve. Il se fait que c'est le rituel zen, le plus dépouillé qui me plaît le plus, mais il me manque des explications et une progression, que je vais chercher chez les tibétains. Là, je n'apprécie pas les décors kitch, mais ils ne me dérangent pas non plus: je cherche des enseignements, c'est tout.

Invité: Invité

Message n°16

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 20:04

Leela a écrit:[color=darkblue]
@Doubidou
Je ne me pose par en personne ayant la compétence d'"accepter" ou de "reprocher" des pratiques "emprunts" entre Voies.

Vous avez quand même écrit ailleurs:

de réduire zazen à une banale méditation, et de le récupérer au sein de l'Eglise, dans un but purement démagogique. Je trouve que la démarche est malhonnête

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Message n°17

Re: Zen et illusion de l'institution

par Kaïkan Jeu 6 Sep 2012 - 20:13

Milot a écrit:La nature originelle mais ça veut rien dire ça ,

Bien sûr que "ça veut dire quelque chose"

Je reprends la phrase (qui est claire pour les bouddhistes zen) et je vais la compléter pour les néophytes :

Je veux seulement ajouter qu'il existe une liberté qui va plus loin que celle décrite par Zenoob. C'est celle de l'esprit qui ne se fixe sur rien de particulier et qui de ce fait s'immerge dans sa nature originelle.

C'est-à-dire sa nature propre qui est Ku (sunyata) ou Nature-de-Bouddha.
Évidemment expérimenter, actualiser sa nature originelle suppose la pratique du zen de Dôgen et donc de jijuyu-zanmaï.

Le zen est transmis depuis des millénaires par de grands maîtres car il y a un enseignement nommé Dharma.

Si vous venez sur ce site prenez la peine d'écouter un peu ce que des anciens se donnent la peine de dévoiler sur une pratique qui est finalement peu connue et dont l'enseignement n'est pas une mince affaire.

Seulement dénigrer et jeter des propos négatifs dans toutes les directions ne peut être qu'une conduite provisoire. Après un certain temps on peut aussi faire un effort et contenir les excès de langage et les diatribes tonitruantes.
Tous les intervenants de ce forum en seront reconnaissants... Smile

Smile

Zen et illusion de l'institution Invision-Board-France-391

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Message n°18

Re: Zen et illusion de l'institution

par Leela Jeu 6 Sep 2012 - 20:38

Doubidou a écrit:

Leela a écrit:[color=darkblue]
@Doubidou
Je ne me pose par en personne ayant la compétence d'"accepter" ou de "reprocher" des pratiques "emprunts" entre Voies.

Vous avez quand même écrit ailleurs:
de réduire zazen à une banale méditation, et de le récupérer au sein de l'Eglise, dans un but purement démagogique. Je trouve que la démarche est malhonnête

eh oui, j'ai comme tout le monde, le droit d'exposer mon opinion personnelle. L'erreur est de l'interpréter comme un jugement péremptoire. C'est juste un avis personnel, et le lecteur en fait ce qu'il veut: il prend ou il jette...
D'autre part, je trouve incorrect de prendre des extraits d'un autre post dans un autre fil, sorti son contexte pour essayer de "coincer" son interlocuteur. En faisant cela, on peut complètement transformer le sens d'une phrase. Il faut la considérer dans l'ensemble du fil, et voir à quoi elle répond, chercher si dans la suite de la discussion il n'y a pas des explications... D'ailleurs un peu plus loin dans ce même post, je dis "Bah, personnellement ce mix syncrétique ne me dérange pas".
Lecture sélective, Doubidou ?

Quant aux contradictions, je suppose que tu connais l'histoire du sage et des salades ?

Un sage se promène dans un potager avec trois élèves. L'un d'eux : "On n'a pas le droit de tuer les limaces qui mangent notre nourriture".

"Tu as raison" dit le maître.

Le second rétorque "oui on a le droit sinon on meurt de faim"

"Tu as raison", répond le maître.

Le troisième s'exclame: "maître, vous vous contredisez !"

"Tu as raison, répond le maître." sunny

sunny

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Message n°19

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 10:26

Leela a écrit:

Doubidou a écrit:

Leela a écrit:@Doubidou
Je ne me pose par en personne ayant la compétence d'"accepter" ou de "reprocher" des pratiques "emprunts" entre Voies.

Vous avez quand même écrit ailleurs:
de réduire zazen à une banale méditation, et de le récupérer au sein de l'Eglise, dans un but purement démagogique. Je trouve que la démarche est malhonnête

eh oui, j'ai comme tout le monde, le droit d'exposer mon opinion personnelle. L'erreur est de l'interpréter comme un jugement péremptoire.

Bonjour,
Quand même écrire Je trouve que la démarche est malhonnête; si c'est pas un jugement, qu'est-ce que c'est?

Leela a écrit:D'autre part, je trouve incorrect de prendre des extraits d'un autre post dans un autre fil, sorti son contexte pour essayer de "coincer" son interlocuteur. En faisant cela, on peut complètement transformer le sens d'une phrase. Il faut la considérer dans l'ensemble du fil, et voir à quoi elle répond, chercher si dans la suite de la discussion il n'y a pas des explications... D'ailleurs un peu plus loin dans ce même post, je dis "Bah, personnellement ce mix syncrétique ne me dérange pas". Lecture sélective, Doubidou ?

Oui vous avez dit aussi dans l'autre fil personnellement ce mix syncrétique ne me dérange pas et ma réponse dans l'autre fil c'est aussi que vous vous contredisez.

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Message n°20

Re: Zen et illusion de l'institution

par Leela Ven 7 Sep 2012 - 10:38

Zen et illusion de l'institution Vil-baille

Invité: Invité

Message n°21

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 11:06

Leela a écrit:@Doubidou
Je ne me pose par en personne ayant la compétence d'"accepter" ou de "reprocher" des pratiques "emprunts" entre Voies. J'essaie simplement de dire que le zen est quelque chose de défini par consensus, et que si on en prend un petit morceau en l'isolant du reste, ou qu'on en transforme le sens, ce n'est plus du zen. Mais n'importe qui peut le faire, bien sûr, cela ne me dérange pas du tout (sauf, pour le principe, dans ce forum).

Mais alors définis nous le zen et tu serais bien embété si il est si bien défini comme tu le dis , à par l'institution qui devient une réponse pour toi , il y n'existe pas de zen qui se définisse par quoi que ce soit . Le Bouddhisme n'existe pas c'est tout , c'est avant tout une fabrication mentale .
C'est quoi le zen alors , si il est bien défini, définis nous le .
Kaïkan a bien essayé mais ça n'est pas du tout concluant .
Admettons que je vienne sur ce forum pour me renseigner pour savoir si méditer va m'amener quelque chose de nouveau , il est normal que je m'intérroge si je ne vais pas passer 40 ans de ma vie dans l'illusion de rester assis pour rien pendant des heures durant .
Ca n'est pas pour vous descendre mais c'est normal que tout pratiquant ou personne qui s'intéresse à le devenir se pose ce genre de question et c'est même essentiel de le faire non ?
Est ce que le Bouddhisme existe , est ce qu'il ne serait pas une fabrication mentale , de la méthode Coué ?
Ne serait il pas plus valide que n'importe qu'elle croyance ?
je dis cela parce que les zénistes d'après mon expérience ont souvent un certain dédain et un sentiment de supériorité pour les croyances des autres , ils prétendent être en dehors de l'illusion " eux" et prétendent volontier qu'ils voient les choses telles quelles sont et que les autres qui utiliseraient des choses pas forcément rationnelles sont forcément plus dans l'illusion qu'eux .On pourrait très bien penser que le Bouddhisme ça n'est rien d'autre que des croyances en un personnage et des institutions autour de ce personnage qui ont fait illusion.

Les notes en rouge de la modération ne doivent pas être effacées.
La Modération

Dernière édition par Milot le Ven 7 Sep 2012 - 11:31, édité 1 fois

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Message n°22

Re: Zen et illusion de l'institution

par Leela Ven 7 Sep 2012 - 11:29

Milot
à mon avis tu fais une grave erreur en te basant sur ce que des inconnus disent sur un forum pour t'engager dans une pratique pendant 40 ans !

Si le bouddhisme te tente, va suivre des stages, apprend à méditer, et décide au jour le jour si tu as envie de continuer, ou pas. Le bouddhisme, c'est une pratique. Ca ne s'apprend ni dans les livres, et encore moins sur un forum. Fais toi une opinion personnelle: ne te base pas sur celle des autres.

Si les réponses données ici ne te satisfont pas, eh bien tu peux en chercher ailleurs, ou arrêter de chercher: ça, c'est ton choix personnel, et tu n'as rien à reprocher à ceux qui essayent, dans la mesure de leurs moyens limités, de répondre à tes questions.

Le bouddhisme est bien sûr une "construction mentale", comme toutes les philosophies et religions. Où est le problème ? Il est certain qu'il n'existe pas par lui même: "tout est interdépendance". C'est un principe de base du bouddhisme. Tes questions n'existent pas non plus Wink

Wink

Tu me demandes de définir le zen: je te renverrai à des articles qui en parlent mille fois mieux que je ne pourrais le faire, et que tu peux trouver facilement sur le net. Sûrement aussi dans ce forum, si tu cherches un peu... Zen et illusion de l'institution 0020

Zen et illusion de l'institution 0020

Invité: Invité

Message n°23

Re: Zen et illusion de l'institution

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 11:34

Leela a écrit:Milot
à mon avis tu fais une grave erreur en te basant sur ce que des inconnus disent sur un forum pour t'engager dans une pratique pendant 40 ans !

Si le bouddhisme te tente, va suivre des stages, apprend à méditer, et décide au jour le jour si tu as envie de continuer, ou pas. Le bouddhisme, c'est une pratique. Ca ne s'apprend ni dans les livres, et encore moins sur un forum. Fais toi une opinion personnelle: ne te base pas sur celle des autres.

Si les réponses données ici ne te satisfont pas, eh bien tu peux en chercher ailleurs, ou arrêter de chercher: ça, c'est ton choix personnel, et tu n'as rien à reprocher à ceux qui essayent, dans la mesure de leurs moyens limités, de répondre à tes questions.

Le bouddhisme est bien sûr une "construction mentale", comme toutes les philosophies et religions. Où est le problème ? Il est certain qu'il n'existe pas par lui même: "tout est interdépendance". C'est un principe de base du bouddhisme. Tes questions n'existent pas non plus

Tu me demandes de définir le zen: je te renverrai à des articles qui en parlent mille fois mieux que je ne pourrais le faire, et que tu peux trouver facilement sur le net. Sûrement aussi dans ce forum, si tu cherches un peu...

Si le zen est une construction mentale alors il ne sert à rien de pratiquer le Bouddhisme , vous perdez votre temps c'est tout , des heures d'assise pour en arriver là non merci .Une construction mentale ne fait pas plus avancer le smilbick que ça et ne vous fera pas avancer beaucoup plus dans la vie .
Vous tournez en rond mes amis .

Dernière édition par Milot le Ven 7 Sep 2012 - 11:37, édité 1 fois

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Message n°24

Re: Zen et illusion de l'institution

par Kaïkan Ven 7 Sep 2012 - 11:36

Milot a écrit:Kaïkan a bien essayé mais ça n'est pas du tout concluant .

Kaïkan n'a rien essayé du tout en ce qui concerne de vous convaincre de quoi que ce soit.
Kaïkan a juste essayé de vous inviter à plus de courtoisie.
Si le Bouddhisme n'existe pas et n'est qu'une construction mentale personne ne vous oblige à le pratiquer.
Ce forum est un lieu d'échange pour ceux qui s'intéressent au Bouddhisme et particulièrement au zen.

Si ce forum, le Bouddhisme et le zen ne vous plaisent pas il y a d'autres sites qui vous conviendront certainement... Smile

Smile

Fred

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Message n°25

Re: Zen et illusion de l'institution

par Fred Ven 7 Sep 2012 - 11:41

Bonjour,
Moi j'ai eu et ai toujours foi en zazen, je ne sais pas d'où cela vient, enfin si, le fait est que les paroles de Deshimaru mon inspirées une grande confiance au début, ce qui m'a motivé pour essayer. A présent, ce serait plutôt le fait de pratiquer qui légitime ma pratique, cela fait partie de ma vie.
Certains se poseront la question de l'utilité de zazen et finiront par ne pas pratiquer, ainsi il n'auront pas vérifié par eux-même. Personne ne peut le faire à leur place de toutes façons. Peut-être trouveront-ils une aide ailleurs. Chacun est responsable pour lui-même. Ce n'est pas de la part de ceux qui ont adopté zazen qu'il faut attendre un discours autre que celui qui fera l'éloge de cette pratique. Donc, c'est vrai qu'on est seul à devoir décider.

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Message n°26

Re: Zen et illusion de l'institution

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