Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le vrai bouddhisme c'est quoi??

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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par lausm le Mer 12 Sep 2012 - 8:59

    Doubidou a écrit:
    lausm a écrit:N'est-ce pas avant tout une expérience avant que d'être une théorie intellectuelle?
    L'expérience que pointait le Bouddha et tous ses successeurs n'est-elle pas avant tout une expérience profondément humaine et universelle?
    Une expérience qui vient d'avant même le bouddhisme et le fait qu'il soit nommé?
    A bien y regarder, n'y a-t-il pas eu, dans ceux qui furent des grandes figures du bouddhisme, un seul de ces maîtres qui n'ait assumé son regard particulier, qui n'ait risqué une interprétation, à partir de sa tradition? A partir de l'épuisement des mots dans la pratique elle-même?
    Ceux qui furent de grandes figures sont-ils restés orthodoxes, ou bien n'ont-ils pas osé une formulation moderne, inscrite dans leur espace-temps? N'ont-ils pas osé l'interprétation, la relecture, la mise en question de ce qu'ils ont reçu? N'ont-ils pas en fait surtout mis en relation ce qu'ils ont appris, avec le monde vivant, plutôt que de l'enfermer dans une bibliothèque ou un lieu fermé dont ils auraient eu seuls les clés?
    Kodo Sawaki disait qu'il faudrait réécrire les sutras sans cesse. Je pense qu'il avait raison.
    Le bouddhisme repose en effet sur une expérience, l'Eveil du Bouddha. Mais cette expérience si on veut en parler il faut bien la conceptualiser.
    C'est justement ce à quoi "rechigne" le zen (et c'est pourquoi il prête à s'interroger: est-ce du bouddhisme? ou c'est quoi le bouddhisme?). Il -le zen- va tout faire pour que vous fassiez cette expérience, mais sans en parler...
    (C'est ce qui m'a précisément posé problème (manqué) à l'Azi.)
    Or si on veut se poser la question "le bouddhisme c'est quoi?", et si on s'arrête à la réponse: le bouddhisme c'est une expérience, suivie du fameux "et on ne peut rien en dire de cette expérience, il faut la faire" je crois que beaucoup vont rester sur leur faim...
    Il faut donc définir ce qu'est l'Eveil qu'a réalisé le Bouddha pour savoir c'est quoi le bouddhisme.


    Si on regarde bien, le zen n'a jamais rechigné à parler, conceptualiser cette expérience. Tous les enseignements n'ont rien fait d'autre que ça....mais pour être renvoyés à l'examen en silence sur le coussin, et aussi à la mise à l'épreuve de l'expérience dans le quotidien.
    Effectivement, dire, "on ne peut rien dire de cette expérience, il faut la faire", ça laisse sur sa fin.
    MAis ramenons toujours les choses en contexte : on est sur un forum, royaume de l'écrit et de la pensée discursive.
    Celui qui te dit qu'il faut faire cette expérience, dans un temple, aurait renvoyé le disciple à laver son bol, ou à piler le riz, pour qu'il voie que le bouddhisme n'est pas une réalité seulement conceptuelle, mais un vécu.
    On peut en parler, mais en parler n'est pas le réaliser.
    On peut le réaliser, mais ne pas en parler....tout comme en parler, conscient que parler, c'est conceptualiser, et que conceptualiser c'est soumis à causes et conditions, à l'impermance, à l'interprétation, à l'erreur comme à l'Eveil. Car la parole n'est pas absolue, elle est relative.
    et relative, ça signifie outil de relation, pas de division.
    Cela est le cas de toute image de Dieu : à quoi Dieu sert-il, si ce n'est à oser définir ce qui ne l'est pas?? A oser nommer l'innommable, un au-delà de l'humain, des pensées, du monde conceptuel??
    Je pense que c'était le sens des derniers mots de Deshimaru, dans un grand dernier brouillage de cartes de toute envie de saisie conceptuelle, fut-elle du vide, la pire saisie qui soit, car la pire à déceler.
    Bien sûr, on peut toujours en faire un objet de pouvoir. Mais prendre conscience de cette pulsion humaine, est un travail de tous les instants : même éveillé, on peut etre repris pas le démon de la saisie, la dualité, de faire devenir l'Autre un objet plus qu'un sujet.
    On peut penser que le zen rechigne à parler de l'Eveil, si on adhère à certains discours, alors qu'il ne fait en fait que cela : commentaires, commentaires de commentaires, etc...C'est des filous, dans le zen : parfois ils ont des contradictions, qu'ils nous mettent dans les gencives sans aucune honte!

    Mais parler de cette expérience, n'est pas forcément la faire.
    C'est toute la limite d'un forum.
    Mais on peut essayer d'en parler de façon éveillée.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Invité le Mer 12 Sep 2012 - 9:23

    lausm a écrit:

    Si on regarde bien, le zen n'a jamais rechigné à parler, conceptualiser cette expérience. Tous les enseignements n'ont rien fait d'autre que ça....mais pour être renvoyés à l'examen en silence sur le coussin, et aussi à la mise à l'épreuve de l'expérience dans le quotidien.
    Effectivement, dire, "on ne peut rien dire de cette expérience, il faut la faire", ça laisse sur sa fin.
    MAis ramenons toujours les choses en contexte : on est sur un forum, royaume de l'écrit et de la pensée discursive.
    Celui qui te dit qu'il faut faire cette expérience, dans un temple, aurait renvoyé le disciple à laver son bol, ou à piler le riz, pour qu'il voie que le bouddhisme n'est pas une réalité seulement conceptuelle, mais un vécu.
    ...
    Mais parler de cette expérience, n'est pas forcément la faire.
    C'est toute la limite d'un forum.
    Mais on peut essayer d'en parler de façon éveillée.
    Bonjour lausm,
    je suis bien d'accord le zen ne "rechigne" pas tant que ça à parler de cette expérience (c'était une façon de présenter les choses de ma part). Il met juste l'accent que l'essentiel est avant tout de la faire. Seulement, et ça c'est un avis personnel, il me semble que beaucoup saute sur l'occasion pour ne jamais en parler tout simplement parce qu'ils n'ont pas vraiment percuté cette expérience (et son contenu je dirai).

    Et de là on en vient à ce qui est d'en parler sur un forum. En dire à quelqu'un l'équivalent d'un "va laver ton bol", ça devient à la portée de n'importe qui... Contrairement au réel/vécu où l'équivalent d'une telle formule ne peut prendre effet que si elle est prononcée par quelqu'un d'autorité...
    Bref ce que je veux dire c'est qu'en gros jouer les maitres zen ou celui qui a saisi cette expérience sur un forum c'est facile, tout le monde peut le faire en lançant des pseudo formules zen genre justement "cette expérience il faut la faire, pas en parler", "le réel est devant toi", "va balayer ta chambre" etc...
    Aussi, à mon avis, ce qu'il nous reste de plus fiable sur un forum c'est de parler du bouddhisme principalement dans ses concepts...

    Mais bon c'est aussi intéressant -et amusant: un forum n'est qu'un forum- d'en parler (de cette expérience) chacun selon ses moyens et sa forme propre de ce qu'il a de la "compréhension" de cette expérience ("un peu de tolérance et de démocratie voyons Doubidou!"), c'est aux autres alors de trier le bon grain de l'ivraie (si tant est que ce soit possible sur un forum)...

    En fait on se met à souligner les limites d'un forum (comme tu dis) là! Smile

    cordialement,
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Kaïkan le Mer 12 Sep 2012 - 10:21

    Doubidou a écrit:Le bouddhisme repose en effet sur une expérience, l'Eveil du Bouddha. Mais cette expérience si on veut en parler il faut bien la conceptualiser.
    C'est justement ce à quoi "rechigne" le zen (et c'est pourquoi il prête à s'interroger: est-ce du bouddhisme? ou c'est quoi le bouddhisme?). Il -le zen- va tout faire pour que vous fassiez cette expérience, mais sans en parler...
    (C'est ce qui m'a précisément posé problème (manqué) à l'Azi.)
    Or si on veut se poser la question "le bouddhisme c'est quoi?", et si on s'arrête à la réponse: le bouddhisme c'est une expérience, suivie du fameux "et on ne peut rien en dire de cette expérience, il faut la faire" je crois que beaucoup vont rester sur leur faim...
    Il faut donc définir ce qu'est l'Eveil qu'a réalisé le Bouddha pour savoir c'est quoi le bouddhisme.
    Bonjour,

    C'est très clair Doubidou et c'est exact que dans le zen on "rechigne" à conceptualiser et traditionnellement on renvoie à l'expérience directe.
    C'est paradoxal d'avoir a expliquer avec des mots ce qui est indicible. Pourtant il est nécessaire d'essayer un peu si on veut approfondir ce qu'est le Bouddhisme et particulièrement si on veut en parler aux non-bouddhistes sans trop les laisser sur leur faim...
    Mais la tâche est loin d'être aisée... étoile


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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par lausm le Mer 12 Sep 2012 - 13:06

    Eh oui, en fait, se pose la question de la légitimité d'une telle façon de renvoyer à la pratique.
    Je ne connais pas ton expérience, Doubidou, mais j'y sens la vague amertume d'une déception après être allé chercher dans un dojo.
    Mais en fait tu pointes effectivement la démagogie possible du zen, consistant à dire qu'on ne parle pas de l'expérience, pour justement faire taire l'adepte, et aussi au passage masquer son indigence à pouvoir répondre à ses questions.
    C'est un grand classique, et je pense un symptôme récurrent dans le milieu dont tu as évoqué le nom.
    Symptôme aussi qu'en général, ce que les gens ne peuvent dire dans leur dojo ou autre, ils viennent le déposer ici, dans des milieux plus neutres où l'on risque moins de prendre des coups car à l'abri derrière un écran, les forums.
    MAis la question à mon sens mérite d'être posée, même s'il ne faut pas en faire un dogme.
    C'était aussi le but de mon article : montrer la finitude des mots, et la responsabilité éthique qu'on a avec, on peut en faire des armes ou des instruments d'éveil, on peut mentir et rendre dépendant, ou aider à se libérer.
    C'est pour cela que je perçois l'enseignement non comme un objet, un corpus de concepts, mais en termes de processus.
    je pense que des philosophies occidentales disent la même chose, mais je n'ai pas l'argument.
    Le responsable de dojo qui te renvoie à ton bol, s'il le pratique, c'est ok. Mais s'il n'est pas capable et de nommer, et d'admettre ses limites, et d'être humble quant à son rôle tout en en assumant l'importance (car oui, je pense que même responsable d'un petit tout petit groupe, ce qu'on fait est important et peut vraiment changer la vie d'un homme, sans qu'on le voie), alors il protège sa place, par des phrases dogmatiques comme celles-là.
    Qui de toute évidence t'ont laissé un goût amer, probablement celui d'une insatisfaction : tu sens qu'il y a quelque chose d'authentique, mais tu n'as pas la validation. Et tu ne t'autorises pas de toi-même. Je dirais que cette exigence est plutôt saine (j'avais ripé sur le clavier, et écrit "sainte", qui est valable aussi!).
    Pour ma part, parler de zen par des concepts, comme 4 vérités, etc...ça m'intéresse moyennement : j'aime parler et entendre parler de vécu sur les forums. C'est ça aussi le bouddhisme, c'est là que ça se vit.
    Après, on peut mettre en relation avec l'enseignement au sens traditionnel du terme, mais justement je pense que garder le bouddhisme vivant, c'est faire ce constant travail de mise en relation : que l'enseignement touche-t-il dans ma vie réelle aujourd'hui? Quand je lis tel sutra, à quoi dans ma vie vécue il me renvoie, que me permet-il de comprendre et e changer en mieux dans ma façon d'être?? C'est comme ça que je vois le bouddhisme. Comme une mise en relation.
    De toute façon, l'expérience est subjective. L'objectivité consiste à reconnaître cette subjectivité, qui fait de nous un sujet qui s'assume : on s'observe soi-même, on n'observe plus un délire, une illusion de soi-même.
    DOnc oui, comme dit Kaikan, on utilise les mots pour nommer l'indicible.
    D'ailleurs, si un jour quelqu'un te renvoie dans les cordes en disant qu'on n'en parle pas, de l'éveil, tu peux lui dire que l'expression verbale fait partie de la pratique du zen. En japonais, ça s'appelle Gonzen. Je l'ai appris avec Tokuda. Comme quoi, on ne peut pas créer un dogme du silence sur l'éveil : notre parole a un sens. Mais elle doit restée reliée au silence pour ne pas devenir verbiage. Oui, tâche loin d'être aisée!
    je pense que le bouddhisme n'est pas trouver une vérité qui ne se discute plus, mais avant tout un paradoxe assumé : nous sommes paradoxaux, mais justement c'est notre richesse : on ne renonce pas à ce qui semble s'opposer, mais on se tient au centre, relié à toutes les forces qui vont dans toutes les directions.
    Oui, un forum est un forum.
    Mais en prenant conscience de ses limites, alors on peut l'utiliser de façon à être éveillant et éveillé.
    A partager sa parole, plus que l'imposer. et peut-être voir qu'en partageant sa vérité subjective, les autres peuvent y voir quelque chose qui est plus vaste que ça, qu'on ne pourrait voir seul.
    Tout cela pour dire, Doubidou, qu'il ne faut pas rester sur une déception : la vérité n'est pas l'exclusivité de quelques uns, et ton questionnement et ton exigence ont aussi le droit d'exister tels quels, et ce n'est pas parce qu'on se risque à parler sur l'éveil ou le bouddhisme qu'on se trompe forcément.
    Tokuda dit qu'on peut pratqiuer seul, étudier dans les livres. Mais qu'il vaut mieux faire vérifier ses conclusions par un maître pour trancher le doute.
    mais il y a beaucoup de gens faisant croire qu'ils maîtrisent, mais peu de vrais maîtres.
    Il vaut mieux avant tout être un vrai disciple. Ca attire les maîtres!
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Invité le Mer 12 Sep 2012 - 14:42

    Ce n'était pas mon intention de laisser entendre que je resterai (comme bloqué) sur une déception de mon passage dans un dojo. (Encore moins que j'en aurai une amertume).
    C'est juste qu'avec le recul et avec ce que j'ai appris sur le bouddhisme en général par la suite (notamment, je dois le dire en suivant un cursus de 2ans à l'UBE, excusez de me répéter à ce sujet mais c'est mon expérience) ça m'a éclairé d'un coup sur un tas de choses que je n'avais pas capté au dojo.
    Alors est-ce de ma faute de ne pas avoir été receptif à l'enseignement diffusé dans les dojos ou est-ce parce qu'il manque réellement une approche globale (et théorique) du bouddhisme dans les dojos?
    Ceci dit, je ne suis pas du tout déçu de mon expérience de passage dans le zen Azi. ça a été un bon moment de ma vie avec de belles rencontres et une belle découverte du zen. J'y ai aussi tiré beaucoup de satisfaction dans la pratique de la méditation et je continue d'en tirer satisfaction, mais j'estime que cette satisfaction est intrinsèque à la méditation et non au bouddhisme (et pour cause je n'ai pas capté ce qu'est le bouddhisme là-bas au dojo sinon une posture, je ne l'ai capté qu'ensuite en me penchant sur des cours théoriques sur le bouddhisme). Enfin si! pour être honnête il y avait quand même la lecture de la revue mensuelle ZEN qui m'a éclairé un peu... (là on y décortiquait quelques concepts boudhistes et ça devenait intéressant pour moi. Seulement cela restait trop décousu au fil d'une revue mensuelle. C'est un peu pareil d'ailleurs dans les mondos, il n'y a pas de continuité ou de cohérence, c'est au grés des questions et on passe d'une douleur aux genoux à l'"explication" du karma en quelques phrases, c'est à croire que ce n'était pas suffisant pour moi. Mais je ne ressens pas tout ça comme une déception, mais plutôt comme une expérience justement, et un moment de ma vie enrichissant)

    Maintenant pour ce qui est de la restitution en mots d'une expérience indicible, je partage tout à fait l'avis que c'est un défis. Je pense un peu d'ailleurs qu'on en restitue pas grand chose de l'expérience elle-même mais plus de ce qu'elle nous apporte.

    lausm a écrit:Qui de toute évidence t'ont laissé un goût amer, probablement celui d'une insatisfaction : tu sens qu'il y a quelque chose d'authentique, mais tu n'as pas la validation. Et tu ne t'autorises pas de toi-même. Je dirais que cette exigence est plutôt saine (j'avais ripé sur le clavier, et écrit "sainte", qui est valable aussi!)
    Je ne comprends pas trop ce que tu entends par "Et tu ne t'autorises pas de toi-même"?
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Kaïkan le Mer 12 Sep 2012 - 22:20

    Doubidou a écrit:Maintenant pour ce qui est de la restitution en mots d'une expérience indicible, je partage tout à fait l'avis que c'est un défis. Je pense un peu d'ailleurs qu'on en restitue pas grand chose de l'expérience elle-même mais plus de ce qu'elle nous apporte.
    Bonsoir,

    Avant même d’essayer de relever ce « défi » comme dit Doubidou peut-être faut-il se poser quelques petites questions…

    Si en essayant d’expliquer on suggère d’une façon ou d’une autre qu’il y a un état qui a été atteint et que l’on peut accéder à cet état déjà il y a un doigt dans l’engrenage. En effet, la déduction incontournable vient subitement : il y a donc bien quelque chose à obtenir….

    On sait déjà combien de folies ont été commises par les gens avides d’illumination spirituelle. Je ne m’appesantirai pas sur les dérives à travers les diverses drogues dans lesquelles sont tombés les fervents lecteurs de Castaneda et les adeptes des mouvements des années soixante-huit. Mais je rappellerai quand même que dans les temples zen de nombreux moines se sont torturés en se broyant des os, ou se brulant des doigts et des mains, ou se mutilant de toutes sortes de façon en vue d’obtenir à travers la souffrance ce fameux "kensho" ou "satori" tant désiré. Je penserai aussi à ces moines tibétains qui, pendant la méditation serraient une écharpe autour de leur gorge pour atteindre des sorties dans des mondes dont certains ne sont jamais revenus s’étant tout simplement étranglés. Je ne continuerai pas cette longue liste plus loin bien que je puisse le faire sur de nombreuses pages. Et c’est avec prudence et humilité que je me dirai : « Attention ! Il serait préférable de ne pas pousser dans une mauvaise direction en essayant à tout prix de donner par le verbe une forme à ce qui n’en a aucune tout en les ayant toutes. »




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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Mer 12 Sep 2012 - 22:34

    Dan57 a écrit:Bonsoir

    Mais est-on obligé constamment de citer des Maitres, des citations pour prouver que l’on raison, on peut le nier mais le but est bien ceci.

    Je suis un novice, je ne connais rien du bouddhisme mais le Bouddha à dit soi ton propre maitre, je crois que le Bouddhisme est très simple et que ce sont toutes ces choses que l’on greffe dessus qui le complique
    Il faut le comprendre autrement, voyons !
    Si on cite "des maîtres", c'est parce qu'on estime qu'ils en savent plus que nous, c'est tout. Wink

    Quand on s'engage dans une lignée (ce n'est pas mon cas), on citera de préférence les maîtres de cette lignée. Où est le problème ? Les lamas qui animent des stages ne font rien d'autre: ils s'inspirent des maîtres précédents, et expliquent les textes. C'est cela, la "transmission" d'une lignée, qui est la méthode la plus courante employée en bouddhisme.
    Ne pas oublier qu'ils ne sont que le doigt qui montre la lune.
    Ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder, mais la lune.
    Ils nous enseignent ce que nous devons par la suite mettre en pratique pour vérifier si cela est juste.
    Rien n'est imposé, ce ne sont que des "propositions". (Du moins, c'est comme cela que je le perçois)
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Zenoob le Jeu 13 Sep 2012 - 0:10

    Dans un bouquin sur les échanges entre Shunryu Suzuki et ses étudiants, il y en a un à un moment qui lui demande : "bon mec, c'est bien beau toutes ces conneries, mais si tu devais résumer le bouddhisme en deux mots, ce serait quoi ?" (je paraphrase un peu pour que ce soit ludique) Et Suzuki aurait répondu "Tout change".

    Je trouve ça intéressant, même si évidemment c'est une réponse sous forme de blague, ne peut-on pas réduire les quatre vérités fondamentales du bouddhisme à celle-ci ? Il me semble qu'elles reposent toutes sur le changement permanent, non ? L'impermanence, évidemment, c'est le changement ; l'interdépendance, aussi, les changements affectant nécessairement tout puisque tout est lié ; la souffrance aussi repose sur le changement, par exemple la perte de quelque chose ; le "non-soi", idem, puisque tout change il est impossible de saisir un "moi" définissable de manière absolue.

    Ou alors c'est n'importe quoi, ahah.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Jeu 13 Sep 2012 - 0:49

    j'aime bien ce résumé de la philosophie, zenoob, il met le doigt sur ce qui est peut-être un des enseignements les plus spécifiques au bouddhisme Mais ne penses tu pas que la compassion est aussi importante ? Les explications, c'est la théorie, ce qu'on étudie puis observe. Mais la compassion/Amour, (envers soi aussi), c'est ce à quoi on arrive quand on met en pratique les enseignements et la méditation.
    Comme dirait saint Paul "Même si j'ai le don de prophétie et si je connais tous les mystères et toutes les sciences... (***) si je n'ai pas la Charité (Karuna/Amour?), je ne suis rien..."

    *** j'ai supprimé "même si j'ai la plénitude de la Foi, une Foi à transporter les montagnes..." parce qu'il n'y a pas de "foi" en bouddhisme, et ça, c'est aussi très spécifique pour le définir.

    Je n'aime pas ce mot "compassion" pour traduire Karuna, parce qu'en français, il est péjoratif.
    C'est tellement autre chose, et plus vaste...

    Le bouddhisme est un oiseau à deux ailes: l'étude, et la pratique. Pour qu'il puisse voler, elles doivent agir de façon équilibrées.
    Il paraît que tout se tient (impermanence, interdépendance, claire vision, équanimité, origine de la souffrance etc.) et que si on comprend une des notions, toutes les autres en découlent.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 13 Sep 2012 - 9:21

    Il y a un passage du Dhammapada (Versets sur le Bouddha, 183) qui dit:
    Sabbapâpassa akaran.am., kusalassa upasampadâ
    Sacittapariyodapanam., etam. buddhâna sâsanam..


    S'abstenir de tout mal, cultiver le bien, purifier son coeur, voici l'enseignement des bouddhas.

    Un haut fonctionnaire et poète chinois célèbre demandait à son maître zen, Chôka Dôrin (Niaowo Daolin 515-577) quel était l'essence du Bouddhisme, celui-ci répondit par le passage ci-haut.
    Le fonctionnaire répond "Mais ça, même un gamin de cinq ans pourrait le dire!" ce à quoi le maître répond "Oui, mais même un vieux de 80 ans n'y arrive pas."
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Jeu 13 Sep 2012 - 10:01

    "Mais ça, même un gamin de cinq ans pourrait le dire!" ce à quoi le maître répond "Oui, mais même un vieux de 80 ans n'y arrive pas."



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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par naitsirhc le Jeu 13 Sep 2012 - 13:16

    Zenoob a écrit:Dans un bouquin sur les échanges entre Shunryu Suzuki et ses étudiants, il y en a un à un moment qui lui demande : "bon mec, c'est bien beau toutes ces conneries, mais si tu devais résumer le bouddhisme en deux mots, ce serait quoi ?" (je paraphrase un peu pour que ce soit ludique) Et Suzuki aurait répondu "Tout change".

    Je trouve ça intéressant, même si évidemment c'est une réponse sous forme de blague, ne peut-on pas réduire les quatre vérités fondamentales du bouddhisme à celle-ci ? Il me semble qu'elles reposent toutes sur le changement permanent, non ? L'impermanence, évidemment, c'est le changement ; l'interdépendance, aussi, les changements affectant nécessairement tout puisque tout est lié ; la souffrance aussi repose sur le changement, par exemple la perte de quelque chose ; le "non-soi", idem, puisque tout change il est impossible de saisir un "moi" définissable de manière absolue.

    Ou alors c'est n'importe quoi, ahah.
    cela n'a rien d'une blague,ce n'est pas le bouddhisme qu'il faut réduire à cette réponse du maitre ,ni les quatre nobles vérités mais TOUT... Rien ne demeure en l'état ne serait-ce qu'un seul milliardième de seconde, donc le bouddhisme est la vision de l'impermanence et de ses conséquences,la vision de l'absence de réalité des liens, et la vision que l'attachement des phénomènes n'est perçu en tant que réalité, que par l'illusion d'un soi,et des conséquences (karma)qui en découlent. il n'y a pas de réponse plus précise que, la réponse de suzuki...
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par komyo le Jeu 13 Sep 2012 - 23:48

    Salut Lausm, le message de TD en fin de vie est parlant, notre égo est petit et limité et sans sans la reconnaissance de cette réalité il n'y a guère de possibilité de grandir. Nos frères chrétiens débute leur pratique en essayant de générer cette humilité, "seigneur jésus ai pitié de moi, je ne suis pas digne, etc" Dans le bouddhisme toutes les pratiques commencent par la prise de refuge, dans le bouddha, les enseignements, la lignée des maitres. S'en remettre au trois joyaux est une pratique profonde. C'est malheureusement souvent bâclé ou fait de manière superficielle.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Kaïkan le Ven 14 Sep 2012 - 7:50


    Pratiquer le zen soto... (Prendre refuge ? A qui s’en remettre ? Que faire ?)

    Suivez le guide… Laughing

    Entrer dans le zen soto se fait avant tout avec le corps. On va dans un dojo, on prend un zafu (coussin de méditation) et on entre dans la salle de méditation du pied gauche en enjambant une poutre de bois. On avance et se place devant l’autel (là où il y a la statuette du Bouddha et l’encens) et on fait gassho (inclinaison les mains jointes à la hauteur du visage). Puis on contourne l’autel dans le sens des aiguilles d’une montre et on va (à petits pas) trouver une place pour poser son zafu face à un mur. On fait gassho face au zafu car c’est le siège de Bouddha, on fait demi-tour à droite et on fait gassho pour l’assemblée des pratiquants, on tourne encore à droite, contourne son zafu sur le quel on s’assied. On croise les jambes, trouve sa verticalité en oscillant le buste plusieurs fois. On fait alors gassho pour l’univers entier et on place les mains en hokkai-join (le mudra cosmique qui exprime ouverture et quiétude).
    La main gauche repose dans la main droite, paumes vers le ciel. Les pouces dont les extrémités se rejoignent et se touchent légèrement, sont horizontaux... étoile

    Bon zazen... Very Happy




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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Invité le Ven 14 Sep 2012 - 8:10

    Le dernier numéro du Monde des religions a pour titre "2050, quel avenir pour les religions?". Dans l'article sur ce sujet se rapportant au bouddhisme, Fabrice Midal dit que le bouddhisme en Occident risque de perdre ou de délaisser son fond spirituel (perdant aussi ses rituels au passage) pour ne plus être perçu que comme une technique d'aide pour faire face aux défis du monde moderne (devenant ainsi une aide anti stress, de développement personnel, de concentration, etc... -notamment biensûr par la méditation-).
    Tandis qu'en Orient dans certains pays il deviendrait davantage un élément de distinction identitaire (se couplant de politique donc si on peut dire).

    Qui vivra verra comme a dit l'autre....

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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Ven 14 Sep 2012 - 8:20

    Fabrice Midal dit que le bouddhisme en Occident risque de perdre ou de délaisser son fond spirituel (perdant aussi ses rituels au passage) pour ne plus être perçu que comme une technique d'aide pour faire face aux défis du monde moderne (devenant ainsi une aide anti stress, de développement personnel, de concentration, etc... -notamment biensûr par la méditation-).
    Cela n'a pas beaucoup d'importance. Je pense que ces deux tendances ont toujours existé.

    Libre à chacun qui veut aller plus en profondeur, d'y aller. Wink

    D'autre part, il faut que celui qui cherche à approfondir puisse trouver des endroits où l'aspect spirituel est préservé (en espérant qu'il ne deviennent pas un cadre rigide!).

    C'est pour cela que dans un autre fil, j'avais insisté qu'au moins dans ce forum consacré au zen, on fasse la part des choses entre de les différents types de méditation et "zazen", qui est typique au bouddhisme zen et est englobé dans un ensemble de pratiques, philosophie et mode de vie.

    Après, chacun fait ce qu'il veut et l'appelle comme il en a envie, mais lui donner le nom de "zazen" engendre dans l'esprit du public cette confusion et cette "réduction" contre laquelle Midal met en garde...
    Cela n'empêche que cette vulgarisation de la méditation soit une excellente chose.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Zenoob le Ven 14 Sep 2012 - 10:12

    J'ai une question peut être naïve, mais est-il possible de s'intéresser à la méditation et de méditer sans un jour s'intéresser au bouddhisme ?

    Je dis ça à cause de mon expérience personnelle, qui n'est pas une généralité... Mais j'ai commencé à m'intéresser à la méditation à cause de l'angoisse (soulevée par une analyse), en me foutant complètement du bouddhisme. Mais ce que j'ai rencontré durant la méditation, les difficultés, mais aussi les trucs chouette, m'a poussé inexorablement à chercher des trucs là dessus ; et quand on cherche des trucs là dessus, on tombe invariablement sur des bouquins écrits par des bouddhistes, revendiqués ou non, des pratiquants... On tombe forcément sur le zen !

    C'est l'impression que j'ai, mais peut être est-elle faussée... Peut-on vraiment pratiquer la "méditation" sans en venir au bouddhisme (ce qui ne veut pas forcément dire "devenir bouddhiste" mais au moins s'y intéresser) ?
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par komyo le Ven 14 Sep 2012 - 10:49

    Le bouddha a bien pratiqué la méditation sans être bouddhiste, pourquoi pas d'autres Cool
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Kaïkan le Ven 14 Sep 2012 - 12:04

    Zenoob a écrit:C'est l'impression que j'ai, mais peut être est-elle faussée... Peut-on vraiment pratiquer la "méditation" sans en venir au bouddhisme (ce qui ne veut pas forcément dire "devenir bouddhiste" mais au moins s'y intéresser) ?
    Bonjour Zenoob,

    Le parcours de chacun est différent et il est hasardeux de généraliser en prenant seulement comme point de repère son propre cheminement.
    Comme dit avec humour "komyo" :
    Le bouddha a bien pratiqué la méditation sans être bouddhiste, pourquoi pas d'autres.
    Il y a d'innombrables formes de "méditations" dans tous les pays, toutes les cultures. Les postures sont souvent assises mais pas toujours.

    Komuso nous a même fait un sujet :
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1024-prehizen
    Voici un lien vers un document PDF :
    Le zazen dans la préhistoire !



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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Zenoob le Ven 14 Sep 2012 - 12:28

    Ouaip tu as raison Kaikan, je généralise à partir de ma propre expérience (my god je deviens complètement mégalo) ; mais quand même, quand on regarde un peu, par exemple, les bouquins très "grand public" sur la méditation, les auteurs sont en fait pour la plupart bouddhistes ou ont suivi un maître bouddhiste pendant un certain temps... Je pense à Fabrice Midal, par exemple, mais aussi à Marc De Smedt qui a sorti il y a quelques années un petit manuel de méditation quotidienne et qui est un étudiant de Deshimaru... Pareil pour Jon Kabatt Zinn (pas étudiant de Deshimaru mais qui a une formation "boudhiste")...

    J'ai l'impression quand même que quiconque cherche des instructions sur la méditation se retrouve au contact du bouddhisme d'une manière ou d'une autre, peut être sans en avoir conscience, mais quand même !

    PS : merci pour les références, c'est super intéressant !
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    Le soleil dans la galaxie, ou zazen dans le bouddhisme.

    Message par naitsirhc le Ven 14 Sep 2012 - 14:06


    Ce sujet de "naitsirhc" : "Le soleil dans la galaxie, ou zazen dans le bouddhisme." a été fusionné avec "Le vrai bouddhisme c'est quoi ?"
    Car les deux se complètent parfaitement... Smile
    La Modération.
    (Toutefois si "naitsirhc" le souhaite il peut aussi rouvrir ce sujet de façon séparée... Very Happy )

    Il y a les conditions de l’existence :
    Il y a la connaissance des conditions :
    Il y a l'acceptation des conditions :
    Il y a la vision claire des conditions :

    La vision claire des conditions fait émerger la connaissance des racines de la loi...
    tout ce qui est composé est impermanent :
    tout ce qui est composé est souffrance :
    tout ce qui est composé et non composé (phénomènes) n'a pas de soi
    La destruction des liens est le nirvana :

    La vision claire des racines de la loi apporte la saisie des quatre nobles vérités :

    La noble vérité de la souffrance : elle doit être connue et comprise :

    souffrance ordinaire :
    souffrance dùe au changement
    souffrance en tant qu'état conditionné :

    l'état conditionné est l'idée de soi, née de la succession des cinq agrégats :
    matière :
    sensation :
    perception :
    volition :
    conscience :

    La noble vérité de l'apparition de la souffrance : elle doit être détruite :

    Le soi est assoiffé Very Happy de l’existence, de la non existence, du plaisir procuré par les sens au profit du soi : ainsi est l'ignorance

    L' ignorance conditionne le soi à exister de nouveau, et à se modifier, encore et encore... :
    La production conditionnée :
    Elle enchaine , l'ignorance,qui conditionne,la volition, (karma)qui conditionne la conscience, qui conditionne les phénomènes physiques et mentaux, qui conditionnent les six facultés,qui conditionnent le contact, qui conditionne les sensations qui conditionnent le désir, qui conditionne le saisir,qui conditionne le devenir, qui conditionne la naissance,qui conditionne la souffrance.. :

    La noble vérité de la cessation de la souffrance : Elle doit être réalisée :

    la vision de la vérité met fin à l'ignorance, le soi peut lâcher prise, car il voit la nature première des phénomènes.
    La fin de l'ignorance met fin au conditionnement de la volition qui met fin au conditionnement de la conscience et etc... jusqu’à la fin de la naissance qui met fin à la maladie la vieillesse et la mort.

    La noble vérité du chemin qui mène à la cessation de la souffrance :elle doit être pratiquée :

    la pratique est l'application du chemin octuple :
    la sagesse doit être cultivée :
    elle se compose de :
    la vision juste : (vision de la vérité)
    la pensée juste : (pensée de la vérité)

    La morale éthique :
    elle se compose de :
    la parole juste : (parole de vérité)
    l'action juste : (action dans la vérité)
    le mode de vie juste : mode de vie selon la vérité )

    La discipline mentale :
    elle se compose de :
    l'effort juste : ( en vue de faire naitre la vérité )
    l'attention juste : ( être attentif à la vérité )
    la concentration juste : ( se concentrer sur la vérité ) ...

    Il y a la concentration debout..
    Il y a la concentration allongée ...
    Il y a la concentration au cours d'une activité...
    au repos...
    dans l'échange...
    Il y a la concentration assise...


    Il y a la concentration assise, face au mur, sur le zafu, ici est Zazen.

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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Ven 14 Sep 2012 - 17:55


    ta constatation est prévisible, puisque c'est le bouddhisme qui a mis le plus en avant la méditation et a élaboré plusieurs techniques au cours des siècles.


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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par naitsirhc le Ven 14 Sep 2012 - 20:00

    [quote="naitsirhc"]
    Ce sujet de "naitsirhc" : "Le soleil dans la galaxie, ou zazen dans le bouddhisme." a été fusionné avec "Le vrai bouddhisme c'est quoi ?"
    Car les deux se complètent parfaitement... Smile
    La Modération.
    (Toutefois si "naitsirhc" le souhaite il peut aussi rouvrir ce sujet de façon séparée... Very Happy )
    bounce impermanence... Very Happy Leela, tu appelles "constatation prévisible " ce que fut la découverte et l'enseignement du bouddha. Ce n'est pas une constatation que l'on peut faire sienne..je ne sais pas te répondre


    Dernière édition par naitsirhc le Ven 14 Sep 2012 - 20:06, édité 1 fois
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Kaïkan le Ven 14 Sep 2012 - 20:02

    naitsirhc a écrit:
    Ce sujet de "naitsirhc" : "Le soleil dans la galaxie, ou zazen dans le bouddhisme." a été fusionné avec "Le vrai bouddhisme c'est quoi ?"
    Car les deux se complètent parfaitement... Smile
    La Modération.
    (Toutefois si "naitsirhc" le souhaite il peut aussi rouvrir ce sujet de façon séparée... Very Happy )
    bounce impermanence... Very Happy

    Oui Mujo a encore frappé... Laughing


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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par naitsirhc le Ven 14 Sep 2012 - 20:07

    gassho.....

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 6:43