Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le vrai bouddhisme c'est quoi??

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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Ven 14 Sep 2012 - 20:26

    naitsirhc a écrit: Leela, tu appelles "constatation prévisible " ce que fut la découverte et l'enseignement du bouddha. Ce n'est pas une constatation que l'on peut faire sienne..je ne sais pas te répondre
    en fait, je répondais au message n°45 de zenoob, pas au tien, j'ai oublié de "citer" Wink
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par lausm le Sam 15 Sep 2012 - 2:35

    Zenoob a écrit:Ouaip tu as raison Kaikan, je généralise à partir de ma propre expérience (my god je deviens complètement mégalo) ; mais quand même, quand on regarde un peu, par exemple, les bouquins très "grand public" sur la méditation, les auteurs sont en fait pour la plupart bouddhistes ou ont suivi un maître bouddhiste pendant un certain temps... Je pense à Fabrice Midal, par exemple, mais aussi à Marc De Smedt qui a sorti il y a quelques années un petit manuel de méditation quotidienne et qui est un étudiant de Deshimaru... Pareil pour Jon Kabatt Zinn (pas étudiant de Deshimaru mais qui a une formation "boudhiste")...

    J'ai l'impression quand même que quiconque cherche des instructions sur la méditation se retrouve au contact du bouddhisme d'une manière ou d'une autre, peut être sans en avoir conscience, mais quand même !

    PS : merci pour les références, c'est super intéressant !
    Ah ah, c'est vraiment la question sur laquelle on revient tout le temps sur les forums : le zen est-il bouddhiste? La méditation est-elle bouddhiste ou pas??
    Deshimaru répondait dans le lard, en disant que sans l'ordination, zazen n'était que de la gymnastique!! d'un certain point de vue, il avait raison, mais aoujourd'hui je pense qu'on pourrait le dire autrement. Mais à l'époque, il voulait éviter, je pense, que zazen soit utilisé comme moyen pour soi-même. C'est là qu'on arrive à la place faite à zazen dans le bouddhisme.
    je pense que la difficulté, c'est qu'on cherche à donner une fonction à zazen au sein d'un ensemble, et là on reste toujours dasn une pensée dualiste : en zazen on ne fait rien, on ne définit plus rien. D'ailleurs, Tokuda, maître zen s'il en est, ne parle pas tant de zen, que de bouddhisme, et il ne semble avoir aucun doute là dessus pour lui, tout comme je pense qu'il ne considère pas le zen comme une partie du boudhisme : il le vit comme LE bouddhisme.
    Bien sûr ça engloge l'enseignement, les préceptes, tout le toutim de cadre de comportement, la relation de maître à disciple, mais en même temps quand on s'assied, on doit oublier tout ça pour ne pas le réériger en absolu.
    je pense que tout le cadre bouddhiste a pour but de dédramatiser et déabsolutiser zazen. je pense d'ailleurs qu'en Europe, en tous cas en France, on en fait trop avec zazen, on absolutise zazen, et du coup on fait une idole de son propre corps esprit en zazen. En fait on risque de faire enfler son ego par la pratique plus que l'inverse! Pourtant je me rappelle Raphael Triet, au sortir d'un zazen, disant : après zazen, oubliez zazen!
    Sinon, l'autre jour, il y avait ce médecin qui a écrit un livre sur la méditation, qui fait un tabac : en terme de pédagogie, je trouvais qu'il se débrouillait bien, mieux même que certains enseignants bouddhistes occidentaux. d'aucuns répliqueront que ce n'est pas bouddhiste.
    Mais c'est un débat spécieux : ceux qui croient, comme moi, que zazen est la posture de l'éveil du bouddha, diront qu'il parle de bouddhisme sans dire son nom, car çà rejoint sa préoccupation de résoudre la souffrance. Les autres diront que non, mais l'essentiel c'est que chacun y trouve son compte. C'est ça que j'aime dans cette pratique, c'est que c'est super vaste.
    a la fin, tout ça c'est des mots, ce qui compte c'est que ça fonctionne.
    Le discours est une interrogation sur le processus et sa validité : ça a son utilité, et parfois il faut laisser travailler la pratique, la laisser évoluer pour voir si ça marche.
    En fin de compte, le fait d'être dans une démarche bouddhiste est vraiment quelque chose d'intime avec soi-même, injustifiable sauf en relation avec quelqu'un qui suit ce chemin. C'est tout le problème de la lignée et de la certification.
    Mais comme disait l'autre, tout ce que j'écrit, ça prète à penser!! On est bien avancés, là!
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Sam 15 Sep 2012 - 7:39

    Ah ah, c'est vraiment la question sur laquelle on revient tout le temps sur les forums : le zen est-il bouddhiste? La méditation est-elle bouddhiste ou pas??
    le zen et zazen oui, par définition. La méditation, non, même si elle s'en inspire, mais elle est "extraite" du contexte de la Voie bouddhiste (philosophie de vie, progression...). Donc ce n'est plus du bouddhisme, ce qui ne l'empêche pas d'être très bénéfique et même mieux adaptée à certaines personnes, mais c'est autre chose : sophrologie, yoga, "concentration sur le moment présent", comme l'enseigne très bien par exemple Eckart Tollé.

    Je partage tout à fait ton point de vue ici, lausm.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Invité le Sam 15 Sep 2012 - 8:59

    Leela a écrit:
    Ah ah, c'est vraiment la question sur laquelle on revient tout le temps sur les forums : le zen est-il bouddhiste? La méditation est-elle bouddhiste ou pas??
    le zen et zazen oui, par définition. La méditation, non, même si elle s'en inspire, mais elle est "extraite" du contexte de la Voie bouddhiste (philosophie de vie, progression...). Donc ce n'est plus du bouddhisme, ce qui ne l'empêche pas d'être très bénéfique et même mieux adaptée à certaines personnes, mais c'est autre chose : sophrologie, yoga, "concentration sur le moment présent", comme l'enseigne très bien par exemple Eckart Tollé.

    Je partage tout à fait ton point de vue ici, lausm.
    Bonjour,
    comment faut-il alors interpréter la formule de Deshimaru: "Le zen c'est zazen"?
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Yudo, maître zen le Sam 15 Sep 2012 - 9:19

    Doubidou a écrit:
    comment faut-il alors interpréter la formule de Deshimaru: "Le zen c'est zazen"?

    Tout simplement que parler de Zen, sans faire zazen, ça ne sert à rien. Sauf, un jour à se mettre à pratiquer zazen. C'est ce qui m'est arrivé. j'ai lu et parlé sur le Zen à partir de 1971, en 1975, j'ai pensé que le Bouddhisme était un truc nihiliste, parce que ce que j'en lisais m'en laissait l'impression. Ce n'est que lorsqu'une lecture de plus m'a apporté l'intuition qu'il fallait pratiquer que tout cela s'est mis en place.

    Donc, ce n'était pas nécessairement peine perdue. Mais sans la pratique de Zazen, cela n'avait aucun sens. C'est ce que voulait dire Sawaki (Deshimaru ne faisait que le reprendre) lorsqu'il disait cela. Parce que ce que Sawaki avait en tête, c'était les temples zen, avec leurs belles cérémonies, funéraires surtout, au moins autant que les discussions universitaires.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Invité le Sam 15 Sep 2012 - 9:31

    Yudo, maître zen a écrit:Tout simplement que parler de Zen, sans faire zazen, ça ne sert à rien. Sauf, un jour à se mettre à pratiquer zazen. C'est ce qui m'est arrivé. j'ai lu et parlé sur le Zen à partir de 1971, en 1975, j'ai pensé que le Bouddhisme était un truc nihiliste, parce que ce que j'en lisais m'en laissait l'impression. Ce n'est que lorsqu'une lecture de plus m'a apporté l'intuition qu'il fallait pratiquer que tout cela s'est mis en place.

    Donc, ce n'était pas nécessairement peine perdue. Mais sans la pratique de Zazen, cela n'avait aucun sens. C'est ce que voulait dire Sawaki (Deshimaru ne faisait que le reprendre) lorsqu'il disait cela. Parce que ce que Sawaki avait en tête, c'était les temples zen, avec leurs belles cérémonies, funéraires surtout, au moins autant que les discussions universitaires.
    Je reste dubitatif car le bouddhisme ne se circonscrit pas à dire: le bouddhisme c'est la pratique de la méditation. Or il me semble que c'est ce que fait Deshimaru, il dit que le zen c'est juste pratiquer le zazen.
    Des sites se réclamant de Deshimaru n'hésitent pas à aller complètement dans ce sens:
    http://zensotoaubagne.blogspot.fr/2007/12/le-zen-cest-zazen.html
    http://www.zen-deshimaru.com/FR/practice/prehistoric.html
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Zenoob le Sam 15 Sep 2012 - 12:33

    Je crois qu'on n'arrivera pas à trancher sur la place de la posture dans le bouddhisme et inversement. L'autre jour dans le dojo, le godo a dit : "la posture n'a aucune importance". Mais il dit ça alors qu'on est en train de pratiquer. Il y a là dedans un paradoxe qui brise le dualisme. Quand on pratique, l'important ce n'est pas la posture. Quand on ne pratique pas, l'important c'est la posture. Ou un truc comme ça. Ou j'ai encore rien compris, ahah.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Yudo, maître zen le Sam 15 Sep 2012 - 15:06

    Doubidou a écrit:Je reste dubitatif car le bouddhisme ne se circonscrit pas à dire: le bouddhisme c'est la pratique de la méditation. Or il me semble que c'est ce que fait Deshimaru, il dit que le zen c'est juste pratiquer le zazen.
    Des sites se réclamant de Deshimaru n'hésitent pas à aller complètement dans ce sens:
    http://zensotoaubagne.blogspot.fr/2007/12/le-zen-cest-zazen.html
    http://www.zen-deshimaru.com/FR/practice/prehistoric.html

    Je répète que, lorsque Deshimaru dit cela, il répète ce que disait Sawaki, et cela fait référence à un contexte. Qu'ensuite des centres "se réclamant de Deshimaru n'hésitent pas à aller complètement dans ce sens" n'est absolument pas surprenant, ni d'ailleurs concluant. C'est de toute façon une habitude japonaise que de dire des choses qui nous paraissent, à nous, très péremptoires, ce qu'une simple conversation avec eux inévitablement infirme.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Invité le Sam 15 Sep 2012 - 22:28


    La question se perd dans la réponse, la réponse se perd dans la question comment voulez vous définir le zen ?

    Eh Yudo il a mis la photo de Charlélie Couture ! Laughing
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par lausm le Dim 16 Sep 2012 - 22:58

    Yudo, maître zen a écrit:
    Doubidou a écrit:Je reste dubitatif car le bouddhisme ne se circonscrit pas à dire: le bouddhisme c'est la pratique de la méditation. Or il me semble que c'est ce que fait Deshimaru, il dit que le zen c'est juste pratiquer le zazen.
    Des sites se réclamant de Deshimaru n'hésitent pas à aller complètement dans ce sens:
    http://zensotoaubagne.blogspot.fr/2007/12/le-zen-cest-zazen.html
    http://www.zen-deshimaru.com/FR/practice/prehistoric.html

    Je répète que, lorsque Deshimaru dit cela, il répète ce que disait Sawaki, et cela fait référence à un contexte. Qu'ensuite des centres "se réclamant de Deshimaru n'hésitent pas à aller complètement dans ce sens" n'est absolument pas surprenant, ni d'ailleurs concluant. C'est de toute façon une habitude japonaise que de dire des choses qui nous paraissent, à nous, très péremptoires, ce qu'une simple conversation avec eux inévitablement infirme.

    Oui, c'était totalement contextuel, car si Deshimaru disait que le zen c'est zazen, il n'a jamais dit que le zen n'était que zazen, ce qui diffère considérablement.
    Car il a écrit, discuté avec des artistes, des scientifiques, fait des tentatives d'études médicales de la posture, s'est intéressé aux effets physiologiques, psychologiques, a commenté le shobogenzo de Dogen et autres textes plus anciens, pratiqué des ordinations (et si cela n'est pas bouddhiste quelque part!), etc......donc Deshimaru n'a pas circonscrit le zen a zazen, mais par contre, entouré d'une horde de disciples souvent difficiles à tenir, dans un contexte passionné, entouré d'intellos qui croyaient tout savoir, ou de défoncés aux confins du pètage de plombs ou même de la mort, oui, il insistait sur l'importance de zazen comme base de la pratique.

    Après, de là à répéter Deshimaru comme un perroquet sans réinterroger le contexte, il n'y a qu'un pas pour le dogmatisme.
    Un ami me comparait le zen avec le bouddhisme de la Terre Pure, me disant que dans le zen, zazen était devenu comme un objet dévotionnel.
    Donc quelque chose qui devient extérieur à nous-mêmes. Alors que zazen, c'est une technique qui se transcende elle-même ,d'où le fait qu'on lui donne tant d'importance. Alors qu'en pratiquant, on s'oublie, on oublie zazen, et là zazen remplit totalement sa fonction!

    Le problème de la succession de Deshimaru, c'est justement le doute, c'est la construction de discours pour ne pas affronter son propre vide, sa propre absence de ce noyau dur qu'on croît être soi et qui n'est qu'une croyance concernant ce qu'on est. Alors on tombe dans le slogan, on répète l'enseignement comme un perroquet, mais comme on ne l'a pas compris dans ses os, en face on n'est pas crédible. et surtout on s'empèche de penser pour ne pas douter, pour ne pas critiquer de façon fertile ce qu'on pratique, ce qu'on a reçu, ce qu'on transmet. C'est pourtant nécessaire si on veut que ça ne merdoie pas!
    En tous cas la formulation employée dans le site du dojo cité plus haut exprime clairement toute l'ambigüité que j'ai pu constater depuis que dans l'AZi on affiche le label bouddhisme zen soto : on dit que ça vient du bouddhisme, mais quand même on dit que ce n'est pas nécessaire d'être bouddhiste! Bouddhiste pas bouddhiste, on est dans un paradoxe, sauf qu'un paradoxe assumé, ça s'appelle un koan. Un paradoxe non assumé, ça s'appelle de la psychose!
    Cela dit, quand on sait que le dojo de Paris est rayé de la carte des dojos de l'AZI, alors que siège de l'AZi et dojo de Paris sont à la même adresse, on est plus dans la psychose que dans une dynamique d'union.
    Mais le dojo en question a raison d'afficher que ce n'est pas la peine d'adhérer au bouddhisme pour faire zazen : faire zazen c'est être le bouddhisme, et non pas adhérer à encore une étiquette d'identité à se pendre autour du coup en se disant bouddhiste.
    On ne devient pas quelque chose de spécial, on ne devient pas bouddhiste, en zazen. On devient soi-même. On est.
    Etre bouddhiste est inutile, ce qu'il faut c'est pratiquer le bouddhisme.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Kaïkan le Dim 16 Sep 2012 - 23:18


    Bonsoir,

    C'est exact il n'est pas nécessaire d'être Bouddhiste pour pratiquer zazen... Very Happy

    Lorsque je disais cela dans l'AZI en ajoutant: "D'ailleurs je ne suis pas bouddhiste", c'était une levée de boucliers... Laughing
    Comment, un moine zen qui n'est pas bouddhiste mais ça n'est pas possible !
    Et bien si car c'est une Voie qui se transcende elle-même et qui va au-delà de tout attachement à quoi que ce soit.





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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Lun 17 Sep 2012 - 5:29

    "être bouddhiste", ça ne veut pas dire grand'chose. Je posais la question sur ce forum (je ne sais plus dans quelle discussion): à partir de quand ou de quoi peut-on se déclarer bouddhiste ? Ils n'y a pas de standard, pas de règle, pas de définition.
    Comme dit Lausm, ce qui compte c'est de pratiquer le bouddhisme, qui n'est qu'une paire de béquilles utiles parce que nous avons avantage à profiter de l'expérience des anciens et à persévérer dans un Voie, si on veut "avancer" (quoiqu'il n'y ait pas à "avancer", puis qu'il ne doit pas y avoir de but extérieur, mais on se comprend). Mais ce n'est pas la seule Voie, on la choisit simplement parce qu'elle nous convient et qu'on est en accord avec elle. Ce n'est pas comme la religion de mon enfance: tout le monde autour de moi était catholique (baptisés, "en ordre", pratiquant visiblement), les apostats étaient mal vus et même rejetés de la société, donc on se montrait catholique par intérêt. Les athées et "libres penseurs" s'étaient constitués en un groupe opposant avec comme centre l'ULB (Université Libre de Bruxelles) mais maintenant tout cela a heureusement moins d'importance, on est beaucoup plus libre, ce qui explique pourquoi les églises sont désertées: tous les tièdes et les incroyants n'ont plus besoin de faire semblant...
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Yudo, maître zen le Lun 17 Sep 2012 - 13:24

    Leela a écrit:"être bouddhiste", ça ne veut pas dire grand'chose. (...) tous les tièdes et les incroyants n'ont plus besoin de faire semblant...

    Mon frère m'avait raconté l'anecdote suivante:
    Un de ses amis travaillait à Ottawa, la capitale fédérale du Canada. Il habitait à Gatineau, qui est en territoire québécois, juste de l'autre côté de la rivière. Un jour, il décide de déménager de l'autre côté, dans la partie ontarienne, dans un quartier francophone d'Ottawa. Mais là, patatras! Personne ne leur adressait la parole. Ils avaient beau être aimables, rien à faire.

    Ils ont fini par se rendre compte que ce qu'on leur reprochait, c'était de ne pas aller à la messe! Donc, quoique n'en ayant rien à f..., ils se sont mis à fréquenter la messe du dimanche, et tout est rentré dans l'ordre.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par lausm le Lun 17 Sep 2012 - 22:42

    dans le zen, on a le même genre de trucs, style :"tu ne connais pas la vraie cérémonie". Ou même simplement "on ne te vois plus au dojo", là où tu es devant la personne qui te le dis!
    Comme me disait l'ex d'un néo maître contemporain : "ce qui me chagrine, à la fin, c'est qu'au dojo, les absents ont toujours tort!".
    mais bon, peut-on encore appeler voie spirituelle ou religion quelque chose qui repose avant tout sur une mentalité clanique, un petit club bien au chaud entre soi??
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Mar 18 Sep 2012 - 7:27

    lausm
    je suppose que ce que tu dis là n'a pas d'impact sur la vie sociale (boulot, famille, amis). Bien sûr c'est parce que tout le monde n'est pas bouddhiste, sinon ce serait pareil qu'avec les autres religions, mais il y a quand même de grandes différences entre le bouddhisme et les religions du Livre, c'est qu'il n'est à la base pas prosélyte, tandis que les religions le sont par principe. Dans toutes, les flammes de l'enfer sont promises aux infidèles, et pire encore aux apostats, qui peuvent être bannis ou trucidés en Islam. Il suffit de lire les Livres fondateurs et leurs imprécations contre les "infidèles", les "goïms", ou les "mécréants": ce genre de texte là, on ne les retrouve pas dans le bouddhisme (du moins pas à ma connaissance).
    Les humains auront toujours tendance à faire pression sur leur entourage, mais quand ils ont en mains un livre sacré "Parole de Dieu", la tentation est forte... Chez nous, la religion est une des armes de la politique, les missionnaires précèdent les soldats, et c'est encore le cas. On le voit actuellement avec les luttes entres les évangélistes ("arme" des USA) et l'Islam dans le monde, c'est effroyable. La foi étant quelque chose d'émotionnel, on peut facilement manipuler les masses avec elle, et les autorités ne s'en privent pas. un article qui l'explique bien
    "Les hommes ont plus besoin de certitudes que de Vérité", la certitude étant une réponse à l'angoisse existentielle. Les émotions sont plus fortes que le mental, l'irrationnels plus fort que le rationnel.

    Je ne souhaite pas entamer une polémique sur ce sujet épineux, je voulais souligner que cet aspect pacifique et cette liberté de croyance étaient des caractéristiques précieuses du bouddhisme, sans doute la raison pour laquelle il est ressenti comme une philosophie pacifique dans le monde entier.

    Je parle de l'Enseignement, pas des humains qui auront toujours une regrettable tendance à l'ostracisme.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Zenoob le Mar 18 Sep 2012 - 14:07

    Lausm : je crois que c'est un truc encore plus insidieux, parce que pour ma part, même sans aucune pression venue de l'extérieur, je me rends compte que je m'auto juge par rapport à ma fréquentation du dojo, par exemple. Personne ne m'a jamais dit qu'il fallait que je vienne ou ne m'y a rien imposé ; par contre, hier, je n'ai pas pu y aller parce que je suis rentré trop tard du boulot, et je me suis senti coupable, comme si j'avais fait quelque chose de mal (j'exagère, mais c'était un truc du genre). C'est marrant parce que c'est un truc auto généré !
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Kaïkan le Mar 18 Sep 2012 - 15:17

    Zenoob a écrit:Lausm : je crois que c'est un truc encore plus insidieux, parce que pour ma part, même sans aucune pression venue de l'extérieur, je me rends compte que je m'auto juge par rapport à ma fréquentation du dojo, par exemple. Personne ne m'a jamais dit qu'il fallait que je vienne ou ne m'y a rien imposé ; par contre, hier, je n'ai pas pu y aller parce que je suis rentré trop tard du boulot, et je me suis senti coupable, comme si j'avais fait quelque chose de mal (j'exagère, mais c'était un truc du genre). C'est marrant parce que c'est un truc auto généré !
    Bonjour,

    C’est le sentiment de culpabilité... Very Happy Tous ceux qui font une analyse finissent par découvrir qu'ils ont été pétris, conditionnés, par leur éducation depuis la plus tendre enfance. L'introspection méditative (qui est parfois utilisée pendant zazen), permet de trouver les liens qui déclenchent des émotions perturbatrices inutiles et de dénouer les systèmes qui nous enchaînent... Very Happy

    Mais il est erroné d'utiliser la méditation en la confondant avec une analyse. Les deux sont parfois, il est vrai, complémentaires mais il faut bien voir que la tentation est grande de prolonger l'analyse dans la méditation.

    Méditer peut glisser dans une introspection douce mais c'est sans le moindre effort d'analyse. Les pensées, quand on les laisse passer dévoilent des facettes cachées de nous-même. Si on est trop tenté de saisir il faut ramener l'attention sur la respiration et la posture. Très souvent si on va trop dans l'observation on s'aperçoit que la respiration est devenue courte et la posture un peu tordue comme si on se tendait vers quelque chose... Smile

    Reprendre une respiration plus lente et profonde nous donne souvent la surprise de voir le corps se réajuster de lui-même dans la posture sans intervention de la volonté personnelle, seulement par de petits tressaillements automatiques...
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Invité le Mar 18 Sep 2012 - 16:20

    Kaïkan a écrit:
    Bonsoir,

    C'est exact il n'est pas nécessaire d'être Bouddhiste pour pratiquer zazen... Very Happy

    Lorsque je disais cela dans l'AZI en ajoutant: "D'ailleurs je ne suis pas bouddhiste", c'était une levée de boucliers... Laughing
    Comment, un moine zen qui n'est pas bouddhiste mais ça n'est pas possible !
    Et bien si car c'est une Voie qui se transcende elle-même et qui va au-delà de tout attachement à quoi que ce soit.




    J'ai la même sensation .
    On ne peut même pas attribuer au Bouddhisme une façon d'être ou de pratiquer sans tomber dans le même piège .
    Le message du Bouddha est toujours au delà de tout cela .

    Leela a dit :

    Comme dit Lausm, ce qui compte c'est de pratiquer le bouddhisme

    Je ne crois pas que le message du Boudha soit relié à une forme de pratique, il est beaucoup trop protéïforme pour cela, mais il peut transitoirement prendre la forme d'une pratique pourquoi pas et le lendemain ne plus fonctionner sous cette forme , nous rappelant qu'il dépasse toutes les formes dans lequelles on pourrait l'enfermer .C'est d'ailleurs pour cette raison que l'assise est une pratique qui fonctionne de temps en temps mais pas tout le temps .
    Mais que ce soit l'assise, un mantra récité ou autre chose , c'est la même chose, ça fonctionne pendant un moment mais pas tout le temps et pas pour tout le monde, c'est très variable d'un moment à l'autre et d'une personne à l'autre . Mais ça n'est pas parce que ça ne fonctionne pas tout le temps qu'un outil de pratique n'est pas bon pour nous . Ca n'est pas tout ou rien . Il faut juste savoir dépasser ou aller au delà de la forme de pratique qu'on emprunte à certains moments voilà tout .
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Leela le Mar 18 Sep 2012 - 16:57

    Milot
    J'ai dû mal m'exprimer.
    Par "pratiquer le bouddhisme", j'entends l'ensemble de ce qu'on peut faire : toutes les sortes de méditations, la "conscience du moment présent, l'observation de soi et des autres, etc... Comme tu dis, le message de Bouddha ne se limite pas à la méditation, bien loin de là.

    Quant à "transcender", je ne comprends pas bien ce que cela signifie dans ce contexte. On emploie des techniques parce qu'elles sont utiles jusqu'au jour où elles ne le sont plus, alors on passe à d'autres, mai vers quoi "transcendez" vous ?
    Mais que ce soit l'assise, un mantra récité ou autre chose , c'est la même chose, ça fonctionne pendant un moment mais pas tout le temps et pas pour tout le monde, c'est très variable d'un moment à l'autre et d'une personne à l'autre .
    bien sûr chacun choisi les techniques qui lui conviennent et change quand il en a envie, mais pour qu'elles "fonctionnent", il faut persévérer un minimum (ou un maximum). C'est là que les conseils d'un "maître" compétent peuvent être utiles.
    Elles peuvent fonctionner à plusieurs niveaux successifs, et si on les arrête dès qu'on sent un obstacle ou qu'on ne constate plus de résultat, on risque de passer à côté de quelque chose d'intéressant.
    En Occident, on veut tout, tout de suite et on se décourage pour un rien: on vit dans une civilisation speedée. Or les changements en profondeur ne peuvent s'obtenir que sur le long terme et après une pratique persévérante. Comme dans tout, il y a des paliers et des reculs, puis tout à coup, on sent qu'on a passé un cap et on continue de plus belle...
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Zenoob le Mar 18 Sep 2012 - 18:01

    Tout à fait d'accord Kaïkan, la méditation n'est pas du tout une analyse introspective (contrairement au sens commun, cliché, associé à ce terme, d'ailleurs)! Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dit ; je voulais juste souligner (pour aller dans ton sens) qu'au delà des pressions sociales réelles qu'ont pu exercer les religions sur les individus, il y a aussi des pressions qui nous sont internes et qui proviennent de conditionnements divers, même si dans les faits on se croit "libre" de ses choix.
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par lausm le Mar 18 Sep 2012 - 18:18

    Oui, et la culpabilité de ne pas être allé au dojo, en fait bien partie.
    D'ailleurs, il n'y a pas qu'un aspect auto généré : il y a aussi un fait, que la venue des pratiquants est nécessaire à la vie des dojos (cotisation pour finances la structure, participer à la vie de l'asso, très concrètement).
    et si j'ai pu ressentir cette culpabilité, j'ai pu aussi constater le désinvestissement affectif de certains, surtout responsables à partir du moment où je privilégiais d'autres aspects de ma vie par rapport au zazen (comme si la vie n'était pas le zen!), ou si je n'adhérais pas à un consensus non dit mais bien actif (comme idôlatrer le maître, etc...).
    Mais j'ai toujours eu une petite voix qui me freinait si quelque chose allait à l'encontre de mon vrai besoin.
    J'ai vu aussi que ceux qui le niaient, devenaient sectaires, rigides.
    Après, ce n'est pas comme ça partout, mais je pense que cette tendance psychologique dont tu parles, à ces répercussions-là sur la vie d'un dojo, surtout par dessus un discours assez volontariste d'un Deshimaru, qui, lui, devait tenir ses disciples à zazen! Sauf que les temps ont changé!
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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 1:13

    Je ne sais pas si Bouddha avait servi des vérités à ce sujet " le vrai Bouddhisme c'est quoi ? " .
    Son message dépassait probablement le vrai et le faux , pour répondre à cette question .
    Je ne pense pas que le but du Bouddhisme soit d'essayer ou de tenter de définir le Bouddhisme , et de toutes façons il dépasserait toujours toutes les définitions , vouloir le définir serait donc une chose vaine .

    Mais on ne pourra pas empêcher le débutant de s'adonner à cet exercice .

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    Re: Le vrai bouddhisme c'est quoi??

    Message par lausm le Dim 14 Oct 2012 - 20:25

    Ni même les plus anciens, combien se fourvoient dans l'identification à ce qui est bon et mauvais?? Et je parle pour moi en premier!
    Ce qui compte n'est pas de définir ce qu'est le vrai bouddhisme (j'espère qu'il est compris que si je pond un tel titre, c'est aussi avant tout une boutade, de l'autodérision!)....ce qui compte c'est de garder cette question ouverte, et de savoir que c'est surtout pour soi-même qu'on en cherche des réponses. Car le bouddhisme c'est si vaste, chacun peut y trouver son compte, la forme de pratique qui peut lui convenir, une porte d'entrée différente selon son besoin du moment. En même temps en gradant la même exigence de vérité fondamentale.
    Cela n'empèche pas de se tromper parfois aussi.
    Il faut surtout être honnète avec soi.

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