Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen, psychologie et méditations diverses

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    Message par Invité le Sam 15 Sep 2012 - 0:07

    Fred a écrit:Bonjour,

    Si je peux me permettre Milot, il y'a quelque temps, tu disais que zazen était une perte de temps. A présent tu parles de l'utilité de se recentrer sur son corps. Mais zazen, ce n'est rien d'autre que cela dans l'intention que cela exige, adopter une belle posture demande un effort tourné précisément dans cette direction, c'est quelque chose de très concrêt.


    Non, je parlais de la posture physique qui n'est pas adapté aux occidentaux , c'est peut être cela que tu appelles zazen , pour moi la posture est inutile .
    On peut très bien se recentrer sur son corps sans en avoir besoin .
    Mais restons dans le sujet .
    je ne suis pas du tout contre le zen et bien au contraire , la preuve tu le soulignes toi même .
    Si on donne aux gens des méthodes trop inaccessibles,parce que s'assoir en demi lotus ne pourra pas être possible pour elle très longtemps et se pensées obsessionnelles ne vont pas attendre les années qu'elle assouplisse son corps .
    Parfois je trouve que le zen japonais en france est à coté de la plaque dans ses méthodes importées en France.
    Si tu donnes des conseils de méditations à une personne dépressive et qui en a besoin rapidement il ne faut pas lui prendre le choux avec cette posture qui ne sert à rien et qu'elle ne pourra pas tenir durablement .
    Lui donner le conseil de ramener l'esprit au corps uniquement et simplement sans fioriture japonaise ça devient tout de suite accessible .
    Un truc super pour son problème serait de le faire en marchant dans la nature ou dehors quand ça lui arrive en restant attentif à ses pieds et chacun de ses pas .Et puis quand l'équilibre est revenu revenir à sa vie normale .
    Se poser la question sur la question de la question , suis amoureuse, ne le suis je pas , du psy elle en fait tout le temps dans sa tête , elle chercdhe à tout comprendre , elle veut tout comprendre alors que dans la vie il n'est pas nécessaire ni utile de tout comprendre .
    Ca c'est une pensée obsessionnelle vouloir tout comprendre et l'excercice que je lui propose va reposer son esprit de cet enchainement intellectuel parasite .
    Les psys cherchent à donner un sens à tout , ils construisent des théories sur ci ou des théories sur ça alors qu'il n'est aucunement nécessaire de tout comprendre et de chercher un sens à chaque chose .Dès fois je me demande si ils sont pas un peu Toc Toc aussi avec toute leurs explications sur tout , c'est leur Toc à eux qu'ils finissent par refiler à leurs patients .
    Moi je n'ai jamais acheté un bouquin psy de ma vie je ne suis très heureux pourtant , j'ai toujours considéré que le cabinet d'un psy était une perte de temps monumentale .
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Leela le Sam 15 Sep 2012 - 1:29

    Mais Milot, bon sang personne n'est obligé de faire zazen comme les japonais !
    Tu parles comme si c'était imposé de force, mais tous ceux qui fréquentent un dojo et suivent les préceptes qu'on leur donne, c'est parce qu'ils l'ont choisi, et qu'ils y trouvent un bénéfice quelconque, et ce n'est pas à toi d'en juger !
    Fais ce que tu veux, et laisse les autres en faire autant, OK ?
    parce que s'assoir en demi lotus ne pourra pas être possible pour elle très longtemps
    on voit bien que tu ne fréquentes pas les dojos, parce que ce n'est pas le demi-lotus qui est conseillé aux débutants, et on leur explique bien comment ménager leurs articulations.
    Certains sont assis sur une chaise ou tendent une jambe, selon les besoins.

    Quant à Madenn, personne ici ne lui conseille de se torturer, c'est elle qui s'intéresse au zen et pose des questions. Si tu as suivi son "histoire", tu aurais vu que les premières choses qui lui sont conseillées ici sur ce forum, sont (je cite Kaïkan) soins médicaux et sophrologie, yoga....
    Et PAS tout de suite zazen.
    Moi je n'ai jamais acheté un bouquin psy de ma vie
    ça se voit
    je ne suis très heureux pourtant
    et d'autre ne le sont pas, même sans avoir jamais abordé la psychologie.

    Ne généralise pas ton cas à tout le monde. Chaque cas est différent: ce qui te convient ne convient pas nécessairement aux autres. C'est la première chose qu'on apprend dans un bouquin de psy, ce qui est fort utile pour ceux qui n'y sont pas arrivés par la simple logique et l'observation de leur entourage.
    Tu n'es absolument pas qualifié pour juger si Madenn a besoin d'un psy ou pas, par contre elle, oui.

    Donc c'est très bien parler de ton expérience, elle est intéressante, mais il est inopportun de critiquer celle des autres.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Sam 15 Sep 2012 - 3:12

    Milot a écrit:
    Parfois je trouve que le zen japonais en france est à coté de la plaque dans ses méthodes importées en France.
    Si tu donnes des conseils de méditations à une personne dépressive et qui en a besoin rapidement il ne faut pas lui prendre le choux avec cette posture qui ne sert à rien et qu'elle ne pourra pas tenir durablement .
    Lui donner le conseil de ramener l'esprit au corps uniquement et simplement sans fioriture japonaise ça devient tout de suite accessible .

    Ramener l'esprit au corps, c'est typiquement ce que Deshimaru et d'autres ont emmené en Occident, sauf qu'ils ont fortuitement gardé le nom japonais, n'étant pas encore ultra occidentalisés.
    Il s'avère que cette fioriture japonaise, je réussis à l'incorporer dans mon corps made in France (qui absorbe parfois du saucisson et du fromage, argh, hérésie!)
    Il s'avère que reprendre conscience de son corps, ça peut servir à un dépressif. C'est parfois le dernier pouvoir qu'il peut prendre sur lui-même, et je ne me priverais pas de lui offrir le moyen de cela! Je l'ai fait, et ça m'a plutôt réussi.
    Mais ça réclame aménagements, on ne va pas forcer un psychotique à faire zazen trente minutes, cinq minutes suffiront déjà au début. Avec un entretien systématique après chaque séance. Même cinq minutes, mais être présent pour l'accompagner, indispensable.
    Après, c'est histoire de temps, de répétition, c'est de la rééducation fondamentale : faut aps attendre des miracles, mais zazen a parfois aidé profondément, vraiment.
    Après, ça peut aussi faire pèter les plobms, je l'ai vu, faut y aller avec tact et mesure.
    cela dit, concernant ce que tu dis sur les méthodes importées du Japon, pour ma part, je ne crois pas le zen japonais du tout : c'est l'interprétation et le discours qu'en font les pratiquants et des enseignants eux-même, par à mon avis manque total de créativité et de confiance en leur propre perception de la pratique. Du coup ils l'identifient à un produit japonais, alors que le zen est un produit humain pour devenir un être éveillé, donc universel, donc pas réduit au Japon.
    Mais certes, on doit voir que nous n'avons pas le karma d'un japonais, qu'on ne vit pas son corps et son esprit pareil, donc qu'on ne peut faire du copier coller. C'est d'ailleurs ce que Deshimaru serinait sans cesse à ses disciples : le vrai zen est ici, dans ce dojo, arrètez de croire que c'est mieux au Japon. Sauf que certains, même des anciens, croient aujourd'hui, comme j'ai entendu dire, que Deshimaru n'aurait pas tout dit, pas tout transmis! Moi je crois qu'il a tout donné. bien sûr il n'a pas donné toutes les formes, mais il a donné l'essentiel. Alors on court au Japon, et on fait croire qu'on a trouvé ce qui manque. La belle affaire!
    Je pense que tu as été dans un dojo qui n'enseigne pas le zen avec le recul nécessaire pour qu'il soit bien enseigné, c'est à dire en arrètant d'en faire un produit folklorique japonais.

    Cette posture est universelle et avec persévérance, temps, compassion et douceur, on arrive très bien à s'asseoir en lotus, sans que ce soit un martyre, mais bien au contraire, un bonheur.

    Quand au DSM4, je pense que les efforts d'ojectivation des pathologies n'empècheront pas qu'on traite des humains qui ne peuvent être réduits à être un syndrôme. Depuis que la médecine se technicise de plus en plus, et la psychiatrie n'y échappe pas, sauf que ça prend l'apparence d'un discours toujours plus construit, je trouve que l'humain disparaît derrière des grilles cliniques. Je sais ce que je dis, je suis infirmier. Et la seule réponse qu'on donne, c'est principalement de la médication chimique. Il y a dans le monde médical, particulièrement en France, un manque d'imagination lié à l'identification outrancière à un modèle universitaire.
    Il est loin le temps où, comme le décrit Kespi dans son bouquin de médecine chinoise, les médecins pouvaient, comme le faisait son prof, détecter un anévrisme de l'aorte abdominale rien qu'en entendant tousser quelqu'un du fond de l'amphi!! toute la différence entre ausculter/écouter, et se coller derrière un ordi et lire des chiffres.
    D'ailleurs un bouquin vient de sortir sur les médicaments actuels, décrivant qu'en fait on ne fait que produire des dérivés des molécules déjà utilisées depuis des années, mais vendues plus cher. et que ce n'est pas plus efficace. Mais pas moins remboursé par la sécu! Et j'entendais une émission sur les vaccins, j'ai adoré la partialité toute enrobée d'arguments scientifiques, néanmoins toujours dans la même ligne du même dogme, de l'intervenante de l'Institut Pasteur. Conflit d'intérèt direz-vous? Ohhh, on me taxerai de dangereux rebelle asocial!
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Leela le Sam 15 Sep 2012 - 7:32

    Je pense que tu as été dans un dojo qui n'enseigne pas le zen avec le recul nécessaire pour qu'il soit bien enseigné, c'est à dire en arrètant d'en faire un produit folklorique japonais. (...) le vrai zen est ici, dans ce dojo, arrètez de croire que c'est mieux au Japon.
    + 1
    Cette posture est universelle et avec persévérance, temps, compassion et douceur, on arrive très bien à s'asseoir en lotus, sans que ce soit un martyre, mais bien au contraire, un bonheur.
    Là je ne suis pas d'accord: ce n'est pas vrai pour tout le monde. Je suis très souple et j'ai fait du yoga depuis l'âge de 15 ans, mais il m'est impossible de faire la position du lotus, un médecin m'a même interdit de la tenter parce que je détendrais trop mes tendons, déjà trop "lâches" (je me déboîtais les genoux de temps en temps). Donc je me mets en tailleur, comme cette nonne. Je reconnais pourtant que le lotus est mieux, parce que parfaitement symétrique.

    lien
    Combien de fois ais-je entendu que notre corps occidental, assis sur une chaise depuis l'âge de 6 mois, ne devait pas être forcé, donc même une personne souple peut mettre des années avant d'y arriver, et il vaut même mieux qu'elle prenne ce temps pour ne pas forcer.
    Il ne faut pas l'imposer comme un "must", c'est à chacun de choisir. Wink
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Yudo, maître zen le Sam 15 Sep 2012 - 9:29

    Leela a écrit:
    lausm a écrit:Cette posture est universelle et avec persévérance, temps, compassion et douceur, on arrive très bien à s'asseoir en lotus, sans que ce soit un martyre, mais bien au contraire, un bonheur.
    Là je ne suis pas d'accord: ce n'est pas vrai pour tout le monde. Je suis très souple et j'ai fait du yoga depuis l'âge de 15 ans, mais il m'est impossible de faire la position du lotus, un médecin m'a même interdit de la tenter parce que je détendrais trop mes tendons, déjà trop "lâches" (je me déboîtais les genoux de temps en temps). Donc je me mets en tailleur, comme cette nonne. Je reconnais pourtant que le lotus est mieux, parce que parfaitement symétrique.

    Combien de fois ais-je entendu que notre corps occidental, assis sur une chaise depuis l'âge de 6 mois, ne devait pas être forcé, donc même une personne souple peut mettre des années avant d'y arriver, et il vaut même mieux qu'elle prenne ce temps pour ne pas forcer.
    Il ne faut pas l'imposer comme un "must", c'est à chacun de choisir. Wink

    En fait, la posture, ce n'est pas seulement le lotus. La posture, c'est la colonne vertébrale droite, dans sa conformation anatomique classique (en S), avec le crâne à la verticale au-dessus. Cela peut se faire même assis sur une chaise. Mais cela manque tout simplement alors de stabilité. L'intérêt du lotus, c'est justement cette stabilité, mais ce n'est pas, de façon exclusive, la posture.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Sam 15 Sep 2012 - 9:47

    Bonjour lausm.

    Quand au DSM4, je pense que les efforts d'ojectivation des pathologies n'empècheront pas qu'on traite des humains qui ne peuvent être réduits à être un syndrôme. Depuis que la médecine se technicise de plus en plus, et la psychiatrie n'y échappe pas, sauf que ça prend l'apparence d'un discours toujours plus construit, je trouve que l'humain disparaît derrière des grilles cliniques. Je sais ce que je dis, je suis infirmier. Et la seule réponse qu'on donne, c'est principalement de la médication chimique. Il y a dans le monde médical, particulièrement en France, un manque d'imagination lié à l'identification outrancière à un modèle universitaire.

    Et il y aussi un gros problème de pognon. Mais soyons clair, si un psy vous réduit à un symptôme ou à une grille d’évaluation, fuyez !
    Lausm, il y a des incompétents dans toutes les professions et il y en a aussi chez les maitres zen ! Prenez mon exemple, Je suis allé pendant un an et demi dans un centre zen pour apprendre à méditer et au final je suis parti et c’est un psychologue qui m’a expliqué comment méditer convenablement. C’est fou, non ?
    Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’excellents maitres zen et d’excellents psy. Il faut se bouger le cul pour les trouver, c’est tout.


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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Dim 16 Sep 2012 - 1:18

    Peaceful, ça m'intéresserait que vous expliquiez les différences entre l'enseignement du centre zen dont vous parlez et celui du psychologue (si ce n'est pas indiscret) !
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Dim 16 Sep 2012 - 10:20

    Zeenob

    Peaceful, ça m'intéresserait que vous expliquiez les différences entre l'enseignement du centre zen dont vous parlez et celui du psychologue (si ce n'est pas indiscret) !


    En préambule, vous pouvez déjà cliquer ICI puis aller sur le lien que je propose pour la « méditation guidée » et écouter celle de Guido Bondolfi appelé « méditation assise »

    Une fois que vous aurez pris connaissance de cette méditation guidée et assise,( vous n’êtes pas obligé de tout vous taper) vous me le dites, je vous explique et vous allez comprendre.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Dim 16 Sep 2012 - 12:21

    Merci ! Je connaissais déjà, en fait. C'est inspiré du boulot de Jon Kabatt Zinn si je ne m'abuse !
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Dim 16 Sep 2012 - 16:00

    Peaceful a écrit:Bonjour lausm.

    Quand au DSM4, je pense que les efforts d'ojectivation des pathologies n'empècheront pas qu'on traite des humains qui ne peuvent être réduits à être un syndrôme. Depuis que la médecine se technicise de plus en plus, et la psychiatrie n'y échappe pas, sauf que ça prend l'apparence d'un discours toujours plus construit, je trouve que l'humain disparaît derrière des grilles cliniques. Je sais ce que je dis, je suis infirmier. Et la seule réponse qu'on donne, c'est principalement de la médication chimique. Il y a dans le monde médical, particulièrement en France, un manque d'imagination lié à l'identification outrancière à un modèle universitaire.

    Et il y aussi un gros problème de pognon. Mais soyons clair, si un psy vous réduit à un symptôme ou à une grille d’évaluation, fuyez !
    Lausm, il y a des incompétents dans toutes les professions et il y en a aussi chez les maitres zen ! Prenez mon exemple, Je suis allé pendant un an et demi dans un centre zen pour apprendre à méditer et au final je suis parti et c’est un psychologue qui m’a expliqué comment méditer convenablement. C’est fou, non ?
    Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’excellents maitres zen et d’excellents psy. Il faut se bouger le cul pour les trouver, c’est tout.



    Pour qu'ils nous disent d'arrèter de le bouger, ah ah!! Bon ok, elle est pas bonne!
    Disons que des bons maîtres, y en a peu, mais je pense qu'il y a des non maîtres qui assurent mieux qu'eux, parce que moins pris dans leur image de maître.
    Le problème, c'est qu'en général, le patient en psy, et l'apprenti méditant, sont soit dans une vulnérabilité totale, soit dans une ouverture totale. cela prète à tout les abus s'il l'y a pas une certaine auto éthique de la part du médecin comme du maître.
    je pense que le zen a un aspect thérapeutique, un suivi à assurer de façon personnalisée, comme une prescription. je suis soignant, alors ça biaise mon regard, mais je pense que tout démarche spirituelle qui se doit doit prendre en compte ces dimensions.
    sinon le zazen devient juste une technique.

    Pour Leela, je pense que le lotus n'est pas non anatomique. Mais effectiviement, j'ai mis plus de dix ans pour l'intégrer. Je dis bien qu'il ne faut rien brusquer. Par contre les avis médicaux sur l'hyperlaxité ou son contraire, je suis toujours sceptique, pour la bonne raison que souvent les médecins n'en font pas l'expérience physique. a mon avis, le lotus bien conduit ne brusque pas les tendons, sauf si ils sont vraiment abimés, auquel cas je n'invite personne à se forcer, je parle bien sûr des corps "normaux", bien sûr.
    Mais parfois, les ressources du corps sont plus importantes qu'on ne croit : il faut parfois dépasser l'image qu'on a de soi, celle qu'on nous donne (le diagnostic médical en est une parmi d'autres) et tout ce qui nous réduit dans notre normose.
    j'ai eu une patiente à qui le médecin donnait trois mois de vie : elle est allée ailleurs, elle a vécu dix ans de plus!
    a mon avis, le lotus est physiologique, c'est le karma qu'on a qui ne l'estpas et nous bride. Il faut tenir compte des deux réalités.
    d'ailleurs, la hauteur du coussin est un critère important qui peut permettre ou em^ècher la posture. Mal réglé, et on croît qu'on n'est pas fait pour zazen. Quelques centimètres de moins et on expérimente la véritable liberté dans le corps sans bouger! C'est vraiment un truc personnel à trouver par soi-même.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Dim 16 Sep 2012 - 19:14

    Zenoob a écrit:Merci ! Je connaissais déjà, en fait. C'est inspiré du boulot de Jon Kabatt Zinn si je ne m'abuse !


    Oui, tout à fait.
    Donc je m’explique : lorsque je pratiquais au centre zen, la méditation que j’effectuais consistait à porter tour à tour mon attention sur ma respiration, ma posture, le bruit des véhicules qui passaient dehors, etc.. le souci, c’est qu’il s’agissait d’une attention focalisée et que cela ne changeait pas mon mode perceptif habituel. Dans la méditation guidée de Guido Bondolfi, vous avez un type de méditation différent où vous intégrez les choses progressivement de manière sérielle et temporelle: d’abord on cherche à percevoir et ressentir la respiration, ensuite c’est le corps dans son ensemble, puis on intègre les sons et on finit par les pensées. Et, là, petit remarque au passage de ma part, la perception visuelle est passée à la trappe.
    Ce que m’a suggéré le psychologue, c’est non pas d’intégrer progressivement les différentes composantes de l’expérience comme le propose Bondolfi dans une sorte d’élargissement progressif mais de se placer immédiatement sur un mode perceptif généralisé ou il s’agit de tout percevoir. Vous qui connaissez la psychanalyse, c’est très proche de « l’attention flottante » mais à la différence que c’est conscient.

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    Le problème, c'est qu'en général, le patient en psy, et l'apprenti méditant, sont soit dans une vulnérabilité totale, soit dans une ouverture totale. cela prète à tout les abus s'il l'y a pas une certaine auto éthique de la part du médecin comme du maître.


    Oui,éthique, déontologie et responsabilité et du coté du client ou du pratiquant: esprit critique.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Dim 16 Sep 2012 - 21:03

    Peaceful a écrit:
    Oui, tout à fait.
    Donc je m’explique : lorsque je pratiquais au centre zen, la méditation que j’effectuais consistait à porter tour à tour mon attention sur ma respiration, ma posture, le bruit des véhicules qui passaient dehors, etc.. le souci, c’est qu’il s’agissait d’une attention focalisée et que cela ne changeait pas mon mode perceptif habituel. Dans la méditation guidée de Guido Bondolfi, vous avez un type de méditation différent où vous intégrez les choses progressivement de manière sérielle et temporelle: d’abord on cherche à percevoir et ressentir la respiration, ensuite c’est le corps dans son ensemble, puis on intègre les sons et on finit par les pensées. Et, là, petit remarque au passage de ma part, la perception visuelle est passée à la trappe.
    Ce que m’a suggéré le psychologue, c’est non pas d’intégrer progressivement les différentes composantes de l’expérience comme le propose Bondolfi dans une sorte d’élargissement progressif mais de se placer immédiatement sur un mode perceptif généralisé ou il s’agit de tout percevoir. Vous qui connaissez la psychanalyse, c’est très proche de « l’attention flottante » mais à la différence que c’est conscient.

    Oui je vois ! Mais ce n'est vraiment pas éloigné de zazen et de la pratique de shikantaza, je crois, qui ne discrimine pas entre les sensations (si je ne m'abuse, les grands chefs corrigeront si je me trompe). D'ailleurs j'ai posé cet aprem une question Yudo à ce sujet, qui m'a confirmé que l'attention devait plutôt être ouverte et pas concentrée.
    Dans le même genre, je ne sais pas si vous l'avez lu, mais ça pourrait vous intéresser, il y a le bouquin de Les Fehmi (qui d'ailleurs est un pratiquant zeniste) qui s'appelle "La pleine conscience", c'est très intéressant avec des exercices de relaxation qui se fondent sur une attention élargie en utilisant surtout la perception de l'espace ; il s'agit par exemple de parcourir son corps en sentant l'espace qui sépare nos deux oreilles, notre nez et nos oreilles, notre menton et nos épaules, des trucs comme ça, dans un ordre donné. C'est très efficace contre la douleur et plein d'autres trucs, apparemment. Il propose aussi des exercices assez intéressant : par exemple, lire en étant attentif à ce qu'il y a autour du bouquin, à l'espace qu'il y a entre le bouquin et nous. Et à ma grande surprise, on peut tout à fait le faire ! 0n peut lire tout en étant ouvert à autre chose que ce qu'on lit.

    Au delà de ces exercices, il y a dans le bouquin une analyse très juste qui est faite de ce qu'est l'attention et de l'importance qu'elle a, et des défauts de notre éducation occidentale à ce sujet (qui favorise à 100% une attention hyper focalisée et hyper fermée).
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Dim 16 Sep 2012 - 22:33

    Tout à fait d'accord sur la névrose occidentale de l'attention hyper focalisée, qui est à mon sens ce qui teinte la façon d'enseigner le zen dans les dojos (je généralise, car tous ne le font pas à ce point, mais c'est à mon sens un présupposé culturel latent et fort actif).
    Je pense même que le terme de concentration, qu'on utilise, renforce cette tendance.
    Pour moi ce fût longtemps un problème. C'est déjà un dualisme dans la sémantique (comme quoi on revient toujours à ce problème du langage qui conditionne la pensée et la perception du monde): on parle de se concentrer sur la posture, ce qui induit un observateur séparé de ce qu'il observe, à savoir lui-même.
    Puis à moment donné, m'est apparu que concentration et observation, se rejoignaient systématiquement, que l'un renvoyait fatalement à l'autre. et donc que la formule de "shikantaza", simplement, seulement s'asseoir, était bien la seule façon de décrire zazen sans le trahir, le reste étant de la technique.
    Mais effectiviement, j'ai découvert dans Trungpa, et d'autres trucs tantriques, ce truc de se concentrer directement sur l'espace (le cinquième élément non constituant), et effectivement, quand on épuise la concentration dans le corps, on aboutit à cette seule et ultime porte de sortie, sauf que le zen ne la nomme pas, peut-être pour mieux la pointer dans la pratique elle-même. je ne trouve pas les mots pour le dire, c'est très difficile car justement au-delà de tout terme, de toute justification.
    En tous cas, l'attention est ouverte, et j'ai effectivment à certains moments, vus que quand je m'essayais, la concentration dans laquelle je me plongeais, était trop fixée sur le corps, en gros sur ma personne!
    Donc je me suis astreint à en fin de compte m'asseoir directement en me concentrant sur....ne faire aucun effort, pas même celui de me concentrer.
    On se rend compte que cette sensation d'espace vient d'elle-même, parce qu'on cesse de chercher. Que l'on observe plus naturellement et simplement. Que le relâchement se fait. Et c'est plus détendu, bien moins douloureux.
    C'est effectivement une attention flottante qui englobe tout, tout ce que la conscience peut expérimenter.
    ce qu'on appelle le vaste ciel, dans le zen, ce que signifie aussi ku, vacuité.
    un des forumeurs m'a branché sur l'enseignement du chan, qui a été importé en France de façon très confidentielle il y a plusieurs années, dont la pratique décrite était simplement de se concentrer sur ses sensations, du matin au soir. Ca marche diablement bien. Ca rejoint aussi une façon d'enseigner la méditation dans le theravada.
    j'ai essayé un jour de sesshin en lotus : je ne sentais aucune douleur. Par contre le kusen cassait ma concentration.

    j'ai compris aussi, au bout de dix ans de pratique, pourquoi Deshimaru disait qu'on expliquait la respiration qu'au bout de dix ans aux moines : on se distrait trop dans son assise, en évitant de se confronter à la nudité de l'expérience. C'est à partir de ce moment que j'ai commencé à cesser de contrôler ma respiration, pour donner plus d'attention à la posture du corps.
    A mon avis, on doit commencer par la concentration sur le corps, puis la respiration, puis l'état d'esprit...mais en fin de compte, ça se fait naturellement.
    D'ailleurs, un jour j'ai lu Tokuda, parlant du regard, disant qu'on devait recevoir le point dans notre regard.
    C'est une façon de dire très différente d'une concentration super active et volontariste : on reçoit, on accueille, c'est féminin, et on reçoit le monde en soi.
    alors on peut tout faire en zazen :accueillir pensées, sensations, etc....tout ce qui compose le vivant que nous sommes, et en effaçant même la limite entre nous et l'extérieur.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Kaïkan le Dim 16 Sep 2012 - 23:44


    Bonsoir,

    La conscience diffuse :

    • On voit sans regarder
    • On entend sans écouter
    • On ressent sans toucher
    • On pense sans penser


    C'est une conscience globale, non-focalisée.





    Il est couramment admis que la concentration consiste à amener, rassembler, toute la conscience en un point.
    Cela peut être un point sur le sol en face de soi, ou un point sur ou dans le corps, cela peut aussi être un point dans l’esprit : observer l’apparition et la disparition des pensées qui vont et viennent.

    Il y a donc souvent la recherche d’un point de concentration. On peut se débarrasser de cette habitude en pratiquant une concentration sur un non-point ce qui va nous amener à une non-concentration, c’est-à-dire un non-effort, un non-agir.

    On pourrait l’expliquer ainsi :

    • Au lieu de fixer un point sur le sol, on laisse le regard seulement posé sans fixer et on "regarde" le tout du champ visuel complet.
    • Au lieu de fixer un point sur ou dans le corps, on laisse sa conscience dans le creux de ses mains et on "sent " le corps tout entier et au-delà de la forme du corps comme un espace de perception illimité.
    • Au lieu d’observer l’hôte et l’invité, l’apparition et la disparition des pensées, on peut abandonner toute conscience particulière en étant seulement "assis" sans considérer quoi que ce soit…

    Evidemment on peut être accusé de quiétisme, de fainéantise ou de tout autre chose… Cela ne devrait pas perturber ce samâdhi…
    Il faut tenter de l’essayer pour voir, car ce n’est pas aussi facile qu’on pourrait le supposer ; par contre la détente et le rafraichissement du corps-esprit sont vraiment considérables…

    Bon Gyoji…



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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Lun 17 Sep 2012 - 22:55

    Yo, on devient cosmiques sur zen et nous!
    Pour revenir à ce que tu disais, Kaikan, un jour un collègue de zazen m'a exprimé la même chose que tu écris.
    C'était une sesshin avec Michel Bovay, peut-être même une nuit de zazen de la fin d'année.
    Il avait dit de se concentrer sur le contact entre les pouces.
    Le copain m'a dit : "je me suis concentré sur le point de contact entre les pouces, jusqu'au moment où je me suis rendu compte qu'il n'existait pas!".
    J'ai trouvé ça trop bon!
    en fait, tout ce sur quoi on tente de se concentrer, nous renvoie à la non substantialité des choses.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Mar 18 Sep 2012 - 0:12

    Du coup je relis le bouquin de Les Fehmi sur la pleine conscience et l'attention, c'est vraiment intéressant. Il explique qu'imaginer un espace vide provoque l'apparition d'ondes alpha, qui sont très bénéfiques pour le corps et l'esprit et vérifié à l'aide d'électro-encéphalogrammes. Ses exercices sont basés sur des représentations de l'espace entre différentes parties du corps. C'est assez chouette parce qu'on peut faire pas mal de liens avec zazen ; être dans la posture, vérifier la posture, mais aussi sa respiration, je crois que c'est bien faire connaissance avec l'espace qu'on occupe, qu'on habite et qui nous habite, et ça a tout à voir avec ce que décrit ce médecin (bon, ce n'est pas pour rien, lui même fait le lien avec la méditation et pratique zazen).
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Leela le Mar 18 Sep 2012 - 7:57


    Très intéressante, votre conversation.

    Je suis d'accord que "se concentrer" sur la respiration ou la posture nous maintient dans notre mental. Je n'aime pas ce terme non plus. Je lui préfère "poser son attention sur...", c'est déjà beaucoup plus léger.
    Comme on me l'a enseigné, ce ne sont que les préparatifs à la méditation proprement dite, une façon de bien de positionner, de couper avec les soucis quotidiens, ensuite on lâche cette attention pour ne plus faire d'effort, comme le décrivent bien lausm et Kaïkan.

    Merci de votre rappel de "sentir" l'énergie, l'espace en soi et autour de soi. Eckart Tollé l'explique bien aussi. Rien qu'en écoutant un de ses textes, j'ai senti l'énergie dans tout mon corps, c'est fantastique... Comme il le rappelle, on devrait majoritairement fonctionner ainsi, "dans la conscience du moment présent" et ne faire que de brèves excursions dans le passé et le présent, juste pour organiser ses activités.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Sam 29 Sep 2012 - 18:49

    Kaïkan

    On pourrait l’expliquer ainsi :


    Au lieu de fixer un point sur le sol, on laisse le regard seulement posé sans fixer et on "regarde" le tout du champ visuel complet.
    Au lieu de fixer un point sur ou dans le corps, on laisse sa conscience dans le creux de ses mains et on "sent " le corps tout entier et au-delà de la forme du corps comme un espace de perception illimité.
    Au lieu d’observer l’hôte et l’invité, l’apparition et la disparition des pensées, on peut abandonner toute conscience particulière en étant seulement "assis" sans considérer quoi que ce soit…

    Evidemment on peut être accusé de quiétisme, de fainéantise ou de tout autre chose… Cela ne devrait pas perturber ce samâdhi…
    Il faut tenter de l’essayer pour voir, car ce n’est pas aussi facile qu’on pourrait le supposer ; par contre la détente et le rafraichissement du corps-esprit sont vraiment considérables…

    Bon Gyoji…


    Tardivement, je réponds.

    Donc comme déjà évoqué plus haut, j’ai tendance à penser que pour des personnes qui ont de grandes facilités à focaliser leur attention et qui en font même une habitude perceptive (c’est mon cas), la concentration n’est très probablement pas la meilleure procédure.
    Et plutôt que de percevoir telle ou telle chose, la démarche rompant avec cette disposition habituelle serait au contraire de chercher à percevoir tout à la fois et immédiatement. Maintenant pour ce qui est de la difficulté ou de la facilité à s’y mettre que vous évoquez et qui est la raison de cette intervention, personnellement, je n’y vois pas véritablement de difficulté. J’évoquerais, pour ma part, plutôt comme un basculement automatique dans la façon de percevoir. Au début de mon expérience, lorsque je décide de tout percevoir à la fois, ce qui se passe, c’est qu’au contraire, je ne perçois pas grand-chose et tout semble mélangé, indistinct. Il semble que je sois plongé dans une sorte de confusion. Puis sans même que je le veuille ou que je décide de faire quoi que ce soit (et assez rapidement en fait) une perception claire et globale surgit. Bien évidemment, « globale » n’est pas vraiment le mot puisque je suis bien incapable de tout percevoir du monde mais disons que je vois plus clairement et plus de chose à la fois. Et le plus étonnant, c’est qu’il n’y ait pas vraiment d’effort à faire. Cela se fait tout simplement, automatiquement, comme si c’était un mode perceptif normal, naturel.
    En revanche, je suis absolument d’accord avec vous au sujet du « rafraîchissement » : on a vraiment le sentiment de voir le monde comme si c’était la première fois. Et c’est fascinant. Shocked
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Sam 29 Sep 2012 - 19:41

    Il y a un grand effet relaxant quand on arrive vraiment à élargir son attention, et je remarque aussi qu'on peut le faire à volonté durant la journée, n'importe quand, et se sentir un peu "diffus" dans le moment présent, c'est agréable.

    Par contre en zazen, j'ai du mal à maintenir cet état tout le temps. Parfois la dispersion m'angoisse. Alors ça m'est utile aussi de me recentrer sur ma respiration, de me concentrer dessus, puis de relâcher à nouveau. L'attention voyage un peu, j'ai l'impression, elle se pose de ci de là, j'essaie toujours de laisser faire un maximum mais ce n'est pas évident...

    J'ai remarqué un truc aussi, je pratiquais avant zazen la cohérence cardiaque, c'est un exercice de respiration où l'on synchronise son coeur avec la respiration (bon en gros ils disent 4 secondes d'inspir, 6 secondes d'expir) : lorsqu'à l'inspiration correspond un certain nombre de battements de coeur, et qu'à l'expiration, un autre nombre, un rythme s'installe, qui, selon les médecins qui ont inventé la cohérence cardiaque, est très bénéfique et reposant ; mais pas forcément relaxant, c'est aussi "tonique". Et j'ai remarqué tout à l'heure que c'est exactement ce qui se passe quand on parvient à "laisser faire" en zazen : les battements de coeur et la respiration s'accordent parfaitement ! Sacrée machinerie humaine !
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Dim 30 Sep 2012 - 11:22

    Zenoob a écrit:Par contre en zazen, j'ai du mal à maintenir cet état tout le temps. Parfois la dispersion m'angoisse.

    Cette angoisse est-elle en rapport avec ce que nous dis lausm: "et en effaçant même la limite entre nous et l'extérieur..", comme un sentiment de dépersonnalisation ?
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Dim 30 Sep 2012 - 11:42

    Plutôt une peur de disparaître, je dirais, une peur du vide ; quand mon attention se diffuse comme ça, parfois c'est très relaxant, mais parfois je me dis soudainement "mais je suis où, là ?" et ça me met une petite poussée de flip ! C'est surtout dans les périodes où je suis fatigué ou un peu stressé. Je crois que dans ces conditions le (mauvais) réflexe est de se rétracter pour se protéger, alors que l'inverse est bien plus bénéfique.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Dim 30 Sep 2012 - 11:50

    Zenoob a écrit:Plutôt une peur de disparaître, je dirais, une peur du vide ; quand mon attention se diffuse comme ça, parfois c'est très relaxant, mais parfois je me dis soudainement "mais je suis où, là ?" et ça me met une petite poussée de flip !
    Peut-être votre "je" y a -t-il encore trop de place... A moins que ce ne soit votre "je" qui n'a pas assez confiance en ce "où, là" où il est...
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Dim 30 Sep 2012 - 17:24

    Les deux, certainement !

    Oui, ce "je" a très peur de se laisser aller complètement à ce qui l'entoure, ça c'est clair. Manque de confiance, tout à fait. Mais j'y travaille, ahah !

    Justement, c'est vraiment intéressant d'explorer ça, cette limite là, même si ce n'est pas évident et parfois un peu décourageant.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Dim 30 Sep 2012 - 19:08

    Zenoob a écrit:Les deux, certainement !

    Oui, ce "je" a très peur de se laisser aller complètement à ce qui l'entoure, ça c'est clair. Manque de confiance, tout à fait. Mais j'y travaille, ahah !

    Justement, c'est vraiment intéressant d'explorer ça, cette limite là, même si ce n'est pas évident et parfois un peu décourageant.

    Votre propos m’intrigue et peut-être connaissez-vous ma passion pour l’étude des peurs, c’est pourquoi je me permets de vous poser cette question : ne pas vouloir « se laisser aller complètement à ce qui l'entoure » renvoie à quelle(s) peur(s) dans votre expérience ?
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Dim 30 Sep 2012 - 19:24

    Oh, je dirais à une peur existentielle classique : la peur de disparaître, de la perte de contrôle, etc... Et aussi la peur de la peur, la peur d'être submergé par l'angoisse si je ne contrôle pas ou si je me laisse aller.

    Mais ce qui est marrant, c'est que ce n'est pas tout le temps. Par moments, se laisser aller est très agréable et ne me pose aucun problème.


    Edit : ah tenez Peaceful, j'ai pensé à vous, j'ai trouvé un petit article sur un pratiquant de zazen qui parle des "pièges de la voie" et aussi de l'importance d'un travail psy (ça peut peut être intéresser d'autres gens) :

    http://www.zen-road.org/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=72&lang=fr

    Il y a sur ce blog d'autres articles intéressants avec lesquels d'ailleurs je ne suis pas d'accord, notamment "Zazen et l'inconscient", avec un beau débat dans les commentaires !

      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 4:35