Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen, psychologie et méditations diverses

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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Dim 30 Sep 2012 - 20:09

    Peaceful a écrit:
    Zenoob a écrit:Par contre en zazen, j'ai du mal à maintenir cet état tout le temps. Parfois la dispersion m'angoisse.

    Cette angoisse est-elle en rapport avec ce que nous dis lausm: "et en effaçant même la limite entre nous et l'extérieur..", comme un sentiment de dépersonnalisation ?

    En fait cette limite est nécessaire à ressentir pour ne pas sombrer dans la psychose.
    Mais le travail spirituel a pour but que la limite ne devienne pas limitante.
    La thérapie s'adresse plus, à mon avis, à faire ressentir cette limite, à la restaurer dans sa fonction de sécurité de base.
    C'est en tous cas ce que je travaille.
    Cela me paraît très complémentaire avec zazen.
    Un travail sur la limite corporelle, le contact (par le massage en ce qui me concerne), donne, je trouve, de bons résultats.
    Zazen tout nu peut être trop radicalement dépouillant, tout le monde n'est pas prèt à le supporter.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Dim 30 Sep 2012 - 23:27

    Zenoob a écrit:Les deux, certainement !

    Oui, ce "je" a très peur de se laisser aller complètement à ce qui l'entoure, ça c'est clair. Manque de confiance, tout à fait. Mais j'y travaille, ahah !

    Justement, c'est vraiment intéressant d'explorer ça, cette limite là, même si ce n'est pas évident et parfois un peu décourageant.
    Quand je parle d'avoir confiance en ce "où, là" c'est davantage au zazen lui-même que je fais allusion qu'à ce qui vous entoure (ou l'extérieur pour être large). Je ne sais pas si vous l'aviez compris comme cela. En tout cas moi j'avais compris votre "mais je suis où, là?" comme votre "je", votre état mental si je peux dire qui n'est plus nulle part précisement quand vous faites zazen, c'est-à-dire qui n'est plus à s'occuper à quelque chose de précis. (Je ne sais pas si je me fais bien comprendre... Smile ... pô grave... Smile )

    Le "où, là" de l'extérieur, spacial, ce n'est pas ce à quoi je fais allusion, c'est le "où, là" intérieur du zazen ou de la méditation dont je parlais... (je me répète un peu là... Smile )

    (Pour moi il n'y a pas à abolir une barrière, ou une limite, entre notre "je" et l'extérieur mais plutôt entre notre "je" et un esprit plus vaste intérieur en lequel on peut faire confiance.)
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Lun 1 Oct 2012 - 1:47

    Zenoob

    Oh, je dirais à une peur existentielle classique : la peur de disparaître, de la perte de contrôle, etc... Et aussi la peur de la peur, la peur d'être submergé par l'angoisse si je ne contrôle pas ou si je me laisse aller.

    Mais ce qui est marrant, c'est que ce n'est pas tout le temps. Par moments, se laisser aller est très agréable et ne me pose aucun problème.

    Ma foi, cela dépend des circonstances. Et si vous avez envie de flinguer votre belle-mère, il vaut mieux ne pas vous laisser aller au lâcher-prise! Very Happy
    Bon, plus sérieusement, nos peurs sont rarement fondées et je pense que vous le savez. Et puis vous avez diablement envie de savoir ce qu’il va se passer au-delà de l’angoisse, non?

    Edit : ah tenez Peaceful, j'ai pensé à vous, j'ai trouvé un petit article sur un pratiquant de zazen qui parle des "pièges de la voie" et aussi de l'importance d'un travail psy (ça peut peut être intéresser d'autres gens) :

    http://www.zen-road.org/index.php?option=com_content&view=article&id=128&Itemid=72&lang=fr

    Il y a sur ce blog d'autres articles intéressants avec lesquels d'ailleurs je ne suis pas d'accord, notamment "Zazen et l'inconscient", avec un beau débat dans les commentaires !

    Cet article m’a fait penser à un témoignage de Ken Wilber ou il a expliqué que la méditation zen a longtemps constitué pour lui en une sorte de compensation, une fuite dans la spiritualité. En clair, le zen avait fait beaucoup pour lui permettre de vivre avec ses névroses mais pas grand-chose pour qu’il s’en débarrasse. Alors, oui, je suis d’accord: beaucoup de gens croit naïvement que le zen est une thérapie. Certes, si la méditation peut être intéressante dans certains troubles parce qu’elle développe la « conscience témoin » un peu comme la psychanalyse d’ailleurs, ça reste insuffisant pour changer car pour changer (soi-même ou le monde) il ne suffit pas d’accepter ce qui se manifeste, il faut agir. Donc un zen qui se déclinerait en passivité ou inaction ne peut être thérapeutique. Mais si ce « zen est un agir par excellence » (Joko beck ) alors, peut-être. Mais comme l’auteure de ces propos a mis des années pour se débarrasser de comportements anxieux, on peut douter. Preuve qu’on peut être spirituellement sain ou apte mais névrosé.


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    En fait cette limite est nécessaire à ressentir pour ne pas sombrer dans la psychose.
    Mais le travail spirituel a pour but que la limite ne devienne pas limitante.
    La thérapie s'adresse plus, à mon avis, à faire ressentir cette limite, à la restaurer dans sa fonction de sécurité de base.
    C'est en tous cas ce que je travaille.
    Cela me paraît très complémentaire avec zazen.
    Un travail sur la limite corporelle, le contact (par le massage en ce qui me concerne), donne, je trouve, de bons résultats.
    Zazen tout nu peut être trop radicalement dépouillant, tout le monde n'est pas prèt à le supporter.


    De mon côté, je pense qu’il peut y avoir un risque pour les « borderlines » ou les « frontaliers ». Mais n’est pas fou qui veut et si vous n’avez pas ce trouble ou que vous n’utilisez pas de drogue, il n’y aucune chance que vous passiez de l’autre côté du miroir. Par ailleurs, il faut savoir que la méditation de pleine conscience a été utilisée avec succès pour les troubles de dépersonnalisation : « ils apprennent par exemple à se concentrer sur leur corps pendant un certain temps, pendant qu’ils respirent. Comme l’a découvert notre équipe en 2007, la capacité des patients à focaliser leur attention diminue avec l’aggravation de la dépersonnalisation. La méditation de pleine conscience combat ce phénomène en renforçant les perceptions corporelles et émotionnelles. Le sujet reprend conscience de son corps, de ses pensées et de ses émotions, ce qui indispensable pour avoir le sentiment de soi. » (Marco Canterino, Cerveau et Psycho, n° 48 p 73)
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 10:22

    Ma foi, cela dépend des circonstances. Et si vous avez envie de flinguer votre belle-mère, il vaut mieux ne pas vous laisser aller au lâcher-prise! Very Happy
    Bon, plus sérieusement, nos peurs sont rarement fondées et je pense que vous le savez. Et puis vous avez diablement envie de savoir ce qu’il va se passer au-delà de l’angoisse, non?
    Ben oui, et je le sais, ce qui se passe au delà : rien. Au bout d'un moment ça se calme, d'une manière ou d'une autre ! Ceci dit ça n'empêche pas que cette angoisse se manifeste de temps à autre.

    Cet article m’a fait penser à un témoignage de Ken Wilber ou il a expliqué que la méditation zen a longtemps constitué pour lui en une sorte de compensation, une fuite dans la spiritualité. En clair, le zen avait fait beaucoup pour lui permettre de vivre avec ses névroses mais pas grand-chose pour qu’il s’en débarrasse. Alors, oui, je suis d’accord: beaucoup de gens croit naïvement que le zen est une thérapie. Certes, si la méditation peut être intéressante dans certains troubles parce qu’elle développe la « conscience témoin » un peu comme la psychanalyse d’ailleurs, ça reste insuffisant pour changer car pour changer (soi-même ou le monde) il ne suffit pas d’accepter ce qui se manifeste, il faut agir. Donc un zen qui se déclinerait en passivité ou inaction ne peut être thérapeutique. Mais si ce « zen est un agir par excellence » (Joko beck ) alors, peut-être. Mais comme l’auteure de ces propos a mis des années pour se débarrasser de comportements anxieux, on peut douter. Preuve qu’on peut être spirituellement sain ou apte mais névrosé.
    Entièrement d'accord. Il me semble que tout de même le zen, en général, met beaucoup l'accent sur l'action. Ceci dit le piège existe de ne plus agir parce que l'on pratique, ou de croire que cela va tout résoudre par miracle. Bon, par contre, je ne jugerais pas le parcours de Joko Beck, je ne la connais pas. D'après ce que j'ai lu d'elle en tout cas, elle met vraiment l'accent sur la vie quotidienne, l'action, etc. Je trouve qu'elle fournit des pistes intéressantes pour les gens qui pratiquent avec des émotions douloureuses.

    De mon côté, je pense qu’il peut y avoir un risque pour les « borderlines » ou les « frontaliers ». Mais n’est pas fou qui veut et si vous n’avez pas ce trouble ou que vous n’utilisez pas de drogue, il n’y aucune chance que vous passiez de l’autre côté du miroir. Par ailleurs, il faut savoir que la méditation de pleine conscience a été utilisée avec succès pour les troubles de dépersonnalisation : « ils apprennent par exemple à se concentrer sur leur corps pendant un certain temps, pendant qu’ils respirent. Comme l’a découvert notre équipe en 2007, la capacité des patients à focaliser leur attention diminue avec l’aggravation de la dépersonnalisation. La méditation de pleine conscience combat ce phénomène en renforçant les perceptions corporelles et émotionnelles. Le sujet reprend conscience de son corps, de ses pensées et de ses émotions, ce qui indispensable pour avoir le sentiment de soi. » (Marco Canterino, Cerveau et Psycho, n° 48 p 73)
    Entièrement d'accord encore une fois (j'ai justement entendu un séminaire là dessus, "ne deviens pas fou qui veut"). La psychose, la névrose, sont des "structures" psychiques, et si on n'est pas psychotique, il est impossible de le devenir à moins de prendre de sacrées drogues.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Lun 1 Oct 2012 - 10:40

    Peaceful a écrit: Par ailleurs, il faut savoir que la méditation de pleine conscience a été utilisée avec succès pour les troubles de dépersonnalisation : « ils apprennent par exemple à se concentrer sur leur corps pendant un certain temps, pendant qu’ils respirent. Comme l’a découvert notre équipe en 2007, la capacité des patients à focaliser leur attention diminue avec l’aggravation de la dépersonnalisation. La méditation de pleine conscience combat ce phénomène en renforçant les perceptions corporelles et émotionnelles. Le sujet reprend conscience de son corps, de ses pensées et de ses émotions, ce qui indispensable pour avoir le sentiment de soi. » (Marco Canterino, Cerveau et Psycho, n° 48 p 73)
    Intéressant (et j'approuve ce genre de thérapie), cependant est-on encore avec cette optique si je peux dire dans le zazen, le zen bouddhiste proprement dit. Car le "zazen c'est l'éveil" (comme dit Dogen) et l'éveil c'est la prise de conscience de l'illusion du soi (pour faire place à autre chose: notre nature de Bouddha si je ne me trompe). Ce qui est encore exprimé par une autre formule de Dogen: "abandonner corps et esprit", ce qui me parait éloigné d'une appropriation de son corps...

    Cordialement
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Fa le Lun 1 Oct 2012 - 11:16

    Sitôt que tu conçois le corps, tu conçois l'esprit, et si tu leur accordes implicitement une existence inhérente,
    te voilà plongé dans la dualité.
    Dans le Zen le rejet du corps et de l'esprit, est le rejet du corps-en-tant-que-concept, et de l'esprit-en-tant-que-concept.
    On parle de corps-esprit, pour signifier le lien intime qui les unis. Le corps est la forme de l'esprit, l'esprit est la fonction du corps, son Usage.
    Ce n'est pas une unification du corps et de l'esprit, car ce serait implicitement admettre encore l'existence de 2 entités distinctes.
    L'approche Zen consiste à couper l'herbe à la racine en rejettant l'idée d'une séparation.

    Une manière erronée de comprendre cela, consisterait à penser que l'approche Zen consiste en une forme de mépris (rejet) pour le corp et l'esprit, c'est tout le contraire.




    Dernière édition par Fa le Lun 1 Oct 2012 - 11:32, édité 2 fois
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Kaïkan le Lun 1 Oct 2012 - 11:27

    Bonjour,

    Doubidou a écrit:« Ce qui est encore exprimé par une autre formule de Dõgen : "abandonner corps et esprit", ce qui me parait éloigné d'une appropriation de son corps.. »
    Méfions-nous de faire de fausses interprétations et des rapprochements hasardeux :
    Message n°11 : http://zen-et-nous.1fr1.net/t739-focalisation-de-l-esprit-sur-le-corps

    Peaceful a écrit: Par ailleurs, il faut savoir que la méditation de pleine conscience a été utilisée avec succès pour les troubles de dépersonnalisation : « ils apprennent par exemple à se concentrer sur leur corps pendant un certain temps, pendant qu’ils respirent. Comme l’a découvert notre équipe en 2007, la capacité des patients à focaliser leur attention diminue avec l’aggravation de la dépersonnalisation. La méditation de pleine conscience combat ce phénomène en renforçant les perceptions corporelles et émotionnelles. Le sujet reprend conscience de son corps, de ses pensées et de ses émotions, ce qui indispensable pour avoir le sentiment de soi. » (Marco Canterino, Cerveau et Psycho, n° 48 p 73)
    Il n’est pas question « d’une appropriation de son corps » mais de reprendre conscience de son corps.





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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Lun 1 Oct 2012 - 11:43


    Je ne vois pas quelle fausse interprétaion ou rapprochements hasardeux je fais. Je vous cite dans ce que vous disez, où il me semble bien qu'il s'agit de se désaisir de soi et non de retrouver un sentiment de soi dont parle la méthode de Peaceful (vous savez probablement que l'objectif c'est l'éveil et que l'éveil c'est débusquer l'illusion du soi et non de renforcer son sentiment):
    Kaïkan a écrit: Bien qu’il ait toujours enseigné que la pratique du zen est de se concentrer sur le corps et d’observer son esprit, Dõgen insistait sur le fait que la véritable concentration se réalise avec le corps et l’esprit abandonnés, datsuraku. Le corps et l’esprit ne sont plus alors les objets de la pratique. Nous devenons totalement ce corps-esprit qui pratique, assis sans plus aucune conscience de pratiquer quelque chose de spécial, sans attente, sans recherche de quoi que ce soit. Même si une attente ou une recherche se manifeste, ceci est également vu puis abandonné dans l’instant. Cela fait complètement partie de la pratique. Corps et esprit abandonnés est une pratique qui se renouvelle d’instant en instant, d’inspiration en expiration. C’est la pratique d’aller constamment au-delà de toute division et si une division se produit, l’accepter totalement, devenir cette division elle-même, ne pas rajouter une nouvelle division par rapport à ce qui se passe juste ici et maintenant.

    Même si tout cela ressemble à une méthode, ne vous attachez pas à cette méthode car comme disait Huang -po : « Non-recherche et non-attachement suffisent pour réaliser la voie de Bouddha ».
    Enfin c'est bien le sujet qui reprend conscience de son corps. On peut il me semble parler de réappropriation. Le trouble c'était la dépersonnalisation, le sujet se retrouve dans son corps, ses pensées, ses émotions...

    Fa a écrit: Sitôt que tu conçois le corps, tu conçois l'esprit, et si tu leur accordes implicitement une existence inhérente,
    te voilà plongé dans la dualité.
    Dans le Zen le rejet du corps et de l'esprit, est le rejet du corps-en-tant-que-concept, et de l'esprit-en-tant-que-concept.
    On parle de corps-esprit, pour signifier le lien intime qui les unis. Le corps est la forme de l'esprit, l'esprit est la fonction du corps, son Usage.
    Ce n'est pas une unification du corps et de l'esprit, car ce serait implicitement admettre encore l'existence de 2 entités distinctes.
    L'approche Zen consiste à couper l'herbe à la racine en rejettant l'idée d'une séparation.

    Une manière erronée de comprendre cela, consisterait à penser que l'approche Zen consiste en une forme de mépris (rejet) pour le corp et l'esprit, c'est tout le contraire.
    Je suis bien d'accord avec cela, à quoi on peut y ajouter me semble-t-il que n'y intervient plus la notion d'un soi lorsque le corps-esprit est réalisé.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 12:25

    (vous savez probablement que l'objectif c'est l'éveil et que l'éveil c'est débusquer l'illusion du soi et non de renforcer son sentiment)

    En gros je disais que je trouvais ça un peu rapide et que ça ne voulait pas dire grand chose, ce à quoi Doubidou répondit (approximativement, pardon Doubidou je ne me souviens plus de la formulation exacte) :

    L'éveil c'est réaliser que le "moi,je,soi" etc. est une illusion



    Oui, d'accord. Mais cela n'est pas équivalent à dire qu'il faut "débusquer" l'illusion, s'en débarrasser, ou quoi que ce soit. Et quand bien même, pour "débusquer une illusion", encore faut-il en avoir conscience et savoir de quoi elle est constituée. Il s'agit donc d'étudier ce "moi", (quoi que ce soit, parce que ça c'est encore un débat de 30000 pages), et cela passe par la connaissance totale de ce qu'est "être moi", et donc par la connaissance approfondie du "sentiment du moi".

    L'éveil pour moi, c'est être totalement soi, ce n'est pas se débarrasser de soi.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Lun 1 Oct 2012 - 12:30

    Zenoob a écrit:Argh, trop tard, il a vu mon post, ahahah !

    Oui, d'accord. Mais cela n'est pas équivalent à dire qu'il faut "débusquer" l'illusion, s'en débarrasser, ou quoi que ce soit. Et quand bien même, pour "débusquer une illusion", encore faut-il en avoir conscience et savoir de quoi elle est constituée. Il s'agit donc d'étudier ce "moi", (quoi que ce soit, parce que ça c'est encore un débat de 30000 pages), et cela passe par la connaissance totale de ce qu'est "être moi", et donc par la connaissance approfondie du "sentiment du moi".

    L'éveil pour moi, c'est être totalement soi, ce n'est pas se débarrasser de soi.
    L'éveil ce n'est pas se débarasser de soi mai de prendre conscience de son illusion. C'est aussi prendre conscience que croire à son existence autonome et permanente est source de souffrance.
    Ce n'est certainement pas le renforcer dans la perspective bouddhiste (ça c'est la perpective psy).

    (Je disais que le fondement du bouddhisme en général et du bouddhisme zen c'est la réalisation profonde que le soi est une illusion. Que cette réalisation est l'éveil (bodhi))

    S'étudier soi-même pour Dogen, c'est s'oublier soi-même.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 12:51

    Oui, je suis d'accord (même si je te laisse la responsabilité de ta description de la "perspective psy"), donc je ne vois toujours pas en quoi ce que décrit Peaceful va à l'encontre de cela.

    Prendre conscience de son corps ne "renforce pas le soi" (et encore une fois, il faut m'expliquer ce que ça veut dire, "renforcer le soi").
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Lun 1 Oct 2012 - 12:58

    Cf le genjo koan : se connaître soi-même c'est s'oublier soi-même.
    Donc Dogen donnait la réponse il y a quelques centaines d'années: on abandonne corps et esprit en assumant corps et esprit. La seule illusion qu'on abandonne, c'est toute la projection mentale qu'on ajoute à ce qui nous constitue, qu'on prend pour nous-même.
    En gros on construit un sentiment de soi-même, mais encore cela est-il normal, pour notre évolution. Mais on apprend à voir que l'échafaudage ne peut être confondu avec l'édifice. Alors que la plupart du temps c'est ce qu'on fait, et on reconstruit encore de l'échafaudage au lieu d'habiter dans les murs!
    Donc s'il y a sujet, il n'y a pas "son" corps : on prend conscience qu'on est sujet, et que ce corps est le fait d'être sujet, et que l'esprit n'est pas une chose qui regarderait tout cela d'ailleurs. Qui, ici même, serait capable de lire et d'écrire le fruit de ses réflexions au sujet de celle des autres, sans ce corps pour taper sur le clavier, ces yeux pour lire?
    Après, je pense que l'on n'est pas obligé de séparer radicalement une approche bouddhiste (pour ma part pensant que le bouddhisme est un truc suffisamment vaste pour que ça concerne toute manifestation de l'univers, pour ne pas le réduire à un truc conceptuel), d'une approche psychologique : tout cela concerne l'homme, et peut à mon sens se complèter et se potentialiser.
    Les thérapies de pleine conscience sont très en vogue, mais je dirais que c'est juste utiliser le truc spécial de la méditation bouddhiste et le populariser. Si ça aide, c'est très bien. Les puristes diront que ce n'est pas la dimension ultime, mais après c'est une question de cadre : personne n'est obligé d'aller dans un monastère, et c'est ça qui est bien. Cela dit, les thérapies de ce type peuvent avoir une limite : celle de traiter de l'ego, et de s'en tenir là.
    Je ne critique pas : cela est très bien si ça permet à des gens de se porter mieux. D'ailleurs, ce travail sur la conscience de sa limite corporelle, rejoint ce que je disais : quand on retrouve la sensation de son corps, on ne se perd plus dans l'angoisse de cette absence de limite entre soi et les autres. Il est donc plus que logique que les sensations de dépersonnalisation soient liées à un déficit d'attention à son propre corps : on part dans du mental, de l'interprétation. Cela renvoie à un niveau archaïque de construction de la personnalité, avant la parole, quand l'enfant construit son sentiment de sécurité par le fait d'être porté, touché, caressé, contenu physiquement. A mon avis les thérapies analytiques échouent pour cela, car cela se passe avant l'élaboration de la parole.
    Le bouddhisme a trouvé cela très intelligemment dans sa propre pédagogie : voyez particulièrement les enseignements theravada, qui commencent par se concentrer sur les sensations perceptions, avant tout autre chose. Ce que faisait aussi le chan chinois, dans la même ligne. C'était des basics de la méditation, on voit que la pleine conscience n'invente rien de nouveau, elle ne fait que reprendre et populariser un truc qui se fait déjà depuis des milliers d'année.
    Mais la vie de temple donne d'autres outils, que le zen a particulièrement bien mis en évidence : concentration sur la vie quotidienne, au sens le plus concret : ménage, cuisine, assumer en fait les actes du maintien de la vie. Cela permet d'équilibrer avec le zazen dans ce qu'il peut avoir de dépersonnalisant, puisqu'il n'y a aucun support.
    Avec pas mal de marche, d'activité physique. La vie de temple, c'est plutôt physique, pas si intellectuel que cela. MAis là, on pourrait y voir des similitudes avec des thérapies comportementales, on se rééduque par le geste. Pour ma part, ça m'a beaucoup aidé, s'il n'y avait eu que zazen, cela ne m'aurait clairement pas convenu, je serai parti dans l'espace, et pas revenu!
    Je pense que c'est ce cadre qui différencie le bouddhisme de la psychologie. On le retrouve d'ailleurs dans la plupart des autres modèles de vie monastique.
    Mon défi, ma question et mon koan, étant de parvenir à incarner cela dans un vie "ordinaire". Ce qui pour moi correspond à la voie du bodhisattva, et est ce sur quoi a insisté Me Deshimaru dans sa vie.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Lun 1 Oct 2012 - 13:03

    Zenoob a écrit:Oui, je suis d'accord (même si je te laisse la responsabilité de ta description de la "perspective psy"), donc je ne vois toujours pas en quoi ce que décrit Peaceful va à l'encontre de cela.

    Prendre conscience de son corps ne "renforce pas le soi" (et encore une fois, il faut m'expliquer ce que ça veut dire, "renforcer le soi").
    En effet. Mais dans la formule de l'extrait que nous propose Peaceful il est dit "avoir le sentiment de soi". Ce qui me laisse à penser que ce n'est pas selon l'optique bouddhiste qui est plutôt de l'oublier ce soi. Ce qu'on retrouve bien dans la formule de Dogen: s'étudier soi-même, c'est s'oublier soi-même. Et dans toute la perpective bouddhiste qui n'est pas d'avoir un sentiment de soi, mais plutôt d'avoir le sentiment que le soi est une illusion (trompeuse comme toutes les illusions et donc source de souffrance. C'est ce que le bouddhisme met à l'origine de notre souffrance: un soi qui désire, qui aspire à se perpétuer).

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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 13:21

    Merci lausm !

    Cela renvoie à un niveau archaïque de construction de la personnalité, avant la parole, quand l'enfant construit son sentiment de sécurité par le fait d'être porté, touché, caressé, contenu physiquement. A mon avis les thérapies analytiques échouent pour cela, car cela se passe avant l'élaboration de la parole.

    Juste ce point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord, même si je comprends tout à fait ce que tu veux dire. L'absence de contact physique est à mon avis la condition sine qua non pour que, tout au contraire, les thérapies analytiques aient une chance de réussite: il faut justement explorer, puis renoncer à (ou faire le deuil de)ce sentiment de sécurité d'enfant, et ça ne peut pas se faire tant qu'on cherche à tout prix à revivre et à replonger dans ce "paradis perdu" de sécurité physique. Beaucoup de gens éprouvent en analyse par exemple (moi y compris), par moments, ce besoin d'être pris dans les bras, cette envie que quelqu'un nous protège et assume notre propre vie à notre place. Mais voilà, cela, c'est impossible : la vie ne va pas dans ce sens là, et la quête de ce retour à l'enfance est vouée à l'échec et, pire encore, à beaucoup de souffrances et de frustration. Je crois qu'il faut accepter de faire ce deuil là pour grandir et être autonome et responsable de sa vie, en quelque sorte, être son propre sein maternel (cf le boulot de Mélanie Klein qui parle magnifiquement de l'incorporation du contact physique de la ère), être sa propre étreinte paternelle, et ce n'est pas évident. En tout cas, ce travail de deuil ne peut se faire qu'à condition qu'on accepte de vivre ce manque, et cela devient très difficile si un thérapeute (dont l'objectif est d'abord de nous conduire à plus d'autonomie) rentre dans notre jeu et accepte par exemple de nous étreindre comme un enfant.

    L'élaboration de la parole dont tu parles, d'ailleurs, est elle aussi quelque chose de physique et d'englobant, on naît dans un tissu de sons, de sens. Avant même qu'on soit nés, nous sommes nommés, inscrits dans du sens, linguistique, social, etc. Les gestes mêmes qui nous sont procurés font sens et sont inscrits dans un système symbolique et linguistique. Je ne crois définitivement pas à l'opposition entre parole et corps. Je ne crois pas non plus que rechercher à tout prix les conditions physiques originelles de l'enfant (la sécurité du sein maternel, et toute la construction par le toucher et les étreintes que tu décris très bien) soit une solution viable ou même une piste possible d'évolution - ce n'est peut être d'ailleurs pas ce que tu veux dire ; au contraire, le passage à l'âge adulte se fait dans l'acceptation et l'incorporation autonome de cette structure déterminante. Je dis cela parce que je connais des gens dont le thérapeute (psy-quelque chose) a des gestes englobants, des étreintes "maternelles", des embrassades plus ou moins appuyées, et que ceci peut avoir un effet tout à fait dévastateur et régressif.


    Pardon pour la dérive !


    Dernière édition par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 14:10, édité 1 fois
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Lun 1 Oct 2012 - 13:39

    Zenoob a écrit:

    Juste ce point sur lequel je ne suis pas tout à fait d'accord, même si je comprends tout à fait ce que tu veux dire. L'absence de contact physique est à mon avis la condition sine qua non pour que, tout au contraire, les thérapies analytiques aient une chance de réussite: il faut justement explorer, puis renoncer à (ou faire le deuil de)ce sentiment de sécurité d'enfant, et ça ne peut pas se faire tant qu'on cherche à tout prix à revivre et à replonger dans ce "paradis perdu" de sécurité physique. Beaucoup de gens éprouvent en analyse par exemple (moi y compris), par moments, ce besoin d'être pris dans les bras, cette envie que quelqu'un nous protège et assume notre propre vie à notre place. Mais voilà, cela, c'est impossible : la vie ne va pas dans ce sens là, et la quête de ce retour à l'enfance est vouée à l'échec et, pire encore, à beaucoup de souffrances et de frustration. Je crois qu'il faut accepter de faire ce deuil là pour grandir et être autonome et responsable de sa vie, en quelque sorte, être son propre sein maternel (cf le boulot de Mélanie Klein qui parle magnifiquement de l'incorporation du contact physique de la ère), être sa propre étreinte paternelle, et ce n'est pas évident. En tout cas, ce travail de deuil ne peut se faire qu'à condition qu'on accepte de vivre ce manque, et cela devient très difficile si quelqu'un rentre dans notre jeu et accepte par exemple de nous étreindre comme un enfant.
    Trés intéressant. Toutefois cela ne doit aller jusqu'au point de refuser toute relation à l'autre. Nous avons besoin de la relation à l'autre (il ne faut pas il me semble refouler l'envie d'être pris dans les bras d'un(e) autre par exemple - qu'on peut dire l'envie de se sentir aimer tout simplement - ...), à condition biensûr qu'elle ne nous positionne pas dans l'infantilisme. Alors autonomie et responsabilité de sa vie oui, mais pas seul(e) si je peux dire... Smile

    (Ce que je veux dire quelque part c'est que nous commençons notre vie dans une relation: enfant/mère. Et que la relation quelqu'elle soit par la suite reste un fondement, une nécessité de notre vie?) Smile

    Bref ce qu'on a envie c'est d'amour et c'est normal! Smile Smile
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 14:08

    Oui oui tout à fait, je partais juste de la phrase de lausm qui parlait des thérapies analytiques, c'est dans ce cadre là que je m'inscrivais et pas celui de la "vraie vie". Il ne s'agit évidemment pas d'abolir toute relation physique à l'autre, ni d'ailleurs de s'interdire de chercher du réconfort les uns auprès des autres, je voulais juste tenter d'expliquer pourquoi ce que lausm décrivait comme une condition d'échec me paraissait au contraire une condition de succès, dans ce cadre précis.

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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Kaïkan le Lun 1 Oct 2012 - 15:35

    Zenoob a écrit:Oui oui tout à fait, je partais juste de la phrase de lausm qui parlait des thérapies analytiques, c'est dans ce cadre là que je m'inscrivais et pas celui de la "vraie vie". Il ne s'agit évidemment pas d'abolir toute relation physique à l'autre, ni d'ailleurs de s'interdire de chercher du réconfort les uns auprès des autres, je voulais juste tenter d'expliquer pourquoi ce que lausm décrivait comme une condition d'échec me paraissait au contraire une condition de succès, dans ce cadre précis.

    Si au lieu de dire :
    A mon avis les thérapies analytiques échouent pour cela, car cela se passe avant l'élaboration de la parole.
    lausm avait dit :
    A mon avis lorsque les thérapies analytiques échouent c'est pour cela, car ce niveau archaïque de construction de la personnalité se passe avant l'élaboration de la parole.
    Est-ce que Zenoob serait d'accord ?




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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 16:09

    Ahahah, difficile à dire, Kaïkan... A mon avis il est très difficile de juger du pourquoi d'une réussite ou d'un échec d'une cure analytique, comme d'ailleurs il est difficile de juger si une telle "thérapie" est un échec ou une réussite.

    Je suis d'accord pour dire que les fondements de la personnalité se construisent avant l'acquisition de la parole par l'enfant. Mais (pour le dire avec une figure de style un peu pompeuse) ce n'est pas parce que l'enfant ne maîtrise pas la parole que la parole ne le maîtrise pas. Ce que je veux dire c'est qu'un enfant, même s'il ne sait pas parler, est pris avant même d'être né dans la parole de ses parents, de la société, et qu'il est tout à fait sensible à cela. Les gestes mêmes de ses parents sont eux aussi signifiants. Ce n'est pas parce que l'élaboration de sa personnalité précède son acquisition du langage que le langage n'a aucun rôle dans cette élaboration. On voit d'ailleurs que les services de grands prématurés emploient de plus en plus de personnels soignants qui parlent à l'enfant, qui pourtant ne possède pas le langage, en lui expliquant tout simplement ce qu'il fait là, pourquoi il est là dans cette machine etc, avec des résultats incroyables sur l'apaisement et l'amélioration de l'état général du nourrisson.

    C'est le principe de l'interdépendance cher au bouddhisme, d'ailleurs : on n'existe pas par soi même, spontanément "pouf me voilà!", mais on est tissé d'une multitude de fils, on se construit toujours avec les autres et les différents facteurs qui nous environnent. L'un des gros fils de ce tissage, c'est le langage (ce n'est évidemment pas le seul, et, pire encore, les fils eux mêmes sont tous reliés entre eux : le langage et le corps, le langage et les gestes, etc etc. - de là à dire qu'il n'y a qu'un gros fil qui est la "réalité" il n'y a qu'un pas !). Et on arrive déjà tissé !

    Ce qui est sûr, c'est que quelqu'un qui vient en cure analytique pour chercher un réconfort (physique ou symbolique) maternel, pour chercher quelqu'un qui va le protéger et subvenir à tous ses besoins affectifs (ce que beaucoup de gens font notamment dans leurs relations amoureuses, qui se terminent mal pour cette même raison et donc les envoient en analyse - ahah), va forcément 1) prendre conscience que c'est ce qu'il désire et 2) se heurter à l'impossibilité de retrouver cela, et une partie du travail pour lui consistera à faire le deuil de ce "fantasme" et à élaborer une autre façon de vivre, à désirer autre chose, autrement. Je crois pour ma part que la recherche de ce contact originel et rassurant, sans risque, qui passe souvent par une envie d'étreinte physique et de caresses consolatrices, est vouée à l'échec, non seulement dans l'analyse mais aussi dans la vie en général (attention, toujours dans le cas d'une relation "infantilisante" au sens strict - je ne dis pas que le désir ou le contact physique entre les gens est une mauvaise chose et un blocage, bien au contraire). Si la personne interrompt la cure au moment de la découverte de cette impossibilité, par frustration ou par souffrance trop importante, c'est un "échec" ; ceci dit, comme il est de toute façon impossible de trouver cela ailleurs, cette prise de conscience douloureuse porte aussi les germes d'une "réussite"...

    En tout cas, pour moi une cure analytique n'a aucune chance de réussite si l'analyste entretient un contact physique de ce type avec l'analysant, et ce serait même au contraire quelque chose de très dangereux dans ce cadre là. Il y a des exceptions ceci dit, et il ne faut pas être enfermé dans un cadre trop rigide ; un analyste qui sait parfaitement gérer le transfert, et qui a aussi un analyste plus expérimenté auquel se référer pour voir s'il ne fait pas de connerie, peut éventuellement utiliser le contact physique pour résoudre un transfert de ce type, mais cela est quand même exceptionnel et plutôt risqué.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Kaïkan le Lun 1 Oct 2012 - 16:42


    Oui oui...
    Je suis entièrement d'accord. Cependant je n'ai pas un avis pour ou contre ce que dit lausm, je voulais seulement une précision car souvent les messages de lausm ont des passages légèrement obscurs. En tout cas ce point me semblait important à éclaircir.

    Pour préciser mon opinion personnelle, je pense (et suis certain) que la vie psychique commence in-utéro et donc que la psychanalyse devrait remonter jusqu'à la période intra-utérine et peut-être même au-delà...

    Je crois d'ailleurs que certains patients sous hypnose sont remontés dans des vies antérieures... Shocked

    Enfin je ne suis dans ce domaine qu'un néophyte dont l'opinion est très influencée par la pratique de la méditation... Very Happy




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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 16:53

    Je ne crois pas qu'il s'agisse de "remonter" vers son passé ou vers l'enfance ou vers d'éventuelles vies antérieures... Notre passé, notre enfance, sont là en nous ici et maintenant !

    Moi aussi évidemment je suis influencé par mes opinions et mon propre cheminement, et je suis aussi tout à fait curieux de savoir comment lausm et d'autres voient les choses. J'espère qu'il va réduire mes arguments en poussière, ahahah !

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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Kaïkan le Lun 1 Oct 2012 - 17:23

    Zenoob a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse de "remonter" vers son passé ou vers l'enfance ou vers d'éventuelles vies antérieures... Notre passé, notre enfance, sont là en nous ici et maintenant !

    Moi aussi évidemment je suis influencé par mes opinions et mon propre cheminement, et je suis aussi tout à fait curieux de savoir comment lausm et d'autres voient les choses. J'espère qu'il va réduire mes arguments en poussière, ahahah !
    Une psychanalyse n'a pas "le but de remonter" vers son passé c'est exact mais cela se produit inévitablement car la plupart des traumatismes proviennent de la plus tendre enfance... Laughing Cela Zenoob le sait déjà... Laughing

    Je sais que, pour certains, psychanalyse et zen s'enchevêtrent. Ce n'est pas si facile pour ceux qui ont le nez dans le guidon...



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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Lun 1 Oct 2012 - 18:51

    Zenoob a écrit:Je ne crois pas qu'il s'agisse de "remonter" vers son passé ou vers l'enfance ou vers d'éventuelles vies antérieures... Notre passé, notre enfance, sont là en nous ici et maintenant !

    Moi aussi évidemment je suis influencé par mes opinions et mon propre cheminement, et je suis aussi tout à fait curieux de savoir comment lausm et d'autres voient les choses. J'espère qu'il va réduire mes arguments en poussière, ahahah !


    J'aimerais bien, mais en fait, à ce jour, je n'ai envie de rien réduire en poussière, je serais plus tenté de dire que nous avons tous raison!! Ah ah aussi!
    Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'en fait, tout ce qui nous compose est là, ici et maintenant, à portée de main.
    Je parlais d'un stade de développement archaïque, mais je n'ai pas pour autant contesté la nécessité du cadre thérapeutique, ni prôné le retour à la fusion originelle.
    MAis je pense que certains échouent en psychanalyse, car cette confrontation à ce vide censé laisser émerger l'expression du manque, et donc du désir, est trop dure et confrontante à un moment où il y a un besoin d'être rassuré! Tu verras, quand tu seras papa, tu comprendras bien mieux! C'est pareil avec les personnes âgées.
    Et je pense que c'est quelque chose qui concerne particulièrement les états limites (borderline). A vrai dire, je dis cela, car cette problématique me concerne personnellement!
    Mais quand il s'agit de thérapie, je suis conscient qu'il ne faut pas entretenir une régression : certains parlaient de la voie du père, par la parole, dans l'analyse pure et dure, et d'autres de la voie de la mère, dans les thérapies corporelles (dissidence de Reich et autres).
    Des gens ont travaillé sur le toucher, et montré qu'il était possible de travailler dans le transfert avec un contact physique, et de travailler à partir de là sur la séparation. Faudrait que tu te procures le livre de Pascal Prayez sur le toucher en psychothérapie, qui est à mon avis la référence sur ce sujet.
    Le shiatsu, et autres thérapies, ont des effets sur le devenir psychique de la personne. On pourrait dire qu'on est exposé à cet écueil, même si l'analyse n'est pas le discours de ce genre de thérapies. Mais le discours, c'est comment moins souffrir, n'est-ce pas le point commun de toutes ces techniques?

    Et puis, et là je vais ruiner tes arguments, mais en fait non, mais c'est une expérience que mon père a vécu : il était kiné, donc touchait. Mais s'est formé en sophrologie, donc ne touchait pas. Il a eu une patiente qui faisait des séances de sophro avec lui dont qu'il ne touchait pas, mais qui a fait un méga transfert érotomaniaque, avec menaces de mort et tout le toutim, car en suivant les inductions de relaxation, en fait elle ressentait des orgasmes, qu'elle ne devait jamais ressentir dans sa vie perso.
    Donc en fin de compte, même en ne touchant pas, on touche quand même!
    Et quand tu dis qu'on est fait de parole, on peut être touché, contenu, par des paroles bienveillantes, qui sont comme des bras qui nous bercent et nous rassurent.
    On peut à mon avis toucher, pour rappeler ce qu'est la sécurité de base. Mais cela implique de ne pas être dans la séduction et l'attachement, et pour moi, la seule réponse, comme je l'expérimente en shiatsu, c'est d'avoir soit une technique, soit un but ultime qui cadre la chose et ne nous laisse pas le choix de décider selon notre désir, en gros, une éthique.
    Toucher, pour laisser partir libre.
    Mais effectivement, cela ne se fait pas n'importe comment, en tous cas pas sans conscience ni travail sur la séparation. PAs mal de thérapeutes on travaillé là dessus.
    INtéresse toi au massage biodynamique de Gerda Boyesen, c'est très intéressant sur tous ces points. Avec le bouquins de P. Prayez.
    D'ailleurs, revenant au zen, j'ai constaté que depuis qu'on a réduit le contact physique (avant on faisait des massages pendant les sesshins), les comportements de fusion affective ou de rejet sont devenus plus violents.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Lun 1 Oct 2012 - 19:02

    Ouaip, je suis d'accord avec tout ça. Tout à fait d'accord sur l'équivalence entre le geste rassurant et englobant, et la parole rassurante et englobante (l'analyste ne donne pas non plus cette dernière : il ne rassure pas). Tout à fait d'accord aussi avec le risque d'échec qui arrive lorsqu'on est confronté au manque. Je l'ai ressenti et le ressens encore. C'est effectivement très dur et très long de trouver ses propres solutions et son propre chemin avec ça ; mais je crois que c'est une étape tout à fait nécessaire.

    Ma seule contestation concernait l'absence de contact comme condition d'échec de l'analyse, alors que c'est une des conditions sine qua non pour qu'elle puisse réussir. C'est un lieu de danger, en tout cas, je suis d'accord.

    Loin de moi l'idée de disqualifier toute thérapie fondée sur le corps ou sur le toucher ; je crois que comme tu le dis très bien, tout dépend du cadre. Un kiné ne travaille pas comme un analyste, un sophrologue non plus, etc, et il faut avoir conscience des implications de ce qu'on fait pour ne pas enfermer quelqu'un qu'on est censé aider.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Mar 2 Oct 2012 - 1:42

    Zenoob


    Ben oui, et je le sais, ce qui se passe au delà : rien. Au bout d'un moment ça se calme, d'une manière ou d'une autre ! Ceci dit ça n'empêche pas que cette angoisse se manifeste de temps à autre.


    A mon sens, c’est parce que vous avez une pensée particulière qui alimente l’angoisse. Mais à force de répétitions et parce qu’il ne se passe « rien » comme vous dites, cette pensée perd peu à peu de sa validité dans votre esprit. Et avec le temps, Il arrivera un moment ou l’angoisse disparaitra totalement et que la pensée sera remplacée par une autre. D’où l’autre piste possible et qui peut permettre un résultat plus rapide : l’action cognitive sur la pensée perturbatrice.


    Entièrement d'accord. Il me semble que tout de même le zen, en général, met beaucoup l'accent sur l'action. Ceci dit le piège existe de ne plus agir parce que l'on pratique, ou de croire que cela va tout résoudre par miracle. Bon, par contre, je ne jugerais pas le parcours de Joko Beck, je ne la connais pas. D'après ce que j'ai lu d'elle en tout cas, elle met vraiment l'accent sur la vie quotidienne, l'action, etc. Je trouve qu'elle fournit des pistes intéressantes pour les gens qui pratiquent avec des émotions douloureuses.

    Oui, Joko Beck propose de s’immerger dans la sensation de l’émotion douloureuse et elle dit qu’il arrive un moment ou les choses se dénouent. Mais elle précise aussi que cela peut prendre des années pour que cela arrive.
    J’ai retrouvé un témoignage de René Barbier qui explique cela très bien : « Si nous prenons la peur, je regarde ce qui se passe en moi, mes sensations, ma manière de sentir la peur dans mes mains. Je me regarde avoir peur sans chercher à connaître la peur. Si nous pouvons regarder ce qui nous arrive vraiment, sur tous les plans, sans être entraînés par cela, nous pouvons aller jusqu'au bout et nous en délivrer…. nous voyons ce que l'on est à ce moment-là, un point d'être peut être touché qui nous fera basculer d'un coup. D'une minute à l'autre, nous sommes tranquilles, et passons sur un autre plan : tout ce qui nous animait et nous torturait disparaît. Ce caractère soudain est extraordinaire. »

    Mais, personnellement, pour les peurs, la tristesse, les émotions, je ne pense pas que ce soit très pertinent. Imaginez que vous vous immergiez dans la peur. À mon avis, vous avez beaucoup plus de chances de la renforcer et d’être manipulée par elle. Il vaut mieux faire fi de cette peur ou faire preuve de courage et agir malgré elle (je parle bien entendu d’une peur qui n’est pas justifiée). Et si à chaque fois que vous êtes triste et que vous vous laissez aller à votre tristesse et que vous pleurez, je ne vois pas bien comment cette tristesse pourrait se résoudre. Bon, il se peut que pour certaines personnes, il arrive un moment où elles sont tellement fatiguées d’être tristes ou encore qu’elles accèdent à une sorte d’ « illumination » et qu’elles décident alors de passer à autre chose.
    Ce que dit René Barbier ou Joko Beck est tout à fait conforme à la démarche spirituelle et j’apprécie beaucoup leurs enseignements mais dans ce cadre seulement. Car d’un point de vue psychothérapeutique ce type de méthode peut s’avérer totalement contre-productif. En clair: la « gestion de soi » implique des mesures plus actives.
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    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Mar 2 Oct 2012 - 10:03

    Ceci dit ce n'est absolument pas contradictoire de s'immerger dans son émotion et d'agir malgré elle. Je l'ai fait souvent dans les périodes où j'étais très angoissé. Je me laissais être angoissé à fond, et pourtant je vivais tout à fait normalement et je me forçais à faire les choses malgré tout.

    Pour moi il ne faut pas lutter contre l'émotion elle même, au contraire, il faut s'y ouvrir un maximum ; mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut la laisser contrôler tous les aspects de sa vie. On peut être très triste et aller courir, ou aller au cinéma. On peut être mort d'angoisse et aller nager un kilomètre (je le sais, je l'ai fait).

    Je pense même qu'il faut aller volontairement vers ses émotions difficiles (ne pas les provoquer volontairement, évidemment, mais quand elles sont là, ne pas hésiter à les laisser être là) pour les soulager ; l'évitement ne fait que renforcer les problèmes...

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 15:28