Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zazen, psychologie et méditations diverses

    Partagez
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5430
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Kaïkan le Mar 2 Oct 2012 - 10:26



    La source est très pure, les affluents deviennent bourbeux.

     
    (Deshimaru)


    Voici un article (fichier PDF à télécharger) qui pourrait faire évoluer le débat :

    Druon Catherine : « L'oralité au carrefour de la vie intra-utérine et de la vie néonatale »
    - Revue française de psychanalyse -


    http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RFP_655_1597


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Mar 2 Oct 2012 - 11:11

    Zenoob a écrit:Ceci dit ce n'est absolument pas contradictoire de s'immerger dans son émotion et d'agir malgré elle. Je l'ai fait souvent dans les périodes où j'étais très angoissé. Je me laissais être angoissé à fond, et pourtant je vivais tout à fait normalement et je me forçais à faire les choses malgré tout.

    Pour moi il ne faut pas lutter contre l'émotion elle même, au contraire, il faut s'y ouvrir un maximum ; mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut la laisser contrôler tous les aspects de sa vie. On peut être très triste et aller courir, ou aller au cinéma. On peut être mort d'angoisse et aller nager un kilomètre (je le sais, je l'ai fait).

    Je pense même qu'il faut aller volontairement vers ses émotions difficiles (ne pas les provoquer volontairement, évidemment, mais quand elles sont là, ne pas hésiter à les laisser être là) pour les soulager ; l'évitement ne fait que renforcer les problèmes...
    Je partage tout-à-fait ce que vous dites. Il faut s'autoriser à être triste, être ému, désemparé et que sais-je encore de ce genre de sentiments à priori négatifs... Nous sommes des êtres humains et les êtres humains c'est fait de sentiments et d'émotions...
    Traverser ces (ses) émotions c'est aussi souvent comprendre quelque chose de soi (et de son humanité).

    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Mer 3 Oct 2012 - 0:32

    Zenoob


    Ceci dit ce n'est absolument pas contradictoire de s'immerger dans son émotion et d'agir malgré elle. Je l'ai fait souvent dans les périodes où j'étais très angoissé. Je me laissais être angoissé à fond, et pourtant je vivais tout à fait normalement et je me forçais à faire les choses malgré tout.
    Personnellement, je n’ai rien contre votre méthode active, bien au contraire (lorsque vous vous obligez à faire les choses malgré l’angoisse)! Mais il ne s’agit vraiment pas de cela. Relisez attentivement l’extrait. René Barbier nous dit en substance que si nous nous laissons imprégner par la peur, que nous percevons le rapport intime entre elle et nous, un « insight » survient, un basculement s’effectue et la peur disparait. Il s’agit de tout autre chose que d’agir malgré la peur comme vous le faites. Je comprends bien ce qu’il veut dire mais on ne peut se fier à ce genre d’expérience. Elles sont beaucoup trop rares!
    Vous pigez ?

    Pour moi il ne faut pas lutter contre l'émotion elle même, au contraire, il faut s'y ouvrir un maximum ; mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut la laisser contrôler tous les aspects de sa vie. On peut être très triste et aller courir, ou aller au cinéma. On peut être mort d'angoisse et aller nager un kilomètre (je le sais, je l'ai fait).

    Je pense même qu'il faut aller volontairement vers ses émotions difficiles (ne pas les provoquer volontairement, évidemment, mais quand elles sont là, ne pas hésiter à les laisser être là) pour les soulager ; l'évitement ne fait que renforcer les problèmes...
    Je n’ai nullement parlé de lutter contre l’émotion mais de « gestion de soi ». Pour ce qui concerne « S’ouvrir au maximum à l’émotion », sincèrement, je n’en vois pas l’intérêt. A vrai dire, j’y vois plutôt un risque de renforcement de l’émotion. Sinon, je suis entièrement d’accord avec le reste. Votre analyse comportementale est tout à fait juste (il ne s’agit pas d’être dans le déni et dans l’évitement). Et votre approche empirique (agir malgré la peur) est bien plus efficace et réaliste que de s'en remettre à un hypothétique et magique "insight" surgi des profondeurs.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Mer 3 Oct 2012 - 9:29

    Peaceful a écrit:Je n’ai nullement parlé de lutter contre l’émotion mais de « gestion de soi ». Pour ce qui concerne « S’ouvrir au maximum à l’émotion », sincèrement, je n’en vois pas l’intérêt. A vrai dire, j’y vois plutôt un risque de renforcement de l’émotion. Sinon, je suis entièrement d’accord avec le reste. Votre analyse comportementale est tout à fait juste (il ne s’agit pas d’être dans le déni et dans l’évitement). Et votre approche empirique (agir malgré la peur) est bien plus efficace et réaliste que de s'en remettre à un hypothétique et magique "insight" surgi des profondeurs.
    Au sujet de l'"insight" -hypothétique et magique selon vous- j'aimerai dire que toute psychologie reconnait quand même depuis Freud un insconscient à l'oeuvre.

    En ce qui me concerne à propos de cet inconscient, à ce jour je me tourne volontiers du côté du psychologue Paul Diel dont l'approche théorique de notre monde intérieur me parait tout à fait singulière et intéressante. Celui-ci voit l'inconscient en deux instances: un surconscient où se fait insconsciement donc la validation de nos choix justes source de joie et un subconscient qui de son côté tend à justifier inconsciement nos projets les moins réalistes source de déboires et d'angoisses.

    Donc à mon avis il n'y a pas un "insight" qui par magie résoud nos problème mais il y a une instance surconsciente qui nous guide en validant (par la joie, le contentement, etc) nos choix (conscients) justes.
    La question reste alors de savoir pourquoi une instance (le surconscient) approuve certains choix et pourquoi une autre instance (le subconconscient) nous tire lui plutôt vers le bas et les mauvaix choix. C'est toute la théorie de Paul Diel d'en donner l'explication...

    http://www.psychomotivation.net/

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Diel

    Cordialement,
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1089
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Mer 3 Oct 2012 - 9:51

    Peaceful a écrit:Personnellement, je n’ai rien contre votre méthode active, bien au contraire (lorsque vous vous obligez à faire les choses malgré l’angoisse)! Mais il ne s’agit vraiment pas de cela. Relisez attentivement l’extrait. René Barbier nous dit en substance que si nous nous laissons imprégner par la peur, que nous percevons le rapport intime entre elle et nous, un « insight » survient, un basculement s’effectue et la peur disparait. Il s’agit de tout autre chose que d’agir malgré la peur comme vous le faites. Je comprends bien ce qu’il veut dire mais on ne peut se fier à ce genre d’expérience. Elles sont beaucoup trop rares!
    Vous pigez ?

    Oui oui, je pige ! Tout ce que je voulais dire, c'est que les deux approches ne sont pas contradictoires et peuvent être tout à fait simultanées. On peut agir en étant ouvert à l'émotion, et on peut avoir cet "insight" tout en agissant.


    Je n’ai nullement parlé de lutter contre l’émotion mais de « gestion de soi ». Pour ce qui concerne « S’ouvrir au maximum à l’émotion », sincèrement, je n’en vois pas l’intérêt. A vrai dire, j’y vois plutôt un risque de renforcement de l’émotion. Sinon, je suis entièrement d’accord avec le reste. Votre analyse comportementale est tout à fait juste (il ne s’agit pas d’être dans le déni et dans l’évitement). Et votre approche empirique (agir malgré la peur) est bien plus efficace et réaliste que de s'en remettre à un hypothétique et magique "insight" surgi des profondeurs.

    En fait, quand on s'ouvre totalement à l'émotion, c'est tout simple : elle finit, comme tout, par passer. La peur s'arrête. La panique passe. La tristesse aussi, passe. Si l'on se contracte et que l'on essaie d'enfouir sa peur, ou même de se rassurer en se parlant à soi même, on ne fait que renforcer la peur ou l'émotion. Alors que quand on lui laisse complètement le champ libre, elle finit par disparaître. Ca m'est encore arrivé pas plus tard qu'hier, coincé dans les bouchons (une situation que je déteste par dessus tout) : le stress monte, monte, monte, et en le laissant faire, au bout d'un moment il disparaît.

    Mais bien sûr, je suis entièrement d'accord avec vous, un agoraphobe n'a aucune chance de s'en sortir en attendant simplement que ça passe sans rien faire, chez lui : il faut qu'il sorte, et c'est seulement s'il agit et qu'il laisse l'émotion suivre son cours, dans la situation qui est difficile pour lui, qu'il peut régler son problème.

    Action ET ouverture, je dirais, plutôt que juste action ou juste ouverture. C'est assez "zen" finalement comme point de vue, agir et être ouvert !
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1461
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Mer 3 Oct 2012 - 14:03

    Exactement, je valide et confirme ce point de vue.
    Je pense que le fonctionnement des temples zen est fait au départ pour créer les conditions pour vivre cela.
    Tourner le regard vers l'intérieur, et amener cette attitude dans l'action.
    Agir en étant un avec la situation, et ramener cette attitude sur le coussin.
    Et à force d'alterner, trouver ce qui unit ces deux dimensions : notre propre unité, notre propre personne dans sa nature la plus essentielle.
    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Jeu 4 Oct 2012 - 1:16

    Zenoob

    Oui oui, je pige ! Tout ce que je voulais dire, c'est que les deux approches ne sont pas contradictoires et peuvent être tout à fait simultanées. On peut agir en étant ouvert à l'émotion, et on peut avoir cet "insight" tout en agissant.
    On peut avoir un « insight » en agissant mais en général un simple retour informatif sur les conséquences de notre action suffit à changer significativement notre interprétation du monde. Et dans le cas de la peur, au départ, ce peut être : « Bon sang ! Quelle galère comment vais-je m’en sortir ? Et une fois l’action effectuée : « Pff ! C’était extrêmement simple, j’ai tendance à me faire de gros films ! » Ou mieux encore : « il semble que j’ai du talent pour ce genre de situation ». Je tiens à préciser que pour des raisons didactiques je vous mets clairement en évidence la modification cognitive suite à l’action mais en réalité elle se fait le plus souvent à notre insu.

    En fait, quand on s'ouvre totalement à l'émotion, c'est tout simple : elle finit, comme tout, par passer. La peur s'arrête. La panique passe. La tristesse aussi, passe. Si l'on se contracte et que l'on essaie d'enfouir sa peur, ou même de se rassurer en se parlant à soi même, on ne fait que renforcer la peur ou l'émotion. Alors que quand on lui laisse complètement le champ libre, elle finit par disparaître. Ca m'est encore arrivé pas plus tard qu'hier, coincé dans les bouchons (une situation que je déteste par dessus tout) : le stress monte, monte, monte, et en le laissant faire, au bout d'un moment il disparaît.
    Ok, je vois. Mais si vous laissez monter et s’installer le stress, il faut s’avoir qu’il faut environ 10 minutes pour que votre taux de cortisol revienne à la normale. D’où l’intérêt d’être actif et d’utiliser des techniques plus rapides. Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec vous en ce qui concerne l’inefficacité de la rassurance et du monologue intérieur. Il ne faudrait pas sous-estimer les effets de la pensée. Et en cas de stress, si vous y êtes sujet, vous pouvez vous dire : « il n’y a rien de grave, ça va aller ». Ou si les images mentales ont plus d’impacts chez vous, vous pouvez penser à une chose agréable que vous allez faire ou que vous avez fait ; sans oublier non plus les techniques corporelles comme la respiration. En fait, avec un peu d’habitude et quelques astuces thérapeutiques, vous pouvez très rapidement changer votre état d’esprit, votre humeur et stopper rapidement la rumination. Vous n'êtes donc pas obligé d'attendre que les choses se passent ou de laisser les choses se faire (passivité/inaction) car dans une assez grande mesure nous pouvons contrôler nos pensées, nos émotions, nos comportements.


    Mais bien sûr, je suis entièrement d'accord avec vous, un agoraphobe n'a aucune chance de s'en sortir en attendant simplement que ça passe sans rien faire, chez lui : il faut qu'il sorte, et c'est seulement s'il agit et qu'il laisse l'émotion suivre son cours, dans la situation qui est difficile pour lui, qu'il peut régler son problème.
    Ce qui est valable pour les grosses peurs l’est aussi pour les petites.

    Action ET ouverture, je dirais, plutôt que juste action ou juste ouverture. C'est assez "zen" finalement comme point de vue, agir et être ouvert !
    Je ne sais pas, j’ai abandonné le zen il y a longtemps et je ne côtois plus aucun zeniste. En tout cas ceux et celles que j’ai pu côtoyer à l’époque ne m’ont pas semblés être des hommes ou des femmes d’action, loin s'en faut! Laughing
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1089
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Jeu 4 Oct 2012 - 11:31

    Chez moi en tout cas, me rassurer en me parlant tout seul ne fonctionne pas du tout. Au contraire, ça aggrave mon stress, parce que j'ai l'impression d'essayer de me manipuler tout seul. Ce qui fonctionne mieux est plutôt d'observer comment mes pensées produisent certaines émotions, parfois en un éclair, et de voir que tout ça est en inadéquation avec ce qui m'entoure.

    De plus, si on est vraiment rationnel, on voit bien que dire "ça va aller", c'est juste de la pensée magique (ceci dit ça marche peut être sur les enfants) : personne ne peut prédire si ça va aller ou pas, on n'en sait rien. Il est probable que ça aille, mais ce n'est pas certain. Pareil pour le "il me semble que j'ai du talent pour ce genre de situation" : je crois plutôt que c'est dans la répétition de l'action que s'installe la confiance, et pas tellement dans ce qu'on se dit de la situation. Ce que je juge "bon" ne le sera pas pour quelqu'un d'autre, tout cela est relatif. L'important pour moi est de "faire", en essayant de ne pas tenir compte de ses propres jugements ou de ses réticences.

    Enfin, essayer de se rassurer ne me semble pas une bonne approche face à la peur parce que c'est une sorte de combat contre elle et que ce combat lui donne de l'importance.

    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Ven 5 Oct 2012 - 0:32

    Zenoob

    Chez moi en tout cas, me rassurer en me parlant tout seul ne fonctionne pas du tout. Au contraire, ça aggrave mon stress, parce que j'ai l'impression d'essayer de me manipuler tout seul.

    Vous inversez les choses : le stress récurent que vous avez en voiture n’est-il pas la manifestation de votre propre manipulation mentale ? Peut-être avec des pensées anxieuses de cet ordre : "satané bouchon, je vais arriver en retard au boulot, je vais me faire mal voir par mon patron et il va finir par me virer."
    " il n’a y rien de grave, ça va aller " est la conclusion que vous auriez normalement dû tirer de la situation puisqu’il vous est déjà arrivé d’être bloqué dans les bouchons et il ne s’est rien passé. Ce n’est donc en rien une " pensée magique " mais bien un fait sur lequel vous pouvez vous appuyez à l’inverse de cette pensée qui instille une « magie noire » dans votre esprit et alimente votre stress.


    Ce qui fonctionne mieux est plutôt d'observer comment mes pensées produisent certaines émotions, parfois en un éclair, et de voir que tout ça est en inadéquation avec ce qui m'entoure.

    Si vous refaites le processus à chaque fois, visiblement vous perdez votre temps.


    De plus, si on est vraiment rationnel, on voit bien que dire "ça va aller", c'est juste de la pensée magique (ceci dit ça marche peut être sur les enfants) : personne ne peut prédire si ça va aller ou pas, on n'en sait rien. Il est probable que ça aille, mais ce n'est pas certain.

    Je me suis expliqué plus haut au sujet de " ca va aller "
    Et ici l’argument de la rationalité ne tient pas. En imaginant qu’il soit impossible de porter un jugement fiable, si vous étiez vraiment rationnel, vous ne devriez pas avoir de pensées négatives dans votre esprit. Mais vous, vous décidez d’être pessimiste et vous jugez les choses négativement, d’où votre stress. A choisir, ne croyez-vous pas qu’il serait préférable de juger les choses positivement (ne serait-ce que pour ménager vos surrénales) ? Et n’allez pas croire qu’il vous est possible d’être dans l’épochè en permanence. Le jugement fait partie de notre nature humaine, notre esprit étant constamment en train de juger positivement ou négativement le monde et cela même en l’absence de preuve tangible.


    Pareil pour le "il me semble que j'ai du talent pour ce genre de situation" : je crois plutôt que c'est dans la répétition de l'action que s'installe la confiance, et pas tellement dans ce qu'on se dit de la situation. Ce que je juge "bon" ne le sera pas pour quelqu'un d'autre, tout cela est relatif. L'important pour moi est de "faire", en essayant de ne pas tenir compte de ses propres jugements ou de ses réticences.

    Oui, la véritable confiance en soi s’appuie sur la terre ferme et non sur des fantasmes. Mais si vous réussissez du premier coup quelque chose qui vous paraissait très difficile, normalement, cela devrait vous alerter. Bien entendu, cela peut être un coup de chance. Mais la particularité des pessimistes, c'est que malgré les répétitions, ils auront tendance à n'y voir longtemps que de la chance et ce n’est qu’au bout d’un nombre impressionnant de fois qu’ils se diront " Tiens, j’ai peut-être du talent ? " Wink


    Enfin, essayer de se rassurer ne me semble pas une bonne approche face à la peur parce que c'est une sorte de combat contre elle et que ce combat lui donne de l'importance.

    J'ai tendance à croire que c’est parce que vous ne savez pas vous rassurer et que vous confondez l’autopersuasion avec l’autosuggestion.
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1461
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Ven 5 Oct 2012 - 1:42

    Moi j'ai tendance à croire que c'est vachement facile de savoir à la place d'un autre ce qui lui convient le mieux, mais que c'est pas sûr que ça marche parce que la vérité d'une personne n'est pas forcément celle qui pourra s'appliquer à un autre.
    C'est là aussi, la pratique de la non substance de son ego!
    Genre l'observation, ça va de soi à soi, et ce qui peut s'appliquer à soi et les conclusions qu'on en tire ne sont pas forcément celles qui vont à l'univers tout entier...dans lequel cependant on peut se fondre une fois qu'on se rend compte de la relativité de sa personne.
    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Ven 5 Oct 2012 - 8:43

    lausm a écrit:Moi j'ai tendance à croire que c'est vachement facile de savoir à la place d'un autre ce qui lui convient le mieux, mais que c'est pas sûr que ça marche parce que la vérité d'une personne n'est pas forcément celle qui pourra s'appliquer à un autre.
    C'est là aussi, la pratique de la non substance de son ego!
    Genre l'observation, ça va de soi à soi, et ce qui peut s'appliquer à soi et les conclusions qu'on en tire ne sont pas forcément celles qui vont à l'univers tout entier...dans lequel cependant on peut se fondre une fois qu'on se rend compte de la relativité de sa personne.

    Vous vous méprenez totalement sur mon compte, je ne fais qu'émettre des hypothèses et c'est ensuite à la personne avec qui je dialogue de voir si je suis tombé juste ou pas.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5430
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Kaïkan le Ven 5 Oct 2012 - 9:58

    Peaceful a écrit:
    lausm a écrit:Moi j'ai tendance à croire que c'est vachement facile de savoir à la place d'un autre ce qui lui convient le mieux, mais que c'est pas sûr que ça marche parce que la vérité d'une personne n'est pas forcément celle qui pourra s'appliquer à un autre.
    C'est là aussi, la pratique de la non substance de son ego!
    Genre l'observation, ça va de soi à soi, et ce qui peut s'appliquer à soi et les conclusions qu'on en tire ne sont pas forcément celles qui vont à l'univers tout entier...dans lequel cependant on peut se fondre une fois qu'on se rend compte de la relativité de sa personne.

    Vous vous méprenez totalement sur mon compte, je ne fais qu'émettre des hypothèses et c'est ensuite à la personne avec qui je dialogue de voir si je suis tombé juste ou pas.
    Bonjour,

    Tiens tiens…Peaceful se sent visé alors que lausm ne dit qu’une généralité... Laughing
    Mais Peaceful s’explique : il lance des missiles et l’autre doit dire s’il est touché ou coulé… Laughing

    Plus sérieusement :
    Je suis ce fil depuis un certain temps et j'éprouve un réel malaise à voir cette façon de débattre.
    On n'est pas en train d'échanger des idées mais plutôt d'essayer une psychanalyse virtuelle de Zenoob qui est (faut-il le rappeler) déjà en cours d’analyse.

    Sur ce forum on débat essentiellement des idées (pas des gens) et ce topic, bien qu’intéressant au départ, va vraiment trop loin dans la digression.
    On a de plus en plus l'impression d'un acharnement thérapeutique envers un "patient" qui n’a pas souhaité que le discours prenne cette tournure.

    Chaque fois que Zenoob essaie d’élargir le débat vers le général Peaceful le retourne vers le particulier : « C’est parce que vous ceci …vous cela… »

    Tout se retourne vers le pauvre Zenoob « qui comprendrait s’il était rationnel que c’est lui le fautif… Rolling Eyes »

    Liste de « fautes » de Zenoob :
    Vous inversez les choses :
    Si vous refaites le processus à chaque fois, visiblement vous perdez votre temps.
    si vous étiez vraiment rationnel, vous ne devriez pas avoir de pensées négatives dans votre esprit.
    Mais vous, vous décidez d’être pessimiste et vous jugez les choses négativement
    c’est parce que vous ne savez pas vous rassurer et que vous confondez l’autopersuasion avec l’autosuggestion.

    Ceci dans un seul message et j’en oublie. C’est beaucoup sur les épaules d’un seul homme.

    Il me vient alors cette suggestion : Pourquoi Peaceful ne tourne pas le regard à 180° vers lui-même…

    Dans le zen les maîtres recommandent : regardez vos propres souillures ….

    Lausm dit (la même chose) d’une façon plus diplomatique : "Moi j'ai tendance à croire que c'est vachement facile de savoir à la place d'un autre ce qui lui convient le mieux, mais que c'est pas sûr que ça marche parce que la vérité d'une personne n'est pas forcément celle qui pourra s'appliquer à un autre."

    PS : Lorsqu’on veut élargir un débat vers une vision générale on évite de dire : Vous… vous… vous… Et on dit plutôt : On…on…on…
    De cette façon on ne vise personne en particulier et personne ne se sent visé.



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Ven 5 Oct 2012 - 10:36

    C’est beaucoup sur les épaules d’un seul homme.


    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1089
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Ven 5 Oct 2012 - 10:47

    Ahah, ne vous inquiétez pas, toute critique ou réflexion me fait avancer.

    Personnellement, je ne vois aucune "psychanalyse" là dedans, simplement Peaceful essaie de m'appliquer "sa grille de lecture" (en gros, cognitiviste et comportementaliste - ce qui a pour effet bien pratique, effectivement, de mettre les gens dans des cases, des types, avec l'attitude - que j'ai retrouvée au passage chez un vrai psy en TCC lors de mon parcours - de quelqu'un qui sait comment vous êtes à votre place, ce qui m'avait d'ailleurs rebuté à l'époque, et qui me gêne toujours un peu) en s'appuyant sur les exemples que je fournis.

    Vous inversez les choses : le stress récurent que vous avez en voiture n’est-il pas la manifestation de votre propre manipulation mentale ? Peut-être avec des pensées anxieuses de cet ordre : "satané bouchon, je vais arriver en retard au boulot, je vais me faire mal voir par mon patron et il va finir par me virer."
    " il n’a y rien de grave, ça va aller " est la conclusion que vous auriez normalement dû tirer de la situation puisqu’il vous est déjà arrivé d’être bloqué dans les bouchons et il ne s’est rien passé. Ce n’est donc en rien une " pensée magique " mais bien un fait sur lequel vous pouvez vous appuyez à l’inverse de cette pensée qui instille une « magie noire » dans votre esprit et alimente votre stress.
    Non, je n'ai pas peur des bouchons, ni ne me manipule mentalement dans un bouchon. Simplement, je m'y sens coincé et je n'aime pas ça. Je ne me dis pas "oh il va m'arriver quelque chose de terrible" ou des choses du même type. Vous disqualifiez dans vos propos les pensées négatives, et vous dites qu'il suffit de les remplacer par des pensées positives : pour moi, ce type de raisonnement ne tient pas. Il s'agit dans les deux cas de pensées or je ne vois pas ce qui permet de les discriminer : en appliquant ce que vous dites, on en vient forcément à se demander ce qu'est une pensée positive et une pensée négative, et à les discriminer comme suit : "ce type de pensées, c'est bien, j'ai le droit, mais ce type de pensée là, non, ce n'est pas bien" est une attitude de conflit qui provoque encore plus de tension. De plus, quiconque pratique un peu la méditation se rend compte qu'il ne contrôle pas toutes ses pensées, et que rien n'est comme cela "tout blanc" ou "tout noir". Je ne crois pas que c'est en se disant toute la journée que "tout va bien" qu'on est heureux et qu'on n'a aucune émotion négative. La vie, ce n'est pas tout blanc ou tout noir !

    Si vous refaites le processus à chaque fois, visiblement vous perdez votre temps.
    Ca c'est votre jugement. Personnellement je ne le vis pas comme ça.


    Et ici l’argument de la rationalité ne tient pas. En imaginant qu’il soit impossible de porter un jugement fiable, si vous étiez vraiment rationnel, vous ne devriez pas avoir de pensées négatives dans votre esprit. Mais vous, vous décidez d’être pessimiste et vous jugez les choses négativement, d’où votre stress. A choisir, ne croyez-vous pas qu’il serait préférable de juger les choses positivement (ne serait-ce que pour ménager vos surrénales) ? Et n’allez pas croire qu’il vous est possible d’être dans l’épochè en permanence. Le jugement fait partie de notre nature humaine, notre esprit étant constamment en train de juger positivement ou négativement le monde et cela même en l’absence de preuve tangible.
    Entièrement d'accord avec le début. L'argument de la rationalité ne tient pas, ni pour un type de pensée "négative", ni pour l'autre "positive". Je suis aussi d'accord avec le fait que nous jugeons sans cesse ; mais par contre je crois qu'il est possible de beaucoup moins juger que ce que nous faisons habituellement afin de mieux accepter notre réalité, et discriminer ses pensées de façon dichotomique me paraît aller contre cela. Sans compter, encore une fois, qu'on ne contrôle pas toutes ses pensées, et qu'il reste encore à démontrer que la pensée et l'émotion sont si liées que ça (même si je le pense, il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu à mon avis).

    Oui, la véritable confiance en soi s’appuie sur la terre ferme et non sur des fantasmes. Mais si vous réussissez du premier coup quelque chose qui vous paraissait très difficile, normalement, cela devrait vous alerter. Bien entendu, cela peut être un coup de chance. Mais la particularité des pessimistes, c'est que malgré les répétitions, ils auront tendance à n'y voir longtemps que de la chance et ce n’est qu’au bout d’un nombre impressionnant de fois qu’ils se diront " Tiens, j’ai peut-être du talent ? " Wink
    Oui. L'autre attitude, c'est simplement de faire les choses sans se demander si on y est bon ou pas. C'est celle que je privilégie, et je la trouve bien plus reposante.

    J'ai tendance à croire que c’est parce que vous ne savez pas vous rassurer et que vous confondez l’autopersuasion avec l’autosuggestion.
    Merci docteur ! Je ne vous ai pas demandé de diagnostic, que je sache, et je trouve hasardeux de le faire de cette façon, sans même me connaître. En tout cas je ne crois pas que ce soit une attitude productive que d'émettre des jugements péremptoires sur une personne pour traiter de ces questions qui sont de l'ordre du rapport de chacun avec soi même ; je vous renvoie donc, comme l'ont fait quelques autres dans les post précédents, à examiner votre façon de procéder, y a pas que moi dans la vie (c'est un koan zen) !

    Vous vous méprenez totalement sur mon compte, je ne fais qu'émettre des hypothèses et c'est ensuite à la personne avec qui je dialogue de voir si je suis tombé juste ou pas.

    Sauf que vous n'émettez pas d'hypothèses, vous produisez des affirmations. Qui, de plus, me mettent directement en cause. Ce n'est pas tout à fait la même chose ! Il n'y a pas de "peut être que" dans ce que vous dites, mais plutôt des "vous faites ci, vous êtes comme ça". Je ne le prends pas mal, mais comme le dit Kaïkan ci-dessus, dans un échange de points de vue il ne devrait pas s'agir de se défendre ou d'attaquer l'autre pour assoir ses idées (ce qui est d'ailleurs une tactique rhétorique dont la faiblesse saute aux yeux, d'où les réactions ci-dessus). Pour ma part je ne doute pas de votre bonne foi quand vous dites que vous n'avez pas l'impression de faire cela, mais votre façon de vous exprimer donne vraiment l'impression que vous émettez des jugements catégoriques.

    D'autre part et pour finir, la phrase citée ci-dessus présente pour moi une bien étrange conception du dialogue. Un dialogue se fait à deux, et cela présuppose de tenir compte de l'autre à chaque instant, pas de lancer aveuglément des énoncés en exigeant que l'autre s'y adapte et s'y conforme/confronte de toutes ses forces. Je crois pour ma part que les discussions les plus fructueuses se font en dehors de tout rapport de force, même si parfois c'est évidemment inévitable.

    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1461
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par lausm le Ven 5 Oct 2012 - 15:31

    Il semble que Zenoob n'a besoin de personne pour défendre son cas avec art!
    Je dois dire que ça fait plaisir de voir une capacité à argumenter sans éluder le problème ni le rejeter par la violence.
    Je me rappelle il y a une vingtaine d'années, Jacques Salomé parlait de la relation klaxon, celle qui consiste à dire à quelqu'un : "tu...ceci, tu...cela", et on l'enferme dans la définition qu'on a de lui-même.
    Il me semble, et ne le prends pas à charge, Peaceful, que c'est ce que tu fais depuis un moment, et qui me mets moi aussi mal à l'aise, car je pense qu'on ne peut forcer quelqu'un à l'éveil ni à la guérison malgré lui. Et comme te le dis clairement Zenoob, tu le diagnostique et le passe au crible des grilles d'évaluation qui sont avant tout les tiennes, sans te questionner sur ta subjectivité propre, sur la façon dont ton regard influence ta propre perception de ce qu'il est.
    Ce qui à mon sens est le sens premier de la pratique du zen, de l'observation, de la méditation.
    Ce que Kaikan rappelle dans ce terme très simple et ô combien difficile à pratiquer de tourner son regard à 180 degrés, se regarder soi-même.
    Ce n'est pas grave en soi, et il est presque naturel d'avoir ce mouvement de recul et de saisie psychique de l'autre, c'est ce que font tous les soignants, médecins, quelque part : on doit objectiver le problème.
    Mais attention : c'est aussi avant tout une personne dont il s'agit : attention de ne pas confondre le problème et la personne! La personne n'est pas son diagnostic : le diagnostic est un outil provisoire qui permet de prendre une décision thérapeutique, d'élaborer une stratégie thérapeutique. Il n'est pas une fin en soi.
    Or la tentation est grande de vouloir se tester, et se prouver qu'on avait raison, en utilisant l'autre pour cela. Je sais de quoi je parle par expérience, je suis soignant, donc confronté tout le temps à ce problème.
    Il faut donc simplement rester vigilant à garder cette distance, à ne pas croire que parce qu'on le pense on a raison, mais confronter ce qu'on pense et sent, à la réalité. Exercice subtil et dioffioile à laquelle notre culture ne nous habitue pas.

    Mais la réflexion de Zenoob sur les thérapies comportementales, les TCC, me paraît réellement pertinente et me confirme un vécu personnel de cela il y a moins d'un an, où j'ai ressenti la même gène vis à vis d'un thérapeute : il semble donc qu'il y ait là un lien, une explication à cette façon d'appréhendre les choses, et c'est bien de le voir et le comprendre. Je voulais faire une tranche de thérapie, pour avoir une aide que je sentais nécessaire.
    Je suis tombé sur quelqu'un de super brillant, et là me semble être le problème : très intelligent, mais très dans l'esprit de saisie. Et du coup, au bout de quelques mois d'un travail où j'avais l'impression qu'on restait au bord du bain sans y aller, et où je me sentais en fait obligé de me conformer à ses propres besoins par rapport à sa conception du cadre thérapeutique, j'ai cessé d'y aller, quand après avoir fait une sesshin avec TOkuda, et eu un diagnostic en médecine chinoise de sa part, il m'a résumé en deux phrases l'état dans lequel j'étais, sauf que là la position thérapeutique me paraissait non ambigüe, et j'ai alors compris que je n'avais pas envie de suivre une thérapie où il fallait d'abord que je me plie au besoin du thérapeute, qu'il ne reconnaissait pas lui-même, où je sentais tout plein de normes dites et non dites liées à son cursus, une volonté de me maîtriser (normal, j'ai de la bouteille, donc de potentielles fortes résistances liées au fait d'une exigence et de peurs autres que celle du candide).
    Pour dire, un jour il m'a dit que dans les réunions qu'il faisait avec ses collègues, en parlant de moi et d'un truc que je lui avait dit (à savoir que je payais le prix d'exister en le payant, ce qui l'avait fait bondir), ça les avait fait bien rire. Le tout dit en étant debout et passant derrière moi, et moi assis. Ce qui pour moi s'apparentait à une attitude de domination.
    Et un jour il me parla de zen, qu'il a tenté, tentant de me faire comprendre qu'il avait vu les limites du truc, là où je pense qu'il n'a pas vu l'illimite du truc.
    Le problème des TCC, c'est qu'à mon avis elles renforcent l'ego, et ne travaillent pas sur l'autre versant, celui de prendre un peu de distance avec celui-ci.
    j'ai découvert que je n'avais pas envie qu'on me dise qui je suis, mais d'avoir un espace où l'on me laisse advenir, ce que j'ai trouvé avec un de ses collègues qui, lui, travaille en massage biodynamique. Ce qui à mon avis crée une profonde différente : on ne travaille pas à partir d'idées et de paroles, pas seulement, mais de la concrète expression de la pulsion. Cela fait toute la différence pour moi, et j'ai eu le sentiment de franchir un cap récemment avec ce thérapeute, dans la possibilité du maintien de la relation, là où je n'ai pu avec le thérapeute précédent, où je suis resté avec un goût amer, et en plus de la culpabilité d'avoir rompu la relation, et rien dit de tout cela. Mais je n'avais pas envie de payer 50 euros pour lui dire que je n'étais pas satisfait, ni continuer à se branler le kiki en tournant autour de ma névrose sans la travailler vraiment.
    Bon, j'ai digressé, mais tout ça pour dire que les TCC, c'est bien, mais qu'il ne faut pas oublier que ça n'empèche pas qu'il faut aussi garder à l'esprit la non substantialité de notre petit ego chéri. Donc que quand on cause à quelqu'un de sa névrose, c'est bien d'en même temps observer que nos paroles sont le fruit de nos pensées qui sont le fruit d'un contact de nos organes des sens (mental compris) avec ce qui nous entoure, dont n'ont aucune valeur absolue, mais toujours relatives, reliées à un ensemble dynamique circonstanciel.
    MAis l'expérience me montre que parfois seulement énoncer ce qu'on perçoit de cet ensemble dynamique lié à causes et conditions, a une action thérapeutique profonde dans le simple sens que la personne, alors, se situe dans cet ensemble parce qu'on l'énonce, le formule. On n'a rien fait, mais la personne peut se regarder dans le miroir, et se situer, et alors souvent elle trouve toute seule les réponses pour sortir de l'ornière.
    Juste être là suffit parfois, sans rien faire de spécial. C'est bien plus fort que l'on ne croit.
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1089
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Ven 5 Oct 2012 - 17:15

    Pour dire, un jour il m'a dit que dans les réunions qu'il faisait avec ses collègues, en parlant de moi et d'un truc que je lui avait dit (à savoir que je payais le prix d'exister en le payant, ce qui l'avait fait bondir), ça les avait fait bien rire. Le tout dit en étant debout et passant derrière moi, et moi assis. Ce qui pour moi s'apparentait à une attitude de domination.

    J'ai eu le même genre d'expérience, mais moi, il n'était pas brillant. Je venais une semaine, il me disait "vous êtes très malade". Je venais la semaine d'après, il me disait "Vous n'avez pas grand chose". Puis après "Vous êtes une personnalité comme ci". La semaine d'après "Vous êtes comme ça". Ou des trucs du genre "Je suis sûr que vous rasez les murs dans la rue" (ce qui était faux, en plus !). Bon, en plus de ça, il n'était je crois pas très compétent, il n'arrêtait pas de dire qu'on "bossait bien" alors qu'on ne faisait rien du tout. Bref pour moi aussi ce fut une mauvaise expérience, mais il ne faut pas généraliser.

    Le problème je crois n'est vraiment pas dans les TCC qui en elles mêmes peuvent être des outils utiles (même si je ne partage absolument pas la vision mécaniste de l'homme qu'il y a derrière), mais plutôt dans ceux qui les pratiquent qui n'ont parfois aucune idée de comment faire fonctionner leur appareil théorique en l'intégrant à une relation humaine et qui se contentent de le plaquer sur tout ce qui bouge, sans laisser la place à autre chose. Ca, et aussi le fait que souvent (pas toujours j'espère) ce sont des psychiatres qui n'ont jamais connu ce que connaissent leurs patients, qui n'ont jamais suivi la méthode qu'ils emploient, bref, qui parlent du haut d'un bouquin et pas de leur expérience. Cela se sent tout de suite, et c'est quelque chose que je trouve dangereux, quelque part, parce qu'on ne parle pas d'une coupure au pied qu'il s'agit de savoir suturer (dans ce cas, évidemment que je ne considère pas qu'il faille s'être fait suturer pour être apte à le faire soi même) mais de subjectivité - et donc d'intersubjectivité - et de personnes humaines, et que dans un souci d'honnêteté basique il ne me semble pas qu'imposer une subjectivité à quelqu'un soit justifiable si on n'a pas soi même travaillé sur soi.
    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Ven 5 Oct 2012 - 20:48

    Zenoob

    Non, je n'ai pas peur des bouchons, ni ne me manipule mentalement dans un bouchon. Simplement, je m'y sens coincé et je n'aime pas ça. Je ne me dis pas "oh il va m'arriver quelque chose de terrible" ou des choses du même type. Vous disqualifiez dans vos propos les pensées négatives, et vous dites qu'il suffit de les remplacer par des pensées positives : pour moi, ce type de raisonnement ne tient pas. Il s'agit dans les deux cas de pensées or je ne vois pas ce qui permet de les discriminer : en appliquant ce que vous dites, on en vient forcément à se demander ce qu'est une pensée positive et une pensée négative, et à les discriminer comme suit : "ce type de pensées, c'est bien, j'ai le droit, mais ce type de pensée là, non, ce n'est pas bien" est une attitude de conflit qui provoque encore plus de tension.

    Je pense que nous ne nous comprenons pas. Il n’y a pas de tension. C’est juste une question d’attitude générale et de choix devant la vie : vaut-il mieux être optimiste ou pessimisme ? Et ce qui vous permet de discriminer, ce sont les conséquences positives ou négatives de l’un et de l’autre.

    De plus, quiconque pratique un peu la méditation se rend compte qu'il ne contrôle pas toutes ses pensées, et que rien n'est comme cela "tout blanc" ou "tout noir". Je ne crois pas que c'est en se disant toute la journée que "tout va bien" qu'on est heureux et qu'on n'a aucune émotion négative. La vie, ce n'est pas tout blanc ou tout noir !
    Et la neutralité émotionnelle tout le temps, je n’y crois pas non plus. Et puis, vous imaginez la vie que ce serait ? Alors à choisir, je préfère favoriser les émotions positives. Mais vous avez raison, ce n’est pas une affaire de volonté et cela ne sert à rien de se répéter que tout va bien alors qu’au fond de soi on pense le contraire.

    Ca c'est votre jugement. Personnellement je ne le vis pas comme ça.
    Ok. Smile

    Entièrement d'accord avec le début. L'argument de la rationalité ne tient pas, ni pour un type de pensée "négative", ni pour l'autre "positive". Je suis aussi d'accord avec le fait que nous jugeons sans cesse ; mais par contre je crois qu'il est possible de beaucoup moins juger que ce que nous faisons habituellement afin de mieux accepter notre réalité, et discriminer ses pensées de façon dichotomique me paraît aller contre cela. Sans compter, encore une fois, qu'on ne contrôle pas toutes ses pensées, et qu'il reste encore à démontrer que la pensée et l'émotion sont si liées que ça (même si je le pense, il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu à mon avis).
    Je préciserais pour ma part que parfois il faut accepter la réalité et d’autre fois non. Comme le disait Epictète, il y a les évènements qui dépendent de nous et les évènements qui ne dépendent pas de nous. Il me semble avoir répondu au sujet de la « discrimination dichotomique » Mais au cas où, oui, c’est effectivement ici un jugement de valeur : cette pensée m’est-elle profitable, utile ? C’est vous dire que je fais des distinctions hiérarchiques dans mes pensées. Mais je vous avoue que je ne vois toujours pas ce qui vous dérange dans mon propos. Sinon, pour qui concerne les émotions, parfois certaines sont des réactions conditionnées. Il n’existe donc pas véritablement de lien avec une pensée particulière ou alors ce lien a été perdu, oublié. Mais il peut être très utile de donner du sens à cette émotion afin de pouvoir la gérer ou la faire disparaitre. C’est ce que Freud appelait la « perlaboration » (donner du sens au symptôme).

    Oui. L'autre attitude, c'est simplement de faire les choses sans se demander si on y est bon ou pas. C'est celle que je privilégie, et je la trouve bien plus reposante.
    Personnellement, dans ces circonstances, ce mode opératoire ne m’a pas été très profitable aussi l’ai-je complétement abandonné. Mon point de vue personnel, c’est qu’il y a trop souvent un jugement qui affleure. Mais bon, si de votre côté vous y êtes parvenu, je ne peux que vous en féliciter.

    Merci docteur ! Je ne vous ai pas demandé de diagnostic, que je sache, et je trouve hasardeux de le faire de cette façon, sans même me connaître. En tout cas je ne crois pas que ce soit une attitude productive que d'émettre des jugements péremptoires sur une personne pour traiter de ces questions qui sont de l'ordre du rapport de chacun avec soi même ; je vous renvoie donc, comme l'ont fait quelques autres dans les post précédents, à examiner votre façon de procéder, y a pas que moi dans la vie (c'est un koan zen) !
    Là vous exagérez. Relisez mon message, je vous livre mon sentiment pas un diagnostic. Par ailleurs, je vous dis que selon moi vous vous y prenez mal et que vous confondez l’auto-persuasion avec l’autosuggestion. Je ne juge pas votre personne mais un comportement particulier ainsi qu’un savoir particulier. Et au passage, je note que vous n’avez pas invalidé mon intuition. Votre réponse sous forme de critique serait-elle une façon d’éluder la question ( hypothése) ? Oui, je sais, je peux être très chiant, j’ai un côté comme ça. tongue

    Sauf que vous n'émettez pas d'hypothèses, vous produisez des affirmations. Qui, de plus, me mettent directement en cause. Ce n'est pas tout à fait la même chose ! Je ne le prends pas mal, mais comme le dit Kaïkan ci-dessus, dans un échange de points de vue il ne devrait pas s'agir de se défendre ou d'attaquer l'autre (ce qui est d'ailleurs une tactique rhétorique dont la faiblesse saute aux yeux, d'où les réactions ci-dessus).
    Encore une fois, je n’attaque pas votre personne ! Un comportement particulier n’est pas la même chose qu’un être.Et il ne se réduit pas à un comportement. C’est vrai qu’il y a des affirmations dans mon discours mais dans le vôtre aussi. Il y a forcément des choses que nous tenons pour vrai. Et pour les « réactions » des uns et des autres, je n’y peux rien et je n’ai pas vraiment le temps ni l’envie d’entrer dans les détails. Tout ce que je peux dire, c’est que ce sont leurs réactions et ils en sont responsables.

    Pour ma part je ne doute pas de votre bonne foi quand vous dites que vous n'avez pas l'impression de faire cela, mais votre façon de vous exprimer donne vraiment l'impression que vous émettez des jugements catégoriques.
    Ecoutez, finissons-en. Si je vous ai manqué de respect ou que j’ai été maladroit à votre égard, citez-moi la phrase fautive et, si vous avez raison, je vous ferai mes plus plates excuses.

    (Suite)

    D'autre part et pour finir, la phrase citée ci-dessus présente pour moi une bien étrange conception du dialogue. Un dialogue se fait à deux, et cela présuppose de tenir compte de l'autre à chaque instant, pas de lancer aveuglément des énoncés en exigeant que l'autre s'y adapte et s'y conforme/confronte de toutes ses forces. Je crois pour ma part que les discussions les plus fructueuses se font en dehors de tout rapport de force, même si parfois c'est évidemment inévitable.
    Hum ! Je reconnais que mon style peut paraître rude et que j’exige beaucoup de mes interlocuteurs. Mais pour faire une métaphore, je persiste à penser que vous êtes capable supporter « les coups de bâtons zen » que je vous porte à l’occasion et peut-être même que dans une certaine mesure vous êtes fait pour cela.

    avatar
    Peaceful
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 123
    Date d'inscription : 25/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Peaceful le Sam 6 Oct 2012 - 0:37

    lausm

    Le problème des TCC, c'est qu'à mon avis elles renforcent l'ego, et ne travaillent pas sur l'autre versant, celui de prendre un peu de distance avec celui-ci.

    Je ne résiste pas à vous répondre car ce que vous dites me fait penser à ce vieux débat au sein de la psychanalyse ou d’un côté et il y a ceux qui pensent que la guérison s’effectue en prenant modèle sur le « Moi » fort du psychanalyste alors que pour les autres (dont Lacan) elle consiste en la fin de toute identification (« destitution subjective », désêtre »). La perspective lacanienne ayant ma préférence car je ne vois pas l’intérêt de rajouter une couche d’identification a ce qui existait déjà. Mais d’un autre côté, le néant ne constitue pas non plus l’alfa et l’oméga dans la vie d’un individu.
    A noter, quand même, que la psychanalyse lorsqu’elle échoue, débouche assez réguliérement sur la clôture narcissique du sujet. Le cas typique, c’est la personne à l’orgueil démesuré qui se croit plus maligne que les autres parce qu’elle a fait une psychanalyse, se permet de psychanalyser son entourage et raconte tout et n’importe quoi. Je crois que nous en avons tous rencontré au moins une dans notre vie.
    Sinon la « distance à soi » et la « gestion de soi » sont des principes très important dans les TCC et pour beaucoup de troubles. La méditation dite de « pleine conscience » est d'ailleurs utilisée en prévention des rechutes dépressives, pour la gestion du stress, les émotions, etc… mais, c’est vrai, dans les TCC, on parle de « soi » et non d’ego. La chasse à l’ego, c’est plus un truc qui préoccupe beaucoup les religieux au point de vouloir lui faire la peau! Mais si on lui fait sa fête que restera-t-il, le néant ? Alors que faut-il ? Un moi fort ? Un moi faible ? Pas de moi du tout ?!! clown
    Désolé, lausm, je suis un peu d’humeur badine et je n’ai pas pu m’en empêcher. Mais si vous êtes enseignant du zen vous aurez à vous démerder à clarifier tout cela, sauf si vous l’avez déjà fait.
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1089
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Zenoob le Sam 6 Oct 2012 - 2:07

    Là vous exagérez. Relisez mon message, je vous livre mon sentiment pas un diagnostic. Par ailleurs, je vous dis que selon moi vous vous y prenez mal et que vous confondez l’auto-persuasion avec l’autosuggestion. Je ne juge pas votre personne mais un comportement particulier ainsi qu’un savoir particulier. Et au passage, je note que vous n’avez pas invalidé mon intuition. Votre réponse sous forme de critique serait-elle une façon d’éluder la question ( hypothése) ? Oui, je sais, je peux être très chiant, j’ai un côté comme ça. tongue

    Mais je n'ai pas de compte à vous rendre, ni de test à passer ! C'est plutôt pour cela que j'ai éludé la question. Derrière ce que vous dites là il y a une posture de domination (le mot est un peu fort) qui me gêne ; vous partez implicitement du principe que vous savez, que je ne sais pas, et que je dois vous rendre des comptes. C'est un jeu dans lequel j'essaie de ne pas rentrer.
    C'est vrai par contre que j'ai un peu exagéré avec le diagnostic, je m'en excuse.

    Encore une fois, je n’attaque pas votre personne ! Un comportement particulier n’est pas la même chose qu’un être.Et il ne se réduit pas à un comportement. C’est vrai qu’il y a des affirmations dans mon discours mais dans le vôtre aussi. Il y a forcément des choses que nous tenons pour vrai. Et pour les « réactions » des uns et des autres, je n’y peux rien et je n’ai pas vraiment le temps ni l’envie d’entrer dans les détails. Tout ce que je peux dire, c’est que ce sont leurs réactions et ils en sont responsables.

    Aucune de mes affirmations ne s'adresse à vous ni ne présente de jugement sur votre façon de concevoir les choses. Je n'ai jamais dit que vous voyiez mal quelque chose ou que vous le faisiez mal, ou que vous vous trompiez. Vous, si. C'est toute la différence !

    Ecoutez, finissons-en. Si je vous ai manqué de respect ou que j’ai été maladroit à votre égard, citez-moi la phrase fautive et, si vous avez raison, je vous ferai mes plus plates excuses.

    Pas besoin d'excuses en ce qui me concerne, je ne suis pas offensé. C'est l'attitude générale qui me dérange (autant pour vous que pour moi et que pour tous les participants à cette discussion), mais elle ne m'offense pas.

    Hum ! Je reconnais que mon style peut paraître rude et que j’exige beaucoup de mes interlocuteurs. Mais pour faire une métaphore, je persiste à penser que vous êtes capable supporter « les coups de bâtons zen » que je vous porte à l’occasion et peut-être même que dans une certaine mesure vous êtes fait pour cela.

    Voilà, cette attitude là, encore une fois, de domination implicite, me gêne. Vous n'avez pas à me porter des coups de bâtons (zen ou pas). Vous n'êtes ni mon enseignant, ni mon thérapeute, ni mon "maître zen" métaphorique ; et d'ailleurs aucune de ces fonctions n'implique selon moi d'administrer des coups de bâtons, métaphoriques ou pas. Nous sommes sur un forum et nous échangeons des idées, c'est tout. Quant à savoir si je suis fait pour cela ou pas, je ne vois pas d'où vous vient ce fantasme ou cette idée, ni pourquoi vous vous permettez de dire cela... Il s'agit encore ici d'un jugement qui vous est propre, qui est arbitraire, et je ne vois pas bien ce que cela vient faire dans la discussion. Quand bien même quelqu'un serait-il "fait pour les coups" (ce qui, déjà, est quelque chose d'assez inacceptable - voire révoltant - en soi), faut-il pour autant lui en donner ? Pour ma part je crois que non. Mais bon, chacun son truc !


    Pour le reste, sur les pensées et les émotions etc, j'ai exposé ma position et je m'en tiendrai là pour l'instant, même si je prends en compte ce que vous en avez dit et qu'il y a là dedans des choses intéressantes. Je trouve aussi votre réponse sur les TCC importante, pour ma part, je n'en sais pas assez sur l'ego, le moi, et tous ces trucs, pour pouvoir réagir intelligemment. Tout ce que je peux dire, d'après mon expérience, c'est que l'analyse m'a plutôt "simplifié", alors que j'ai eu l'impression que la TCC m'a "compliqué". Mais ce n'est que mon expérience et mon avis pour le moment.

    Je propose de revenir au sujet, pour ma part j'essaierai de ne plus réagir que sur les questions "de fond" et pas sur les aspects personnels !
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Invité le Sam 6 Oct 2012 - 8:37

    lausm a écrit:Le problème des TCC, c'est qu'à mon avis elles renforcent l'ego, et ne travaillent pas sur l'autre versant, celui de prendre un peu de distance avec celui-ci.
    Je ne sais pas si "prendre un peu ses distances avec l'ego" ça suffit. Où alors faut-il se comprendre sur ce que veut dire "prendre ses distances". C'est comme la politique, vous pouvez prendre vos distances avec, elle, elle ne vous oublie pas...

    lausm a écrit:j'ai découvert que je n'avais pas envie qu'on me dise qui je suis, mais d'avoir un espace où l'on me laisse advenir, ce que j'ai trouvé avec un de ses collègues qui, lui, travaille en massage biodynamique.
    Ce qui à mon avis crée une profonde différente : on ne travaille pas à partir d'idées et de paroles, pas seulement, mais de la concrète expression de la pulsion. .
    Je ne connais pas la TCC (sinon ce que ça veut dire) mais à mon avis, il n'y a pas de psychothérapie digne de ce nom qui vous dise qui vous êtes plutôt que de le vous faire voir par vous-même (avec l'aide du psy)...
    Qu'est-ce que vous appelez travailler à partir de la concrète expression de la pulsion?

    lausm a écrit:Bon, j'ai digressé, mais tout ça pour dire que les TCC, c'est bien, mais qu'il ne faut pas oublier que ça n'empèche pas qu'il faut aussi garder à l'esprit la non substantialité de notre petit ego chéri. Donc que quand on cause à quelqu'un de sa névrose, c'est bien d'en même temps observer que nos paroles sont le fruit de nos pensées qui sont le fruit d'un contact de nos organes des sens (mental compris) avec ce qui nous entoure, dont n'ont aucune valeur absolue, mais toujours relatives, reliées à un ensemble dynamique circonstanciel.
    Et pourquoi nos paroles n'auraient-elles pas parfois valeur absolue, c'est-à-dire de vérité?

    lausm a écrit:Juste être là suffit parfois, sans rien faire de spécial. C'est bien plus fort que l'on ne croit.
    Peut-être sans rien faire de spécial, mais qu'il se passe sûrement quelque chose de spécial pour que ce soit fort...

    Peaceful a écrit:Sinon la « distance à soi » et la « gestion de soi » sont des principes très important dans les TCC et pour beaucoup de troubles. La méditation dite de « pleine conscience » est d'ailleurs utilisée en prévention des rechutes dépressives, pour la gestion du stress, les émotions, etc… mais, c’est vrai, dans les TCC, on parle de « soi » et non d’ego. La chasse à l’ego, c’est plus un truc qui préoccupe beaucoup les religieux au point de vouloir lui faire la peau! Mais si on lui fait sa fête que restera-t-il, le néant ? Alors que faut-il ? Un moi fort ? Un moi faible ? Pas de moi du tout ?!! clown
    Voilà des questions qui sont intéressantes! Pour ma part je trouve le bouddhisme peu clair sur la différenciation soi ou ego ou moi ou personne, etc...
    Ou alors je dirai qu'il est trés clair, c'est-à-dire qu'il met tout dans le même sac: que ce soit le soi, l'ego, le je, le moi ou la personne de toute façon ça n'a qu'une existence illusoire...
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5430
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Zazen, psychologie et méditations diverses

    Message par Kaïkan le Sam 6 Oct 2012 - 23:08


    Le sujet étant épuisé


    (il n'est plus d' actualité)... Very Happy

    ON FERMeuh




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "

      La date/heure actuelle est Mer 26 Juil 2017 - 6:29