Zen et nous

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    [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

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    [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Nerevar le Mar 18 Sep 2012 - 21:03

    Salut a tous.
    J'aimerais votre avis concernant la "gestion" des penses "parasites" qui nous viennent quand nous pratiquons zazen.
    Le conseil "standard" est de laisser "passer" cette pensé et revenir a sa respiration.

    Mais quand on dit "laisser passer", cela implique-il de laisser cette pensé ce "terminer" puis revenir a sa respiration ou bien des qu'une pensé fais son apparition, revenir direct a sa respiration sans la laisser se développer plus.

    Je fais les 2 au gré de la "fantaisie".Mais je sais pas si c'est juste donc vos conseils sont les bienvenus.

    Merci
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Leela le Mar 18 Sep 2012 - 22:39


    à mon avis c'est la deuxième option qui est la bonne
    :
    dès qu'une pensée fait son apparition, revenir direct à sa respiration sans la laisser se développer plus.
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Mar 18 Sep 2012 - 23:05

    Bonsoir,

    Oui bien sûr la deuxième option est bonne...
    Mais souvent on ne s'aperçoit qu'on est en train de penser que longtemps après que la pensée est revenue s'installer et qu'elle a eut le temps de se dérouler tranquillement.

    Lorsqu'on s'en aperçoit on peut tout de suite lâcher l'observation des pensées et revenir sur la posture et la respiration et retrouver fushiryo la non-pensée.

    Mais il y a une autre méthode qui consiste, lorsqu'on s'aperçoit qu'on s'est laissé entraîné dans ses pensées, à revenir (en recul-pédalo... Laughing ) de pensée en pensée jusqu'à la première qui a surgit et retrouver également fushiryo la non-pensée.

    L'avantage est que l'on prend conscience que c'est tel phénomène (par exemple un bruit) qui est à l'origine du réenclenchement du processus de la pensée. On devient conscient de nos sensibilités particulières à divers stimulis, c'est une connaissance de nos sensibilités et nos "faiblesses".

    " Connais-toi toi-même " : cette inscription placée sur le fronton du temple de la pythie de Delphes est très célèbre. Cependant cette devise delphique, qu'on attribua à tort à Socrate, n'était pas un encouragement à une connaissance psychologique de soi, mais un rappel à l'ordre. Elle avait pour but de remémorer aux individus qu'ils n'étaient que des mortels : elle invitait les voyageurs à la prise de conscience de leurs propres limites. On oublie d'ailleurs que cette exhortation, " Connais-toi toi-même ", était suivie de " …et tu connaîtras les dieux. "
    Un individu disposant d'une connaissance parfaite de soi serait donc l'égal d'un dieu ? Pour les philosophes grecs, la connaissance de soi-même est synonyme de sagesse. Elle permettrait en effet à l'individu de prendre conscience de ses propres limites, de se libérer de ses défauts, de développer ses qualités, et, en faisant abstraction de tout ce qui dans le " je " n'est pas personnel, de prendre conscience de sa véritable identité et, au fond, de sa liberté.




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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Nerevar le Mer 19 Sep 2012 - 16:54

    Merci.
    Je crois que pour le moment je vais m'en tenir a ma technique standard de revenir a ma respiration. J'essaierais celle exposer par kaikan quand je serais plus "mur" a ce nivau.

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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par early le Ven 21 Sep 2012 - 7:04

    ,


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:57, édité 1 fois
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Fred le Dim 23 Sep 2012 - 16:42

    Bonjour,

    Il faut à mon avis faire attention avec l'idée que véhicule le concept de pensées parasites, parce que les nommer ainsi c'est leur donner une existence en relation avec un idéal de pensées qu'elles n'incarneraient pas. Leur donner la possibilité d'exister pour ce qu'elles sont, c'est comprendre que même si on aime les fleurs, elle finissent par faner, et que même si on aime pas les mauvaises herbes, elle poussent malgré tout. Se détacher des pensées gratifiantes qui sont comme des shoots propres à nous donner du plaisir, participe du même processus que de se détacher des pensées désagréables qu'on voudrait repousser, c'est cela que veut dire la métaphore des fleurs qui fanent et des mauvaises herbes qui poussent ; A la fin on n'est visité ni par le plaisir des pensées gratifiantes, ni par le malheur qui est la conséquence de pensées désagréables, tout finit par avoir la même saveur. D'où en effet l'importance de réaliser le fait de laisser passer toutes les pensées comme dit early. Finalement, parce que notre esprit est ouvert, il laisse les pensées s'épanouir dans le vaste champs du non jugement et de la non discrimination, sans considérer telle pensée comme bonne ou mauvaise, tout ayant sa place comme expression du "tel quel".
    En tous les cas, revenir à la posture comme le dit early dans son deuxième point est l'aspect le plus important à mon avis.
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Yudo, maître zen le Dim 23 Sep 2012 - 17:39

    Fred a écrit:Bonjour,

    Il faut à mon avis faire attention avec l'idée que véhicule le concept de pensées parasites, parce que les nommer ainsi c'est leur donner une existence en relation avec un idéal de pensées qu'elles n'incarneraient pas. Leur donner la possibilité d'exister pour ce qu'elles sont, c'est comprendre que même si on aime les fleurs, elle finissent par faner, et que même si on aime pas les mauvaises herbes, elle poussent malgré tout. Se détacher des pensées gratifiantes qui sont comme des shoots propres à nous donner du plaisir, participe du même processus que de se détacher des pensées désagréables qu'on voudrait repousser, c'est cela que veut dire la métaphore des fleurs qui fanent et des mauvaises herbes qui poussent ; A la fin on n'est visité ni par le plaisir des pensées gratifiantes, ni par le malheur qui est la conséquence de pensées désagréables, tout finit par avoir la même saveur. D'où en effet l'importance de réaliser le fait de laisser passer toutes les pensées comme dit early. Finalement, parce que notre esprit est ouvert, il laisse les pensées s'épanouir dans le vaste champs du non jugement et de la non discrimination, sans considérer telle pensée comme bonne ou mauvaise, tout ayant sa place comme expression du "tel quel".
    En tous les cas, revenir à la posture comme le dit early dans son deuxième point est l'aspect le plus important à mon avis.
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Lun 24 Sep 2012 - 14:29

    early a écrit:Certains maîtres ont dit "je pose mon attention dans ma main gauche". Mais c'est à la posture qu'elle doit s'appliquer, l'attention.

    Fred a répondu : "En tous les cas, revenir à la posture comme le dit early dans son deuxième point est l'aspect le plus important à mon avis".

    @ early : La posture doit aussi être abandonnée et c'est pour cela qu'on dépose son esprit (et non pas seulement son attention) dans la paume de sa main gauche.

    @ Fred : Revenir à la posture et oublier la posture sont effectivement deux points très importants surtout dans leur rapprochement antithétique : c'est-à-dire lorsqu'ils ne font plus qu'un seul point (ou peut-être pourrions nous dire un non-point).





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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Fred le Lun 24 Sep 2012 - 16:46

    Message supprimé par moi-même pour cause de manque de clarté.
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Invité le Jeu 27 Sep 2012 - 11:16

    Kaïkan a écrit:Bonsoir,

    Oui bien sûr la deuxième option est bonne...
    Mais souvent on ne s'aperçoit qu'on est en train de penser que longtemps après que la pensée est revenue s'installer et qu'elle a eut le temps de se dérouler tranquillement.

    Lorsqu'on s'en aperçoit on peut tout de suite lâcher l'observation des pensées et revenir sur la posture et la respiration et retrouver fushiryo la non-pensée.

    Mais il y a une autre méthode qui consiste, lorsqu'on s'aperçoit qu'on s'est laissé entraîné dans ses pensées, à revenir (en recul-pédalo... Laughing ) de pensée en pensée jusqu'à la première qui a surgit et retrouver également fushiryo la non-pensée.

    L'avantage est que l'on prend conscience que c'est tel phénomène (par exemple un bruit) qui est à l'origine du réenclenchement du processus de la pensée. On devient conscient de nos sensibilités particulières à divers stimulis, c'est une connaissance de nos sensibilités et nos "faiblesses".

    " Connais-toi toi-même " : cette inscription placée sur le fronton du temple de la pythie de Delphes est très célèbre. Cependant cette devise delphique, qu'on attribua à tort à Socrate, n'était pas un encouragement à une connaissance psychologique de soi, mais un rappel à l'ordre. Elle avait pour but de remémorer aux individus qu'ils n'étaient que des mortels : elle invitait les voyageurs à la prise de conscience de leurs propres limites. On oublie d'ailleurs que cette exhortation, " Connais-toi toi-même ", était suivie de " …et tu connaîtras les dieux. "
    Un individu disposant d'une connaissance parfaite de soi serait donc l'égal d'un dieu ? Pour les philosophes grecs, la connaissance de soi-même est synonyme de sagesse. Elle permettrait en effet à l'individu de prendre conscience de ses propres limites, de se libérer de ses défauts, de développer ses qualités, et, en faisant abstraction de tout ce qui dans le " je " n'est pas personnel, de prendre conscience de sa véritable identité et, au fond, de sa liberté.
    Se connaître soi-même n'est-ce pas analyser ses pensées qui sont ce que nous sommes et non les laisser passer (ou remonter à la non-pensée)?
    On peut laisser passer ses pensées (ou remonter à la non-pensée) pour connaître la paix, un certain bonheur, mais ne sont-elles pas nécessaires à la connaissance de nous-mêmes?
    (Connaître les dieux pour les grecs c'était savoir se qu'il convient de penser pour vivre de manière juste.)
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 11:35

    Doubidou a écrit:Se connaître soi-même n'est-ce pas analyser ses pensées qui sont ce que nous sommes et non les laisser passer (ou remonter à la non-pensée)?
    On peut laisser passer ses pensées (ou remonter à la non-pensée) pour connaître la paix, un certain bonheur, mais ne sont-elles pas nécessaires à la connaissance de nous-mêmes?

    Bonjour,

    Il faut laisser passer ses pensées pour les « voir ». Si on analyse on ne laisse plus passer. (Et on ne voit plus rien)
    Quant au processus de "retour" (pour remonter à la non-pensée), il permet de comprendre la façon dont on fabrique soi-même les liens de pensée en pensée (comme le singe qui saute de branche en branche). Ce n’est pas une analyse mais une observation attentive car la aussi si on "analyse" on perd le fil.
    Il n’y a pas non plus "recherche de paix ou d’un certain bonheur" mais pratique de l’attention juste.
    C’est une sorte d’auto-analyse mais sans réflexion mentale, seulement basée sur l’observation de ses propres processus psychologiques.
    On pourrait parler d’une forme d’introspection mais ce terme est peut-être un peu trop fort…

    Bon zazen...


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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Invité le Jeu 27 Sep 2012 - 11:48

    A mon avis "voir" ses pensées ne suffit pas, il faut les comprendre pour se connaître soi-même... Si vous voyez que vous avez des pensées de colère ou de joie c'est juste une observation mais elle ne vous mène pas à la connaissance de vous-même. Pour avoir une connaissance de vous-même il vous faut comprendre pourquoi vous avez des pensées colériques ou joyeuses. Et il n'y a pas de compréhension (donc de connaissance de nous-mêmes) sans analyse et réflexion...
    D'ailleurs vous parlez vous-même d'auto-analyse... Mais quand vous dites auto-analyse sans réflexion, juste une observation, c'est contradictoire car il n'y a pas d'analyse possible de quoique ce soit sans réflexion, l'analyse c'est la réflexion, c'est l'étude de ce quelque chose...
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 12:02

    Doubidou a écrit:A mon avis "voir" ses pensées ne suffit pas, il faut les comprendre pour se connaître soi-même... Si vous voyez que vous avez des pensées de colère ou de joie c'est juste une observation mais elle ne vous mène pas à la connaissance de vous-même. Pour avoir une connaissance de vous-même il vous faut comprendre pourquoi vous avez des pensées colériques ou joyeuses. Et il n'y a pas de compréhension (donc de connaissance de nous-mêmes) sans analyse et réflexion...
    D'ailleurs vous parlez vous-même d'auto-analyse... Mais quand vous dites auto-analyse sans réflexion, juste une observation, c'est contradictoire car il n'y a pas d'analyse possible de quoique ce soit sans réflexion, l'analyse c'est la réflexion, c'est l'étude de ce quelque chose...

    C'est justement la différence qu'il y a entre :

    1. Faire une analyse.
    2. Faire zazen.


    Personnellement je préconise de pratiquer zazen... (avec un bon instructeur)...
    Laughing

    PS: J'ai dit : C'est une sorte d'auto-analyse


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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Invité le Jeu 27 Sep 2012 - 12:11

    Kaïkan a écrit:C'est justement la différence qu'il y a entre :

    1. Faire une analyse.
    2. Faire zazen.
    Je vous rejoins là-dessus. Mais vous ne pouvez associer le "faire zazen" avec le "connais-toi toi-même" delfique qui, croyez-m'en, vient de l'analyse et de la compréhension de notre esprit et de nos pensées (d'abord concrétisée sous forme mythologique -les dieux explicatifs de nos actes et pensées-, et qui aboutira à la philosophie -on ne peut plus réflexive...-)
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 12:45


    C'est bien pour cela que je n'avais cité que ce court extrait (de philo) dans le message n°3.

    Mais je pense en même temps à Zenoob qui cherche à écrire une petite thèse en rapprochant zen et analyse pour les mettre en complémentarité.

    Hors comme nous venons d'en débattre il y a une analyse qui est une réflexion sur les pensées et qui "serait" (sauf erreur) du domaine de la psychanalyse...
    D'autre part "en laissant passer les pensées" : Cette "sorte" d'auto-analyse introspective qui n’étudierait pas les pensées mais les processus qui les déclenchent et ceux qui les enchaînent ainsi que ceux qui les dissolvent, le tout faisant partie de l'observation et attention juste pendant la pratique de zazen.

    Nous verrons si Zenoob ou d'autres intervenants amènent de l'eau à notre moulin... Laughing




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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Invité le Jeu 27 Sep 2012 - 13:12

    Kaïkan a écrit:C'est bien pour cela que je n'avais cité que ce court extrait (de philo) dans le message n°3.
    Et dans ce court extrait il est question de la devise delfique (un "connais-toi toi-même" fruit d'une réflexion)... qui n'est pas concerné par zazen (qui n'est pas le "connais-toi toi-même" delfique). Voilà qui a pu être précisé. Merci.
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 13:32

    Doubidou a écrit:
    Kaïkan a écrit:C'est bien pour cela que je n'avais cité que ce court extrait (de philo) dans le message n°3.
    Et dans ce court extrait il est question de la devise delfique (un "connais-toi toi-même" fruit d'une réflexion)... qui n'est pas concerné par zazen (qui n'est pas le "connais-toi toi-même" delfique). Voilà qui a pu être précisé. Merci.
    La devise delphique (et non pas delfique) est : "connais-toi toi-même" et correspond tout à fait à la pratique de zazen.

    C'est la façon des grecs de le pratiquer qui est différente de celle des moines japonais.
    Cela tout le monde le comprend... Laughing

    Mais la devise reste la même. (Doubidou essayerait-il de nous entraîner dans d'inutiles digressions... Laughing )


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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Invité le Jeu 27 Sep 2012 - 13:47

    Non puisque dans l'une (delphique) il est question d'analyse et de réflexion et dans l'autre (zazen) il n'est pas question d'analyse et de réflexion.
    (il me semble que vous étiez tombé d'accord là-dessus puisque vous avez écrit:
    C'est justement la différence qu'il y a entre :
    1.Faire une analyse.
    2.Faire zazen.
    )

    D'autre part la mythologie grecque n'a pas aboutit à une notion comme la non-pensée (bien au contraire les pensées étaient véritablement divinisées: représentées par des dieux) ni à une notion comme le non-soi...
    (notions propres au zen et son zazen)
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 13:50

    Incroyable... lol!


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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Zenoob le Jeu 27 Sep 2012 - 14:19

    Kaïkan a écrit:
    C'est bien pour cela que je n'avais cité que ce court extrait (de philo) dans le message n°3.

    Mais je pense en même temps à Zenoob qui cherche à écrire une petite thèse en rapprochant zen et analyse pour les mettre en complémentarité.

    Hors comme nous venons d'en débattre il y a une analyse qui est une réflexion sur les pensées et qui "serait" (sauf erreur) du domaine de la psychanalyse...
    D'autre part "en laissant passer les pensées" : Cette "sorte" d'auto-analyse introspective qui n’étudierait pas les pensées mais les processus qui les déclenchent et ceux qui les enchaînent ainsi que ceux qui les dissolvent, le tout faisant partie de l'observation et attention juste pendant la pratique de zazen.

    Nous verrons si Zenoob ou d'autres intervenants amènent de l'eau à notre moulin... Laughing



    La règle de base de la psychanalyse, la règle fondamentale, c'est celle de l'association libre. C'est à dire qu'idéalement on dit tout ce qui vient à l'esprit, sans aucune discrimination ni censure ni réflexion, à un analyste qui se situe derrière nous, hors de notre champ de vision. Il ne s'agit donc pas d'analyser ou de penser pour penser mais bien, un peu comme dans zazen, de pouvoir s'observer en train d'élaborer un discours et de voir justement les liens qui tissent notre paysage mental. Dans mon expérience de la psychanalyse, la place de l'"observateur" est très grande : n'étant pas face à quelqu'un, ne pouvant pas se projeter visuellement ou s'accrocher à la réception que ce quelqu'un fait de notre discours, on s'entend parler, on se voit parler, on observe quels effets certains discours ont sur le corps. Tout comme dans zazen, en psychanalyse la réflexion et la recherche de solutions sont souvent des pièges et des blocages (parfois c'est très frustrant), parce qu'on peut décortiquer et réfléchir sur tout de manière infinie ; on observe en analyse notre tendance à faire cela, à vouloir absolument nous sortir d'un problème par la réflexion. Or avec l'expérience on se rend compte que souvent, nos problèmes se résolvent d'une façon complètement décalée, en parlant de tout à fait autre chose, en se laissant exprimer complètement - c'est à dire en parlant vraiment, en incarnant sa parole, et pas en "jouant à parler", en quelque sorte, c'est compliqué à expliquer - quelque chose qui parfois semble complètement anodin et qui constituait pourtant le noeud de notre problème.

    Ceci dit c'est très différent de zazen, parce qu'en analyse on parle tout de même à quelqu'un, et cela a une grande influence sur notre discours, souvent inconsciente. Le boulot de l'analyste est de justement mettre à jour ce qu'on investit inconsciemment dans une relation. En ceci il joue un peu le rôle de "miroir" qui est décrit parfois dans les bouquins sur le zen en ce qui concerne les relations entre le maître et l'étudiant, l'étudiant essayant sans cesse de faire jouer un rôle "qui l'arrange sans vraiment l'arranger" au maître, et ce dernier déjouant toujours ces tentatives pour mettre l'étudiant face à ses propres problématiques.

    Pour moi les différences entre zazen et la psychanalyse ne sont pas vraiment de l'ordre du rapport aux pensées.


    Ma vision (ahahaha le mec qui s'y croit) de la complémentarité entre zazen est analyse ne repose pas sur leurs similitudes, mais au contraire sur deux façons très différentes d'aborder le même "problème" (en gros, "bien exister"), l'une apportant (dans mon expérience en tout cas) de l'eau au moulin de l'autre et vice versa.

    PS : je bosse encore sur mon article qui détaille un peu mieux tout ça, mais c'est très lent, j'ai mon boulot de thèse à faire à côté d'une part, et d'autre part, je dois bien avouer que j'ai un peu peur des réactions et de provoquer un énième débat stérile sur la psychanalyse, ce qui ne manque malheureusement (ou heureusement peut être !) jamais d'arriver quand on veut en parler.


    Dernière édition par Zenoob le Jeu 27 Sep 2012 - 14:38, édité 1 fois
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Invité le Jeu 27 Sep 2012 - 14:27

    Zenoob a écrit: Or avec l'expérience on se rend compte que souvent, nos problèmes se résolvent d'une façon complètement décalée, en parlant de tout à fait autre chose, en se laissant exprimer complètement - c'est à dire en parlant vraiment, en incarnant sa parole, et pas en "jouant à parler", en quelque sorte, c'est compliqué à expliquer - quelque chose qui parfois semble complètement anodin et qui constituait pourtant le noeud de notre problème.
    Oui, la psychanalyse dira: nos problèmes se résolvent de manière inconsciente. C'est-à-dire qu'en nous existe une pensée qui est de l'ordre de l'inconscient (et qui poursuit -inconsciemment- le "boulot" inachevé de la pensée consciente).
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 16:48

    zenoob a écrit:Pour moi les différences entre zazen et la psychanalyse ne sont pas vraiment de l'ordre du rapport aux pensées.
    Bonjour Zenoob,
    Il y aurait un point commun entre zazen et psychanalyse c'est de "se connaître soi-même" en laissant passer les pensées (en ce qui concerne zazen), en laissant le discours se développer en association libre (pour la psychanalyse).

    Les deux ayant une recherche orientée davantage vers les mécanismes (que j'ai longuement développé dans le message n°11 de ce fil), que vers l'étude systématique du contenu des pensées... étoile

    Une personne en pleine phase d'analyse et pratiquant zazen est bien sûr particulièrement positionnée (si j'ose dire... Very Happy ) pour répondre...


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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Invité le Jeu 27 Sep 2012 - 16:50

    Le contenu de nos pensées c'est précisément ce que nous sommes. Se connaître soi-même c'est précisément connaître le contenu de nos pensées. Car en effet comment savoir qui je suis si j'ignore même ce que je pense?


    Dernière édition par Doubidou le Jeu 27 Sep 2012 - 16:55, édité 1 fois
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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 16:53

    Doubidou a écrit:Le contenu de nos pensées c'est précisément ce que nous sommes.

    Nous ne serions pas grand chose si nous étions limités à n'être que le contenu de nos pensées... Shocked


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    Re: [Zazen]Laisser passer les pensés parasites ??

    Message par Invité le Jeu 27 Sep 2012 - 16:57

    Kaïkan a écrit:
    Doubidou a écrit:Le contenu de nos pensées c'est précisément ce que nous sommes.

    Nous ne serions pas grand chose si nous étions limités à n'être que le contenu de nos pensées... Shocked
    Je ne vois pas le contenu de nos pensées comme une limite mais au contraire comme une ouverture vers l'illimité.
    A part votre corps qu'est-ce qui vous définit sinon vos pensées?

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 17:27