Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par Madenn le Sam 22 Sep 2012 - 23:43

    Bonsoir à tous Very Happy

    J'ai besoin de conseils : je vais bientôt passer une commande de livres, et j'aimerais savoir quels sont ceux que vous me conseillez, sur les sujets du bouddhisme, du zen, etc...

    Merci beaucoup pig
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    Re: Conseillez-moi !

    Message par Zenoob le Dim 23 Sep 2012 - 0:57

    Madenn a écrit:Bonsoir à tous Very Happy

    J'ai besoin de conseils : je vais bientôt passer une commande de livres, et j'aimerais savoir quels sont ceux que vous me conseillez, sur les sujets du bouddhisme, du zen, etc...

    Merci beaucoup pig

    Sur le zen (de mon préféré à mon moins préféré) :

    Zen mind, beginner's mind de Suzuki
    Sit down and shut up de Brad Warner
    Hardcore Zen de Brad Warner
    Sex, sin and zen de Brad Warner
    Tout Deshimaru
    Everyday zen de Charlotte Joko Beck
    Opening the hand of thought de Uchiyama
    Being zen : bringing meditation to life de Ezra Bayda
    The three pillars of zen de Kapleau

    Sur le bouddhisme en général :
    Tout Pema Chodron (surtout Wisdom of no escape et When things fall apart)
    The Courage to be de Paul Tillich (oups pardon, celui là n'est pas du tout sur le bouddhisme ; mais il est super quand même)
    Smile at fear de Chogyam Trungpa


    Bon pour ce qui est du zen, vraiment suzuki est incontournable, plus je pratique plus je me rends compte à quel point son bouquin est précieux. Brad Warner c'est aussi excellent parce que c'est complètement anti bling bling et anti "recette miracle", ça a les pieds bien sur terre. Et puis bon, un moine zen punk qui fait des films cheapos de monstres japonais, on ne peut pas résister.


    Ps : j'en profite pour demander aux connaisseurs si on peut lire Dogen en français, et quelle est la meilleure édition... Je vais peut être pas m'y lancer tout de suite mais dans l'absolu ça m'intéresse ! Ou alors vaut peut être mieux choper la version en anglais de Nichijima ?

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    Re: Conseillez-moi !

    Message par Yudo, maître zen le Dim 23 Sep 2012 - 9:33

    Zenoob a écrit:
    Ps : j'en profite pour demander aux connaisseurs si on peut lire Dogen en français, et quelle est la meilleure édition... Je vais peut être pas m'y lancer tout de suite mais dans l'absolu ça m'intéresse ! Ou alors vaut peut être mieux choper la version en anglais de Nichijima ?

    Tant qu'Eric Rommeluère ne se sera pas décidé à en publier une, (car, avec lui, ce serait au moins lisible et certainement très fiable), on n'aura rien en français, je pense.
    La version de Yoko Orimo embrouille ce qui n'est déjà pas facile. Si on comprend l'anglais, autant se diriger vers la version Nishijima-Cross.

    Pour ma part, j'ai toujours disponible la version française de "To Meet the Real Dragon", de Nishijima. Face au vrai Dragon, 15 euro.
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    Re: Conseillez-moi !

    Message par Fred le Dim 23 Sep 2012 - 16:04

    Bonjour,

    Si on veut approcher Dogen, il y'a ce bouquin qui s'appelle "Le trésor du zen". Ce sont des textes du maître commentés par Deshimaru.
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    Re: Conseillez-moi !

    Message par Yudo, maître zen le Dim 23 Sep 2012 - 17:45

    Le grand problème avec maître Dôgen, c'est qu'il utilise une grille de lecture très souvent oubliée, mais qui reste néanmoins universelle, puisque même Dante Alighieri la connaissait. Là où Dôgen l'utilise de la façon la plus manifeste, c'est dans le Genjokoan. Voir
    http://zenmontpellier.voila.net/fr/SBGZ/genjokoan.html
    Si on ignore ou veut ignorer cette grille, on ne peut pas comprendre, parce que ce n'est pas comme si Dôgen vous disait "là, je suis dans la partie 1 de la grille, et là, je suis en 3".

    Je me souviens aussi d'avoir lu quelque part que les bons profs utilisent toujours cette grille pour enseigner, parce qu'il existe quatre formes différentes de compréhension, et que chaque individu a toujours tendance à en privilégier une plutôt que les autres (sans que pour autant les autres soient absentes).

    Mais ne faites pas comme PIerre Crépon, de l'AZI, qui dit "Dogen est important, mais comme on ne peut pas le comprendre, ce n'est pas la peine de le lire." ... (Comprenez, "comme MOI je ne le comprends pas, vous n'y arriverez pas vous non plus"). Twisted Evil
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    Re: Conseillez-moi !

    Message par lausm le Dim 23 Sep 2012 - 18:55

    Le problème de Dogen, c'est qu'on l'approche mais qu'on ne monte pas dessus comme ça, c'est un cheval sauvage!
    C'est pas mal pour approcher Dogen : de faire zazen souvent (oui, je sais, vous n'apprenez rien, mais cependant c'est sa source première d'inspiration!)
    et d'avoir lu un peu de sutras bouddhistes anciens, et d'être au clair avec les notions de base comme les 5 agrégats, les quatre nobles vérités, etc etc....qui sont le filigrane du discours Dogenien, qui font partie de sa chair.
    C'est pas mal aussi de connaître ses prédecesseurs, pour le décrypter, car ils connaissait diablement les koans chinois, et en fait ces images émaillent tout son discours.
    Il avait été éduqué en milieu monastique dès très jeune, donc son mode de fonctionnement est complètement conditionné par ce fait, même si dans ce cadre il arrive à transcender tout ça, c'est quand même très présent.

    Je recommande comme lecture "zen et connaissance, pour une écologie de la spiritualité" ou un titre approchant, d'Antoine Marcel. C'est un très très bon connaisseur de l'univers bouddhiste en particulier du chan chinois, et semble-t-il un vieux pratiquant qui ne se montre pas mais qui a sorti des livres très pertinents. Il y fait une critique, à mon avis, très fondée de Dogen, concernant la rupture qui s'opère entre Chine et Japon, notamment quant à une certaine façon de poser son autorité spirituelle au milieu de tout le monde. Il l'argument sur le fait que Dogen avait je ne sais plus quelle formation philosophique de base qui était en cause dans cette façon de formuler le bouddhisme.
    En ce qui me concerne, je pense que Dogen, c'est très bien de le connaître, mais qu'il faut ne pas s'arrèter à lui comme icône, ce qui est à mon sens le défaut majeur du zen soto, car le bouddhisme de Dogen était une vraie tentative de formulation transcendante du bouddhisme : son zen était pour lui La voie du Bouddha, un truc qui englobait toutes les voies sans les exclure. On peut épuiser Dogen, c'est profond et inépuisable, mais en même temps si on arrète sa vision à seulement lui, je pense qu'on rate des choses, on en fait un dieu alors que c'était un homme.
    Comme l'a expliqué Bielefeld, comme il est arrivé sur un terrain miné par d'autres écoles bouddhistes déjà présentes, et qu'il règnait une concurrence parfois physiquement violente, il a eu des phrases plus que dures dans ses discours critiquant d'autres écoles qui sont liées à ce contexte dans le Japon d'alors. Cela peut permettre de décoder le personnage, et de relativiser certains discours, pour mieux comprendre le personnage.

    Sinon, bouquin de bouddhistes basiques : l'enseignement du Bouddha, de Walpola Rahula, petit, et tout y est.
    Aussi, pour les sutras anciens, les bouquins de Mohan Wijayaratna. Particulièrement "les sermons du Bouddha", et aussi "Au-delà de la mort". Erudit, mais complet, ces livres accompagnent une vie de pratiquant pour toujours.
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    Re: Conseillez-moi !

    Message par Madenn le Dim 23 Sep 2012 - 22:32

    Merci à tous ! J'ai commandé Plaidoyer pour le bonheur de Matthieu Ricard cheers super nom d'ailleurs, enfin bref avez-vous lu cet ouvrage ?
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    Re: Conseillez-moi !

    Message par Yudo, maître zen le Lun 24 Sep 2012 - 10:06

    lausm a écrit:Le problème de Dogen, c'est qu'on l'approche mais qu'on ne monte pas dessus comme ça, c'est un cheval sauvage!
    C'est pas mal pour approcher Dogen : de faire zazen souvent (oui, je sais, vous n'apprenez rien, mais cependant c'est sa source première d'inspiration!)
    et d'avoir lu un peu de sutras bouddhistes anciens, et d'être au clair avec les notions de base comme les 5 agrégats, les quatre nobles vérités, etc etc....qui sont le filigrane du discours Dogenien, qui font partie de sa chair.
    C'est pas mal aussi de connaître ses prédecesseurs, pour le décrypter, car ils connaissait diablement les koans chinois, et en fait ces images émaillent tout son discours.
    Il avait été éduqué en milieu monastique dès très jeune, donc son mode de fonctionnement est complètement conditionné par ce fait, même si dans ce cadre il arrive à transcender tout ça, c'est quand même très présent.(...)
    c'est d'ailleurs pour cela que la version Nishijima-Cross du Shobogenzo est si exceptionnelle: c'est la seule à offrir un énorme appareil critique sous forme de notes.
    Nishijima, pour sa version en japonais moderne, avait creusé un maximum des références que donne Dôgen, en cherchant la source de ses citations, en les répertoriant avec soin quand il s'agissait du Sûtra du Lotus, qui est pour Dôgen une inspiration majeure, et en recherchant aussi les références des kôans auxquels Dôgen fait allusion tout au long du texte.
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    Re: Conseillez-moi !

    Message par Zenoob le Lun 24 Sep 2012 - 14:14

    Pfiou, ouais j'ai envie de me lancer dans le shobogenzo, mais bon c'est genre 4 bouquins à 20 euros chacun, je vais rester encore un peu vierge je crois, ahah ! Les extraits que j'ai pu lire donnent envie, ça a l'air magnifique, et poétique au vrai sens du terme.

    J'ai feuilleté un peu Antoine Marcel, j'ai aimé ce que j'ai lu, c'est commandé ! Et je me suis chopé aussi le Nishijima, "To meet the real dragon", qui a l'air chouette.

    Merci pour les conseils !

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