Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les pensées qui parasitent la vie.

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    Nerevar
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    Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Nerevar le Dim 23 Sep 2012 - 21:11

    Salut à tous.

    C'est un problème que j'ai personnellement mais qui je pense est aussi le le fléau de beaucoup.

    Je me suis mis au zen pour une raison bien particulier: mon esprit est toujours agité et lourd dans ma vie quotidienne, sans raison apparente, j'ai toujours un tas de pensé superbement inutile qui me parcours l'esprit et je ne suis jamais tranquille.Et je suis aussi un étourdie et cette étourderie me cause bcp de problèmes.

    Aussi ça diminue mon efficacité dans toutes mes activités pour exemple :

    -Plusieurs fois durant un exam (je suis a la faq en technologie) durant une période d'analyse ou de calcule , une chanson commence a trotter dans mon esprit ne me laissant pas réfléchir.

    -Karaté : souvent durant un combat et parfois avec des types pas commode, des penses inutile et sans relation avec le sujet (combat) se pointe, ou bien d'autre plus direct plus égoïstes, si j'attaque il me fait tomber je vais perdre la face etc etc..


    Je me suis mis a la méditation zen (bientôt un ans) dans le but de pouvoir gérer tout ça. Mais si pendant la méditation c'est ok, j'y suis arrive avec de travaille régulier (l'un des rare moment ou ma tète est légère)mais dans la vie de tous les jours ,l'étourderie et la tête lourde me rende inefficace et pas a mon aise du tout.

    Donc pour résumer je n'arrive pas a mettre tout mon intention dans un activité clé a part très rarement.

    et vous ??
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Madenn le Dim 23 Sep 2012 - 22:29

    Attention on va te tomber dessus avec des "la méditation n'a pas de but" ! Prépare-y toi Laughing
    Plus sérieusement, ces pensées sont naturelles, nous sommes constamment soumis à elles (d'ailleurs si ce sont des pensées négatives, je te conseille la lecture de ce court article que j'ai par hasard écrit aujourd'hui même ^^ https://zenuchi.wordpress.com/category/psychologie/).
    Je te conseille, pour t'en débarrasser progressivement, de faire de petits exercices très simples de sophrologie quotidiennement, qui permettent de se recentrer et de stopper le flux des pensées Smile En tout cas, cela fonctionne pour moi!
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Leela le Lun 24 Sep 2012 - 7:07

    Je me suis mis a la méditation zen (bientôt un ans) dans le but de pouvoir gérer tout ca. Mais si pendant la méditation c'est ok, jy suis arrive avec de travaille regulier (l'un des rare moment ou ma tète est légère)mais dans la vie de tous les jours ,l'étourderie et la tête lourde me rende inefficace et pas a mon aise du tout.

    Donc pour résumer je n'arrive pas a mettre tout mon intention dans un activité clé a part très rarement.

    et vous ??
    Tu as de la chance de déjà y arriver pendant la méditation. Moi c'est plutôt l'inverse: quand je suis plongée dans l'action, pas de problème, mais quand je médite, c'est le feu d'artifice ! Entre les deux (c'est à dire la majorité du temps) mes pensées sont désordonnées, dispersées, mes actions aussi et je perds une énergie incroyable.

    Un an de méditation, c'est beaucoup et c'est peu. J'ai l'impression que notre consceince s'aiguise, donc on remarque plus qu'on est dispersé: on l'est peut-être moins qu'avant, ou moins souvent, mais on s'observe, donc on remarque quand on n'est pas concentré.

    En tous cas, persévérer est le meilleur remède.

    Madenn lol! sans but... Tant pis, je suis humaine et faillible, et j'ai un but, et même plusieurs: contrôler la respiration est bon pour le coeur et le moral, actionner ses abdos parfait pour avoir des organes bien soutenus, et esthétiquement, avoir un ventre plat (j'y ajoute le périnée: non seulement indispensable, mais au point de vue énergétique aussi, un périnée relâché est un "trou" par lequel part notre énergie vitale). Dompter mes pensées et émotions aussi.
    Le "sans but", c'est pendant que je médite, mais pas quand je me prépare à faire zazen... Wink


    Une précision: avant, je n'étais pas dispersée à ce point. Je suis de plus en plus convaincue que passer trop de temps sur internet (forum, surf) habitue l'esprit à de disperser, à fractionner son activité mentale, à "zapper". J'ai lu plusieurs articles qui le confirment.
    Il faut donc changer sa façon de fonctionner sur le net: pas plus que nécessaire, planifier le temps qu'on y passe, et le consacrer à du surf utile, ne pas chercher la facilité. Par exemple, j'ai tendance à zapper les posts trop longs, alors que ce sont les plus intéressants.Je me dis "je n'ai pas le temps maintenant, je les verrai plus tard", puis je ne le fais pas.
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Nerevar le Lun 24 Sep 2012 - 20:16

    Autre question , mes penses pero parasite et "démons intérieure", et autres histoires pero ont toujours fais leur apparition quand je suis seul , inactif , quand je joue au jeux vidéo ou quand avant de dormir.MAis jamais pendant zazen la ces des pensé neutre (la tele, etc etc) qui viennent qui n'ont pas de grand effet au niveau émotionnel et perso, des choses inutiles quoi.
    Comme si que ces "démons intérieures" on dirait qu'il se cache quand je fais zazen comme si il savait que j'allais les "battre" si il viennent a moi dans zazen.
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Fa le Mar 25 Sep 2012 - 0:26

    Comme si que ces "démons intérieures" on dirait qu'il se cache quand je fais zazen comme si il savait que j'allais les "battre" si il viennent a moi dans zazen.

    Ton zazen n'est pas correct, parcequ'il n'est pas dénué d'objectif. Si tu utilises ton zazen comme une arme pour battre tes pensées parasites, ton zazen n'est qu'un outil au service de ton ego. Tu te promènes dans le monde des démons agressifs en quelque sorte.

    Zazen doit être pratiqué "sans esprit de profit".

    Tes démons ne se cachent pas, si ce sont tes démons qui font zazen. Si tes démons font zazen, c'est normal que tu ne les voient pas...

    Zazen c'est juste s'assoir, sans esprit de profit.

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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par lausm le Mar 25 Sep 2012 - 16:30

    En fait, faut pas lutter contre les pensées, ni même les considérer comme des parasites si on juge que certaines sont ok et d'autres non.
    C'est du capitalisme de la pensée : on veut penser utile.
    Alors que l'inutile a son utilité, celle de se reposer de l'action.
    Le subconscient et le refoulé, font fatalement retour pendant zazen. On s'en rend compte surtout si on est fatigué (et c'est pareil en psychothérapie).
    Pas grave : il ne faut pas vouloir bien pratiquer tant que ça : c'est une vision très judéo-chrétienne de ce que devrait être "bien pratiquer".
    Non. On fait ce qu'on peut au mieux, mais parfois faut pas trop en faire : faut considérer qu'il y a un facteur de temps, qu'à force de pratiquer, ça devient aussi un automatisme qu'on n'a plus toujours besoin d'activer avec tant de volontarisme.
    Et que si on semble se fourvoyer, on fait un petit point, mais peut-être sans trop d'autoritarisme sur soi-même ni de trop de volotarisme, mais aussi avec une pointe d'indulgence qui n'est pas forcément de l'autocomplaisance.
    Patience!
    La perfection, c'est jamais qu'une carotte pour nous faire avancer!
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par komyo le Mar 25 Sep 2012 - 17:49

    Cette réponse d'ajanh chah était pas mal sur ce sujet, observer sans jugement, laisser passer.

    Q: J'ai toujours énormément de pensées. Mon esprit erre beaucoup malgré tous mes efforts pour être attentif.

    R: Ne t'inquiète pas pour cela. Essaye de garder ton esprit dans le présent. Quelle que soit la nature de ce qui surgit dans ton esprit, contente-toi de l'observer. Lâche-le. Ne nourris même pas le désir de te débarrasser des pensées. De cette façon, l'esprit atteindra son état naturel. Il n'y aura alors plus de distinction entre bon et mauvais, chaud et froid, rapide et lent. Plus de moi et toi - plus de moi du tout. Uniquement ce qu'il y a au moment présent. Lorsque tu quêtes ta nourriture, tu n'as pas besoin de faire quoi que ce soit de spécial. Contente-toi de marcher et de voir ce qui se présente à toi. Ne t'attache ni à l'isolement ni à la solitude. Où que tu sois, connais-toi toi-même en étant naturel et en observant. Si des doutes surgissent, regarde-les venir et disparaître. C'est très simple. Ne t'attache à rien.
    C'est comme si tu descendais une route, te heurtant à toutes sortes d'obstacles. Si tu rencontres des impuretés de l'esprit, contente-toi de les voir et surmonte-les en les lâchant. Ne pense pas aux obstacles que tu as déjà croisés. Et ne t'inquiète pas au sujet de ceux que tu n'as pas encore vus. Reste dans le présent. Ne te fais pas de souci au sujet de la longueur de la route ou de la destination. Tout change constamment. Quelle que soit la nature de ce que tu rencontres, ne t'y attache pas. L'esprit finira par atteindre son équilibre naturel où la pratique s'effectue automatiquement. Toutes les choses naîtront et disparaîtront d'elles-mêmes.
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Madenn le Mar 25 Sep 2012 - 18:05

    Leela
    Je comprend ton point de vue, c'est déjà bien que tu parviennes à être "sans but" pendant zazen Laughing

    Komyo
    Super texte, merci!
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Kaïkan le Mar 25 Sep 2012 - 22:34

    Nerevar a écrit:Autre question , mes penses pero parasite et "démons intérieure", et autres histoires pero ont toujours fais leur apparition quand je suis seul , inactif , quand je joue au jeux vidéo ou quand avant de dormir.MAis jamais pendant zazen la ces des pensé neutre (la tele, etc etc) qui viennent qui n'ont pas de grand effet au niveau émotionnel et perso, des choses inutiles quoi.
    Comme si que ces "démons intérieures" on dirait qu'il se cache quand je fais zazen comme si il savait que j'allais les "battre" si il viennent a moi dans zazen.

    Bonsoir Nerevar,

    Tu es un combattant spirituel… Smile C’est très bien mais cette attitude doit être adoucie. Une corde trop tendue se rompt, trop relâchée ne vibre pas.
    Lorsque tu fais des jeux, ou que tu étudies en cours, tu te concentres en te focalisant complètement sur ce que tu fais. Au bout d’un certain temps il y a dissociation. Une partie du cerveau fait le travail l’autre se met en roue libre et voilà plein de pensées qui se superposent. C’est comme au moment de s’endormir quand la conscience de veille se relâche…

    Pendant zazen tu es tellement sur le qui-vive en observation des plus petits mouvements de conscience que tu te sens protégé de tout phénomène dérangeant. Mais c’est que tu ne fais pas zazen longtemps : dans les sesshins, on pratique sept ou huit heures de zazen par jour et les délires ont la possibilité de se payer la tête des pratiquants tu peux me croire… Wink

    Alors surtout il te faut avoir le courage d’ouvrir la porte à ce que tu appelles tes démons et qui ne sont rien qu’une légère brume matinale qui se dissipe facilement au levé du soleil.
    Il n’y a pas de démons, seulement des illusions, et zazen permet de les voir passer. La porte du subconscient devient battante et tu peux voir ce que tu as refoulé depuis des lustres. Au début c’est vrai une pièce trop longtemps fermée a, lorsqu’on l’ouvre, d’étranges odeurs et tout ce que l’on a fourré dedans à tendance à nous tomber sur le crane. Mais si on ne se laisse pas impressionner on laisse passer tout ça car il faut comprendre que les plus beau lotus ont les racines profondément enfouies dans la vase… Very Happy





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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Invité le Mar 25 Sep 2012 - 23:17

    Ca fait du bien d'accepter une part d'erreur dans ce qu'on entreprend , d'accepter d'être faillible .
    La société veut faire de nous des êtres parfaits alors que le zen n'est pas une façon de se parfaire .
    Attention de ne pas se transformer en gardien de prison qui surveille la moindre penséé perturbatrice .
    Le fait est que cela peut ressembler à une forme d'enfermement mental .
    Il n'est pas utile de se mettre sous surveillance .
    Au début c'est ce que je pensais du zen , je me disais que ça consistait à surveiller que tout va bien en faisant du gardiennage de pensées opposant les bonnes pensées aux mauvaises . Mais j'en suis revenu .
    J'ai constaté aussi que plus j'agissais en faisant du gardienage et plus j'avais les muscles contractés après une séance , comme si ma rigidité psychologique envahissait mon corps .Empêcher les pensées de surgir c'est comme si on voulait être en apnée et s'empêcher de respirer en fait , c'est une mauvaise compréhension du zen .


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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Nerevar le Mer 26 Sep 2012 - 15:33

    Salut a tous.

    Kaikan, Combattant spirituel, ca veut dire quoi au justes, mais bon j'ai toujours ete un combattant dans tous les aspects de ma vie.

    Je vois que certains on mal compris ma citation:
    Je voulais entendre par tout ca, que je trouver étrange le fait que : Dans les situation normales de la vie, ou avant de dormir etc etc Des penses importantes ce pointe, comme par exemple certaines paroles blessantes, réflexion sur l'avenir , doutes, des choses assez importantes pour l'individu, elles passent alors qu'on est engagés dans une activité deja.
    Alros que pendent zazen ces choses ne viennent pas, je suis assez tranquille, certaines penses qui se manifeste sont des chose neutre et anodines sans grad raport important avec moi même (serie tv, Couleur, histoire) bref des choses qui n'ont aucun impact émotionnel sur moi.

    je trouve cela étrange (ou bien??).Dans zazen c'est cool et dansla vie c'est agité.
    Mais pour être franc sa se dissipe de plus en plus a telle point qu'a ce moment la ou j'écris ca me parrais comme un lointain souvenir.

    Autre question :
    dans un autre post ou je demandais comment raiter les penses pendant zazen toi meme kaikan ma dis que la meilleur méthode est de revenir a sa respiration et ne pas laisser les penses se développer.Et la tu me dis laisse passer.

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1162-zazenlaisser-passer-les-penses-parasites

    Salut a tous.
    J'aimerais votre avis concernant la "gestion" des penses "parasites" qui nous viennent quand nous pratiquons zazen.
    Le conseil "standard" est de laisser "passer" cette pensé et revenir a sa respiration.

    Mais quand on dit "laisser passer", cela implique-il de laisser cette pensé ce "terminer" puis revenir a sa respiration ou bien des qu'une pensé fais son apparition, revenir direct a sa respiration sans la laisser se développer plus.

    Je fais les 2 au gré de la "fantaisie".Mais je sais pas si c'est juste donc vos conseils sont les bienvenus.


    Reponses :


    Leela
    à mon avis c'est la deuxième option qui est la bonne:

    dès qu'une pensée fait son apparition, revenir direct à sa respiration sans la laisser se développer plus.

    kaikan
    Oui bien sûr la deuxième option est bonne...
    Mais souvent on ne s'aperçoit qu'on est en train de penser que longtemps après que la pensée est revenue s'installer et qu'elle a eut le temps de se dérouler tranquillement.

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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Kaïkan le Mer 26 Sep 2012 - 21:44

    Bonjour,

    Nerevar a écrit:Je trouve cela étrange (ou bien??).Dans zazen c'est cool et dans la vie c'est agité.
    Mais pour être franc sa se dissipe de plus en plus a telle point qu'a ce moment la ou j'écris ca me parrais comme un lointain souvenir.
    Ta position s'est donc déjà adoucie. Par conséquent tu avances pas à pas tranquillement et sûrement.

    Nerevar a écrit:Mais quand on dit "laisser passer", cela implique-il de laisser cette pensé ce "terminer" puis revenir a sa respiration ou bien des qu'une pensé fais son apparition, revenir direct a sa respiration sans la laisser se développer plus.

    Je fais les 2 au gré de la "fantaisie".Mais je sais pas si c'est juste donc vos conseils sont les bienvenus.
    Les deux attitudes sont bonnes. La deuxième en premier lieu bien sûr.
    En fait de faire les deux au gré de la "fantaisie" est astucieux. C'est comme tu le ressens, personne n'est à ta place. D'ailleurs tu sembles t'en tirer fort bien.

    Être un combattant spirituel c'est plutôt positif comme attitude. Pour pratiquer la Voie il faut une forte conviction et les pratiquants des arts martiaux connaissent les avantages de la régularité dans l'effort et les vertus d'une bonne discipline...

    Bon zazen... Smile




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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Nerevar le Jeu 27 Sep 2012 - 22:29

    @Kaikan

    Pourrais tu juste me définir c'est quoi exactement un guerrier spirituel.
    Perso , combattre les choses a toujours fais partie de moi, le lâcher prise est un concept abstrait encore.
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 23:05

    Nerevar a écrit:@Kaikan

    Pourrais tu juste me définir c'est quoi exactement un guerrier spirituel.
    Perso , combattre les choses a toujours fais partie de moi, le lâcher prise est un concept abstrait encore.
    Bonsoir,

    Quand je dit "guerrier spirituel" je me réfère d'abord à M° Deshimaru qui était d'une famille de samouraï. Je me réfère aussi à tous les maîtres des arts martiaux qui ont recherché Do (la Voie) et donc à tous ceux qui ont compris que le véritable combat est à l'intérieur de nous, et ce n'est pas facile.
    La "Voie du guerrier spirituel" est celle d'un tigre qui entre dans la forêt. Il est à l'écoute et tous les sens aux aguets. Cependant il garde sa souplesse et s'adapte à toutes les circonstances. Chaque difficulté, chaque obstacle est pour lui source de connaissance et de progrès. Il évite le relâchement et les tensions excessives. Il avance pas à pas lentement mais avec certitude. Le calme, la patience et l'effort juste sont ses outils de prédilection.
    Ça ressemble certainement à ce que tu travailles dans le Karate. C'est aussi cela pendant zazen, et progressivement dans tous les gestes quotidiens. C'est simplement une attitude... Wink




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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Zenoob le Jeu 27 Sep 2012 - 23:28

    Il y a aussi des belles choses chez Chogyam Trungpa dans un bouquin qui s'appelle "Smile at Fear" ("Souris à la peur") sur ce qu'est un guerrier spirituel, si jamais ça t'intéresse !
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par lausm le Ven 28 Sep 2012 - 17:27

    Un truc qui me vient en relisant ce questionnement : si les pensées deviennent trop un problème, le mieux est de mettre son attention sur les sensations (bases de méditation bouddhiste multitradition : Satipathanna). Ca rassemble concentration et observation, pensée et corps.
    On pense avec le corps, si tu préfères.
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Zenoob le Ven 28 Sep 2012 - 19:33

    La posture joue VRAIMENT un rôle sur l'état d'esprit et les pensées, quand même.

    Là, je suis encore affligé de mon erreur.

    Ca fait des jours que mon zazen est difficile, angoissé, avec des montées d'adrénaline pas agréables, et vraiment je ne savais pas trop pourquoi. Aujourd'hui je me suis rendu compte simplement que je n'étais pas assez cambré ; du coup, j'étais un peu déséquilibré vers l'avant, et la posture devenait une lutte, beaucoup de pensées dans tous les sens, et j'ai remarqué que ces poussées d'adrénaline venaient quand je me relâchais, sans comprendre pourquoi : en fait c'est simplement que quand je me relâchais, je tombais vers l'avant, d'où le sursaut, l'adrénaline et le flip.

    Tout à l'heure je me suis enfin rendu compte de ça, je me suis juste cambré un peu plus, et tout s'est mis en place et c'est redevenu confortable et agréable...

    Quelle perte de temps à galérer pour rien !
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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Fa le Ven 28 Sep 2012 - 20:50


    Un clou chasse l'autre...
    Mettre les pensées au service de la posture, plutôt qu'une posture au service des pensées.

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    Re: Les pensées qui parasitent la vie.

    Message par Nerevar le Ven 28 Sep 2012 - 22:27

    Kaïkan a écrit:
    Nerevar a écrit:@Kaikan

    Pourrais tu juste me définir c'est quoi exactement un guerrier spirituel.
    Perso , combattre les choses a toujours fais partie de moi, le lâcher prise est un concept abstrait encore.
    Bonsoir,

    Quand je dit "guerrier spirituel" je me réfère d'abord à M° Deshimaru qui était d'une famille de samouraï. Je me réfère aussi à tous les maîtres des arts martiaux qui ont recherché Do (la Voie) et donc à tous ceux qui ont compris que le véritable combat est à l'intérieur de nous, et ce n'est pas facile.
    La "Voie du guerrier spirituel" est celle d'un tigre qui entre dans la forêt. Il est à l'écoute et tous les sens aux aguets. Cependant il garde sa souplesse et s'adapte à toutes les circonstances. Chaque difficulté, chaque obstacle est pour lui source de connaissance et de progrès. Il évite le relâchement et les tensions excessives. Il avance pas à pas lentement mais avec certitude. Le calme, la patience et l'effort juste sont ses outils de prédilection.
    Ça ressemble certainement à ce que tu travailles dans le Karate. C'est aussi cela pendant zazen, et progressivement dans tous les gestes quotidiens. C'est simplement une attitude... Wink




    Je me reconnais dans cette optique. J'ai compris a un moment de ma pratique que si on n'arrive pas a se maitriser et a gagner les combat contre sois même, il me serais impossible de maitriser quoi que ce soit ou qui que ce soit.
    En parlant de maitrise, quand je fais zazen ou ritsu zen, et que normalement je veux méditer pour une durée précise, et que mon corps et mon esprit me "suggère" d'arreter je me disait toujours, que je devais continuer , c'est ma volonté sur mon corps et mon esprit et continuer.

    Mon problème a toujours cependant été la patience, quand je maitrise je suis un vrai rentre dedans.Si tu me vois hésiter ou attendre, c'est que je suis pas super sure de moi.

    PS: Mes sujets on beaucoup de succès.

      La date/heure actuelle est Mer 26 Juil 2017 - 6:33