Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Bonjour (plusieurs questions)

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    astor
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    Bonjour (plusieurs questions)

    Message par astor le Jeu 27 Sep 2012 - 20:29

    Bonjour,

    J'ai débuté le zen il y a quelque mois, au départ pour me recentrer, retrouver le silence et respirer...J'y ai trouvé quelque chose de fort et cela me plaît.
    J'ai une culture chrétienne mais je suis plutôt allegique aux religions et aux gourous de toutes sortes. J'ai du mal avec la hiérarchie et le paternalisme. Je pratique dans le dojo AZI de ma ville. Et je trouve cela bien mieux que tout seul!

    Je ne ressens pas de besoin spirituel. Et je découvre donc depuis quelques moi tout le rituel qui entoure Zazen. Certains aspect symbolique, je peux les comprendre comme faisant partie de la pratique, mais d'autre moins (prosternation par exemple). Mais je les fais quand même, comme un singe qui mime ce que les autres font ("faites semblant de croire et bientôt vous croirez"!). Ca me donne l'horrible sensation de me retrouver à l'église, gamin, les rares fois où j'y suis allé, à m'agenouiller quand les autres s'agenouillent, à me lever quand les autres se lèvent, à dire Amen, quand on dit Amen).

    Est-il donc cohérent de poursuivre dans cette voie (je prends goût à zazen) si je suis gêné par la certains rituels et par une certaine rhétorique ? Peut on pratiquer zazen en étant laïque ?

    Autre question : qui sont les "maîtres zen". D'où tirent ils leur légitimité ? Comment le sont ils devenus ? En lisant, en parcourant des sites, je découvre une grande soumission à ces maîtres qui frôle parfois la bigotterie. Et je suis aussi étonné de découvrir de vraies bataille de clocher (pour ou contre l'AZI, combats entre Roland Yunon Rech et Stephane Kosen...)

    Enfin, je veux redire que la pratique de zazen me plaît beaucoup... mais que je me pose des questions sur la religiosité de celle-ci. Si je ne "crois" pas, dois je arrêter ?


    Merci d'avance pour vos réponses.

    Astor




    Dernière édition par astor le Jeu 27 Sep 2012 - 20:51, édité 1 fois
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Sep 2012 - 20:41



    Bonjour astor,

    J'ai déplacé ton sujet dans le forum "Présentation des membres".
    C'est l'endroit pour se présenter... Wink
    Bienvenue sur ce forum... sunny





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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Zenoob le Jeu 27 Sep 2012 - 21:40

    Bonjour Astor !

    Je suis comme toi pour ce qui est des rituels et autres cérémonies, j'ai beaucoup de mal avec ça. Dans le dojo vers chez moi il n'y a pas de prosternations, mais ils chantent le sutra du coeur à la fin, ça me gêne mais j'essaie de prendre ça comme un exercice de respiration.

    Par contre, je n'ai aucun problème avec le fait de saluer le zafu, le dojo, ainsi que les autres personnes du dojo, c'est de la politesse et du respect.

    Je crois qu'on peut tout à fait pratiquer zazen en étant laïque, regarde par exemple du côté de Carl Graf Durckheim.

    Pour ce qui est de la "foi", justement ce qu'il y a de chouette dans zazen c'est que (comme dans le bouddhisme en général) il y a un truc qui dit "ne crois que ce dont tu fais l'expérience". Zazen ne demande de croire en rien de spécial(ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas y venir avec ses croyances).

    Bienvenue en tout cas !
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Fred le Jeu 27 Sep 2012 - 21:45

    Bonjour astor et bienvenue

    Pour ce qui est des rituels qui accompagnent zazen en groupe, puisque tu es amené à respecter ces rituels en t'y conformant toi-même, et dans l'optique de ne pas en faire un obstacle puisque tu sembles adhérer à cette pratique et qu'il serait dommage que tu t'en prives, et bien il me semble inutile de s'imaginer des trucs fantastiques ou "religieux" auxquels il te faudrait croire, par exemple durant les prosternations; les prosternations peuvent en effet avoir le même goût que l'assise, une continuité simplement de celle-ci en quelque sorte. Ainsi peut-il en aller également de tout ce qui accompagne l'assise. Enfin, c'est comme cela que je vois les choses.




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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par astor le Jeu 27 Sep 2012 - 22:02

    Merci pour vos réponses. Je vais aborder les prosternations comme de la gymnastique!

    Pour saluer le dojo et les autres personnes du dojo, je n'ai aucun problème non plus. C'est effectivement du respect, comme au judo ou au théâtre!
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Invité le Ven 28 Sep 2012 - 9:57

    astor a écrit:Merci pour vos réponses. Je vais aborder les prosternations comme de la gymnastique!
    Bonjour et bienvenue,
    les prosternations ce n'est pas de la gymnastique, c'est déposer son ego!
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par astor le Ven 28 Sep 2012 - 12:45

    Je plaisantais... Je vois bien cela comme déposer son ego. Mais l'ego des maîtres n'est il pas gêner par ces gestes de soumissions ?

    ca me fait venir une autre question : dans les vidéos sur les sesshin ou les mondos, tout le monde a un visage grave, peu de sourire. Ce n'est sans doute qu'une illusion, le sourire est intérieur...

    Mais bon, ça ne se fait de rire, d'extérioriser de la joie ?
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Invité le Ven 28 Sep 2012 - 12:52

    astor a écrit: Mais l'ego des maîtres n'est il pas gêner par ces gestes de soumissions ?
    J'espère bien qu'il l'est! Smile
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Zenoob le Ven 28 Sep 2012 - 13:36

    astor a écrit:Je plaisantais... Je vois bien cela comme déposer son ego. Mais l'ego des maîtres n'est il pas gêner par ces gestes de soumissions ?

    ca me fait venir une autre question : dans les vidéos sur les sesshin ou les mondos, tout le monde a un visage grave, peu de sourire. Ce n'est sans doute qu'une illusion, le sourire est intérieur...

    Mais bon, ça ne se fait de rire, d'extérioriser de la joie ?

    Ah là c'est marrant, dans le dojo que je fréquente ce n'est pas comme ça ; évidemment pendant zazen tout le monde est un peu sérieux (enfin je crois, moi des fois je souris mais je ne vois pas les autres) ; mais avant et après, on se marre plutôt bien, il y a des blagues et de la bonne humeur à revendre !
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Fred le Ven 28 Sep 2012 - 14:27

    Bonjour,

    A propos de joie, j'ai personnellement vécu deux zazen, comme je l'ai déjà dit ici, pendant lesquels, toutes mes pensées me faisaient rire, bien sûr pas aux éclats, mais intérieurement. A chaque fois que je pensais un truc, je ne pouvais que me moquer de moi-même, sans oublier de me moquer de cette moquerie elle-même, une sorte de rire qui se régénérait à l'infini. C'était assez spécial comme expérience.
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Zenoob le Ven 28 Sep 2012 - 14:32

    Ca m'arrive aussi par moment, Fred, des fois tout me fait vraiment marrer pendant zazen, c'est comme une espèce d'humour originel, avec l'impression que "tout ça est franchement hilarant, au fond" !
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par lausm le Ven 28 Sep 2012 - 17:22

    La cérémonie est là pour exprimer vers l'extérieur ce retour à son essence qu'on expérimente assis.
    Après, certains enseignants sont plus formalistes que d'autres, surtout ceux qui n'ont pas compris que le zazen n'est pas atteindre quelque chose, mais être sans chercher ailleurs cet être.
    Donc le rituel, c'est pour exprimer dans les gestes, cette essence, pour être conscient dans son corps de cet esprit.
    Bien sûr, on ne commet pas d'actes créateurs de souffrance, et c'est quand même mieux d'en connaître le sens que de suivre bètement des gestes par coeur : ils ont un sens.
    Mais se prosterner, n'est pas une soumission aveugle à une autorité, un Dieu, à quelque chose qui nous domine. Mais c'est se déposer soi-même, à terre, s'est déposer les armes, et manifester une reconnaissance à ce qui est. C'est originellement mettre ses mains de chaque côté de sa tète pour recevoir les pieds du Bouddha.
    Un jour, lors d'une de mes premières sesshins, me prosternant, je vis que la plante des pieds de mon voisin devant, était tatouée. Dessus il avait fait tatouer "Ni Dieu ni maître". Quand j'ai vu ça, j'ai trouvé extraordinaire de lire cela sur quelqu'un qui acceptait alors de s'incliner pour rien! Sacré changement de perspective pour lui qui gardait cette trace secrète sous ses pieds.
    Quant au sourire, oui, certains oublient qu'il ne faut pas trop se prendre au sérieux. Mais le zen, ça peut parfois rendre grave quand on oublie qu'à la fin, même tout ça, on va le quitter pour de bon.
    Mais après, beaucoup de choses dépendent du responsable de dojo, de sa maturité, de son recul.
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Fred le Ven 28 Sep 2012 - 18:27

    Oui zenoob, combien de fois avons-nous d'ailleurs été l'objet des facéties de l'Esprit. king

    Sinon, à l'initiation du dojo du treizième à Paris, je me souviens qu'ils avaient prévenu ce genre de gêne qu'exprime astor en rapport avec les rituels, en effet, a propos du fait de faire gassho devant la statue du Bouddha lorsqu'on rentre dans le zendo par exemple, ils nous avaient simplement dit qu'en gros, c'était à nous de trouver la véritable signification qu'on allait donner à ce geste. Comme exemple de motif de salutation ils nous avaient dit : "quand vous saluez le bouddha, vous pouvez imaginer que c'est vous-même que vous saluez. Mais au final c'est à vous de voir".
    Donc, quelque part, il y'a dans la pratique des rituels, le fait d'une recherche personnelle et d'un apprentissage, exactement comme pour l'assise. Au début, on ne sait pas forcément très bien pourquoi on fait les choses, on cherche, on tatonne, mais avec le temps, avec l'intérêt qu'on porte naturellement à la pratique, le fait de lire des bouquins, de partager avec les autres, bref avec le fait de faire exister cette pratique, de la vivre, d'évoluer avec elle, on finit par s'approprier les choses et par leur donner un sens qui nous appartient véritablement en propre.
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Fa le Ven 28 Sep 2012 - 21:11

    Bonjour,

    Il est pas inintéressant de voir, notre propension à rechercher un sens à tout ce que nous faisons. Pour faire un geste il nous faut une justification.
    A ce titre, le rituel est intéressant car il est sa propre justification.
    Pourquoi fait-on cela ? Parceque c'est le rituel ! Il y a un côté gratuit dans le rituel, qui est intéressant.
    On peut d'ailleurs se poser la question :
    En quoi Zazen diffère-t-il d'un simple rituel ? Je crois que si on sait faire Zazen comme un simple rituel,
    gratuitement, sans lui chercher une signification élaborée, on est pas loin d'être illuminé.
    Cela signifie que l'on fait zazen, pour zazen et pour rien d'autre.
    Je crois que c'est le vrai sens d'un rituel. Tout le monde le fait sans se poser de question.
    C'est impersonnel, et cela met tout le monde au même niveau.
    Le rituel est pur mouvement, gratuit. Il n'a pas de but, autre que lui même, comme Zazen.

    Au début, on ne sait pas forcément très bien pourquoi on fait les choses, on cherche, on tatonne, mais avec le temps, avec l'intérêt qu'on porte naturellement à la pratique, le fait de lire des bouquins, de partager avec les autres, bref avec le fait de faire exister cette pratique, de la vivre, d'évoluer avec elle, on finit par s'approprier les choses et par leur donner un sens qui nous appartient véritablement en propre.

    Je pense que le rituel Zen, n'a besoin d'aucune signification, ni d'aucune justification. On fait le rituel gratuitement,
    comme on fait Zazen. Tout le reste est une forme de matérialisme spirituel...
    Le rituel Zen est une occasion de s'oublier soi-même dans un Usage gratuit, que personne ne peut s'approprier.

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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Fred le Ven 28 Sep 2012 - 22:53

    Fa a écrit:

    Fred :
    Au début, on ne sait pas forcément très bien pourquoi on fait les choses, on cherche, on tatonne, mais avec le temps, avec l'intérêt qu'on porte naturellement à la pratique, le fait de lire des bouquins, de partager avec les autres, bref avec le fait de faire exister cette pratique, de la vivre, d'évoluer avec elle, on finit par s'approprier les choses et par leur donner un sens qui nous appartient véritablement en propre.

    Je pense que le rituel Zen, n'a besoin d'aucune signification, ni d'aucune justification. On fait le rituel gratuitement,
    comme on fait Zazen. Tout le reste est une forme de matérialisme spirituel...
    Le rituel Zen est une occasion de s'oublier soi-même dans un Usage gratuit, que personne ne peut s'approprier.
    Bonjour Fa,

    En fait je vois que tu as une idée claire de ce que sont les rituels pour toi, tu n'en es pas en effet à te demander avec perplexité ( scratch ) le pourquoi du comment de tes prosternations par exemple. C'est cela que j'appelle s'approprier les rituels. Je me suis peut-être mal exprimé. En tous les cas, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.




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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Zenoob le Sam 29 Sep 2012 - 1:21

    Sauf que les rituels ne sont pas "gratuits", je trouve. Il ne s'agit pas de danser la lambada, par exemple, mais bien de se prosterner, c'est quand même un geste qui a du sens, qu'on le veuille ou non !

    PS : je signe tout de suite si vous me trouvez un dojo où on danse la lambada avant zazen
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Leela le Sam 29 Sep 2012 - 6:25

    "le Bouddha" = "l'éveillé", ce n'est pas une personne qu'on salue, mais le symbole ou l'archétype d'un ensemble de qualités qu'on désire acquérir (compassion, lucidité, souplesse d'esprit...)

    Quand on prend une posture, l'esprit est influencé (et inversement). S'incliner, comme le disent d'autres plus haut, c'est déposer son ego, lui demander de "faire une pose", c'est aussi montrer son respect envers la Voie ou l'Enseignement (et pas l'enseignant, qui est lui un être humain comme tout le monde).

    Le "maître" a plus de connaissances de la Voie que nous, il est un transmetteur, donc il peut nous enseigner. Une feuille qui tombe, ou un mot d'enfant, peuvent aussi nous instruire.

    Je suis aussi allergique à toute forme de vénération d'une personne (même apparemment exemplaire), par contre j'ai beaucoup de respect pour toute forme de vie et pour la Voie, qui est aussi une forme de vie, ou un enseignement qui nous aide à mieux vivre.

    Donc les prosternations (heu... que je ne pratique pas, depuis 25 ans que je suis bouddhiste) sont des gymnastiques pour le corps et l'esprit.

    Tiens, moi qui ait toujours du mal à "entrer" dans la méditation, il serait temps que je commence à pratiquer ce genre de rituels ? Ils nous aident à nous isoler de nos préoccupations du moment. Je vais essayer tout de suite. Wink
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Fred le Sam 29 Sep 2012 - 13:14

    Bonjour,

    Un petit lien avec des infos intéressantes sur sampaï : http://zen-et-nous.1fr1.net/t505-sampai

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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Fred le Sam 29 Sep 2012 - 13:43

    Zenoob :

    Sauf que les rituels ne sont pas "gratuits", je trouve. Il ne s'agit pas de danser la lambada, par exemple, mais bien de se prosterner, c'est quand même un geste qui a du sens, qu'on le veuille ou non !

    Bonjour Zenoob,

    Oui, ne serait-ce que celui peut-être de donner corps au sacré. Il est possible de voir dans la gratuité, selon la manière dont on entend ce mot, quelque chose de sacré aussi je crois.

    - Quels mérites me suis-je acquis en répandant la Bonne Loi ? demandait l'affable empereur Wu, grand protecteur du bouddhisme, au moine Bodhi-dharma, fondateur du Zen en Chine.

    - Pas le plus léger, répondit le patriarche.

    - Quel est alors le premier principe de la Doctrine sacré ?

    - Aucun : il n'y a rien de sacré.

    - Alors qui donc êtes-vous pour vous présenter ainsi devant nous ?

    - Je ne sais pas !

    http://www.zen-occidental.net/bodhidharma.html





    Rien de sacré
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    Re: Bonjour (plusieurs questions)

    Message par Kaïkan le Dim 30 Sep 2012 - 9:36



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