Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Insupportabilité de la souffrance et de la violence

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    Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par AncestraL le Dim 7 Oct 2012 - 10:24

    Bonjour à tous

    La violence sous tous ses formes causent d'innombrables souffrances de toutes sortes.
    J'y suis hyper-sensible. Je la ressens, je la vois, je la vis.
    On me dit que je suis quelqu'un de très empathique et de compatissant.
    Je me dis hyper-humain, mais j'en souffre énormément.

    Comment le zen et zazen peuvent-ils m'aider à calmer tout cela ?
    Je sais désormais ce que je dois faire de mon égo... mais que puis-je faire pour tempérer mes émotions ou ma sensibilité ?
    Mon désir le plus profond du moment, c'est de me retrouver seul sur une île déserte, ou moine zen.

    Amicalement.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Yudo, maître zen le Dim 7 Oct 2012 - 11:21

    C'est parce que tu prends sur tes épaules un fardeau qui n'est pas le tien.

    Il faut faire ce qu'on peut. Ce qu'on sait faire, on doit le faire. Mais pour ce contre quoi on est impuissant, il est inutile de se tordre les mains: en fait, ce faisant, on gaspille des énergies qui pourraient être employées à mettre fin à une partie de cette violence, mais pour cela, il faudrait qu'on soit disponible. Lorsqu'on se perd dans d'inutiles lamentations, on n'est pas disponible.

    Ne va pas croire que qui dit ça est un insensible avec un caillou à la place du coeur. Je parle à partir d'une situation très semblable à la tienne.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 12:27

    Je rejoins Yudo à 100%. J'espère, Yudo, que tu pourras expliquer comment tu es arrivé à progresser via le zen, je vais faire part de mon expérience "tibétaine", que je pratique depuis longtemps (je suis "zen" seulement depuis quelques mois).

    La méditation peut t'apprendre à faire la différence entre les souffrances réelles (chez toi), et à les diminuer en réduisant l'impact des émotions, qui peuvent fort les augmenter ou les diminuer, voire les supprimer. Le corps a des capacités étonnantes pour diminuer la sensation de souffrance, aussi bien physique que psychologique. En changeant sa façon de voir les choses, en les voyant comme elles sont (et non pas déformées par les émotions, les projections, le traumatismes, les angoisses), on est moins perturbé.

    Je comprends bien que ce n'est pas de cela que tu veux parler, mais un peu quand même puisque tu souffres de voir souffrir les autres. C'est aussi ma plus grande difficulté dans cette vie, j'ai un énorme problème avec cela. Ce n'est que dans le bouddhisme que j'ai trouvé la réponse.
    Il y a deux aspects qu'il faut séparer: (1) TA souffrance, en réaction à (2) celle des autres.

    Souffrir parce que les autres souffrent, c'est la compassion chrétienne, ça fait très chic, mais cela ne sert strictement à rien. Ces sont des "émotions perturbatrices" qui empêchent de voir clair et d'être efficace. La crainte qu'on a, si on diminue cette compassion, c'est de devenir insensible, ce qui un autre extrême à éviter. Il faut rester sensible, réceptif, compréhensif, sans souffrir soi-même sinon on est emporté par ses émotions. Et cela, c'est la compassion bouddhiste : comprendre, et agir efficacement pour aider les autres.

    Le terme est "KARUNA", et "compassion" le traduit très mal. Karuna signifie "souhaiter que tous les êtres soient délivrés de la souffrance". Cela ne signifie pas "souffrir avec eux".

    Jai trouvé des explications et éclairements dans les enseignements du bouddhisme tibétain, qui s'adressent plus à notre intellect, alors que le zen est moins "explicatif". C'est un avis purement personnel, pas une critique: chaque courant a ses avantages et inconvénients et ils se complètent. Le zen est le fondement, mais il est trop aride. J'ai dit "suivre des enseignements" et faire les méditations proposées, cela est infiniment mieux que lire des livres (mais c'est bien aussi, évidemment). Je ne me souviens plus du nom de cette médiation spécifique, j'avais fais un stage de 3 jours, ce n'est qu'au bout de ces 3 jours de théorie+pratique que j'ai compris le mécanisme, qui c'est LA réponse à notre question. C'est une méditation qui permet de transformer la violence extérieure. Ne me demande pas d'expliquer, je n'y arrive pas, cela doit se vivre, on le sent de l'intérieur avec les exercices pratiques.

    Une autre piste de réflexion, totalement différente est la trilogie des dieux de Bernard Werber. Je suis en train de la lire. C'est loin d'être de la bonne littérature, mais il a plein d'idées géniales. Il propose sous forme de roman léger l'idée d'apprentis dieux qui doivent apprendre à diriger leur "peuple". Cette "théorie" est à mon avis infiniment supérieure à ce que nous proposent les religions, mais elle n'est pas crédible pour autant. Elle a cependant le mérite de nous faire voir les choses très différemment, de prendre du recul, et de nous détacher un peu de tous les événements douloureux.

    Pour moi aussi, atténuer cette révolte qui gronde en moi est une question de survie. Je n'exagère pas: quand je vois cette injustice et cette violence et que je me sens si impuissante, j'aurais envie de me flinguer.

    Je pourrais en parler encore longuement parce que cela me travaille depuis longtemps et j'ai quand même pas mal progressé, je pense que c'est à chacun de faire son cheminement.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par AncestraL le Dim 7 Oct 2012 - 13:15

    Merci pour vos réponses. J'y reviendrai ensuite.

    Mais pensez-vous que cette hyper-sensibilité, et mon incapacité à soutenir la souffrance et la violence, et donc à la vivre intensément, soit d'ordre pathologique ?
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 14:28

    je pense que tu dois poser la question à un bon psychologue, qui te verra dans ton ensemble et peut comparer à des repères qu'il connaît.

    Note qu'il y en a de bons ici sur le forum, tu sentiras bien à leur réponse si leurs conseils sont compétents ou non (parce qu'il y a aussi du "n'importe quoi", comme partout). Un indice: un vrai psy ne fera jamais de diagnostic basé sur une conversation dans un forum Wink

    C'est aussi à toi à sentir. A partir du moment où un problème t'empêche de vivre, d'être positif, dynamique, de savoir être heureux, alors il vaut mieux consulter. Pour un simple rhume, tu ne vas pas chez le médecin, mais quand une grippe avec complications t'empêche de fonctionner normalement, tu consultes.
    Pour ma part, j'ai appris à vivre avec les deux facettes: l'heureuse, et la douloureuse, en essayant de renforcer la première et de limiter la seconde.

    Ta sensibilité est certainement un atout qu'il "suffit" d'apprendre à gérer.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par naitsirhc le Dim 7 Oct 2012 - 15:44

    AncestraL a écrit:Bonjour à tous

    La violence sous tous ses formes causent d'innombrables souffrances de toutes sortes.
    J'y suis hyper-sensible. Je la ressens, je la vois, je la vis.
    On me dit que je suis quelqu'un de très empathique et de compatissant.
    Je me dis hyper-humain, mais j'en souffre énormément.

    Comment le zen et zazen peuvent-ils m'aider à calmer tout cela ?
    Je sais désormais ce que je dois faire de mon égo... mais que puis-je faire pour tempérer mes émotions ou ma sensibilité ?
    Mon désir le plus profond du moment, c'est de me retrouver seul sur une île déserte, ou moine zen.

    Amicalement.
    bonjour Ancestral,Comment le zen et zazen peuvent-ils m'aider à calmer tout cela ?
    Il y a quelques années, je ne supportais pas l'injustice ni la violence, dés que je vivais une violence faites à autrui, je la ressentais, et en souffrais terriblement: culpabilité, désir de réparer,bref on aurait pu dire que j'avais une grande compassion pour la souffrance des autres au point de la faire mienne et de vouloir souffrir à leur place. Aujourd'hui ma compassion pour les êtres qui souffrent n'a pas de limite, mais je ne fais plus mienne leur souffrance : comment ceci a changé ? c'est la vision de la vérité qui a pu se manifester en moi, comment? par la compréhension de ce qu'est le zen (le bouddhisme) plus précisément l'enseignement du bouddha. Comment est venue cette compréhension ? par la pratique de zazen, mais ce n'est pas une réponse de psy,que le bouddhisme. Le bouddha te dit que rien n'est caché, il te faut seulement voir... et alors tu ne seras pas seulement calmé, Very Happy mais libéré.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 16:43


    J'abonde dans le sens de naitsirhc.



    Dernière édition par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 23:47, édité 1 fois
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 17:49


    Pour AncestraL
    Vous connaissez sûrement les 4 Nobles Vérités, qui sont le résultat de l'illumination du Bouddha légendaire:
    lien
    On voit donc dès le départ que le but du Dharma est de supprimer la souffrance des autres aussi bien que la sienne. Vous savez à quel point les deux sont liées.
    Cela reste un mystère; comment arriver à ce but en étant juste un petit individu ? C'est même aberrant comme idée, mais je me dis que même si on n'arrive qu'à faire un petit pas, on n'aura pas perdu notre temps.
    C'est en changeant sa vision de la souffrance et, je le répète, en supprimant les souffrances évitables qu'on y arrive, dans un premier temps. Je pense qu'à mesure qu'on s'approche de la sagesse, la vision continue à évoluer, mais je n'en suis pas encore là, donc je ne peux pas en parler.

    Exemples de souffrances "inutiles" et nuisibles: l'auto-apitoiement, les angoisses, les névroses, les souffrances induites par la jalousie, le tranfer (projection sur soi: "et si cela m'arrive à moi") la colère, la résignation, le désespoir, etc... Quand on analyse pourquoi on souffre, on se rend compte que ces "souffrances inutiles" sont présentes, augmentent fort la souffrance "inévitable".
    S'en libérer est donc une bonne chose, et on devient alors beaucoup plus réceptif, compréhensif à la souffrance de l'autre, au lieu de la mélanger avec toutes nos loupes déformantes.
    Une bonne psychothérapie peut aider à se débarrasser de ces boulets, mais s'ils ne sont pas trop lourd, la réflexion, la méditation peuvent aussi nous aider.


    Dernière édition par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 20:21, édité 3 fois
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par lausm le Dim 7 Oct 2012 - 18:20

    Bon, on ne sait pas si Ancestral veut faire un tour chez le psy et ce n'est peut-être pas le sens de sa question.
    Pour avoir bossé en psychiatrie, en prison, et dans de multiples autres milieux de soin, je sais qu'il est à un moment fort difficile de ne pas être perméable à la souffrance qui nous entoure.
    En plus, tu nous as dit être en milieu carcéral : j'ai fait juste 9 mois dans ce milieu, ça m'a suffi : c'est super lourd, chargé, et il faut travailler sur ses limites, les restaurer, quand on devient trop perméable.
    Zazen peut éventuellement aider, mais avec des limites : parfois ça rend encore plus sensible : il faut vraiment travailler sur son enracinement.
    Un jour un godo m'avait dit : pour la violence, fait cet exercice : visualise toi comme un arbre, avec les pieds qui deviennent des racines, et les feuilles qui vont dans le ciel.
    En fin de compte, je suis allé souvent dans la forèt et j'en ai pris, des arbres, dans mes bras, ou bien m'y suis adossé pour retrouver la sensation de force verticale qui relie ciel et terre.
    Peut-être faut-il déjà se trouver des moments au quotidien qui deviennent cette île déserte, que ce ne soit pas un ailleurs, mais déjà se donner les occasions de se ressourcer ici et maintenant. Sinon tu vas pêter les plombs si ça se prolonge.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 19:00

    ok lausm, merci.
    J'ignorais l'expérience de AncestraL. Ce doit être très difficile, en effet: on doit voir le monde différemment quand on fréquente cet environnement.

    J'ai parlé de psy seulement parce qu'il demandait si c'était pathologique.
    Peut-être faut-il déjà se trouver des moments au quotidien qui deviennent cette île déserte, que ce ne soit pas un ailleurs, mais déjà se donner les occasions de se ressourcer ici et maintenant. Sinon tu vas pêter les plombs si ça se prolonge.
    ce conseil est excellent dans beaucoup de circonstances ! (J'en prends bonne note pour moi aussi Wink )
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 20:49

    Leela a écrit:
    Souffrir parce que les autres souffrent, c'est la compassion chrétienne, ça fait très chic, mais cela ne sert strictement à rien. Ces sont des "émotions perturbatrices" qui empêchent de voir clair et d'être efficace. La crainte qu'on a, si on diminue cette compassion, c'est de devenir insensible, ce qui un autre extrême à éviter. Il faut rester sensible, réceptif, compréhensif, sans souffrir soi-même sinon on est emporté par ses émotions. Et cela, c'est la compassion bouddhiste : comprendre, et agir efficacement pour aider les autres.
    Je ne suis pas d'accord avec cette partie de votre post.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 21:05

    Doubidou a écrit:Je ne suis pas d'accord avec cette partie de votre post.
    C'est normal, et c'est très bien. Vous soutenez le point de vue chrétien, et moi le bouddhiste (du moins du peu que j'en ai compris).
    Je ne dis pas que l'un est supérieur à l'autre: ce sont des approches différentes, et sans doute: complémentaires.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 21:07

    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:Je ne suis pas d'accord avec cette partie de votre post.
    C'est normal, et c'est très bien. Vous soutenez le point de vue chrétien, et moi le bouddhiste (du moins du peu que j'en ai compris).
    Je ne dis pas que l'un est supérieur à l'autre: ce sont des approches différentes, et sans doute: complémentaires.
    Non je ne suis pas d'accord dans le sens où je soutiens le point de vue chrétien mais dans le sens où ce que vous dites n'est pas bon.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 21:15


    tu as raison. Je ne suis pas infaillible, je donne juste mon avis et mes impressions, basés sur des connaissances limitées.


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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 21:19

    Leela a écrit:
    De rien.

    Leela a écrit:
    tu as raison. Je ne suis pas infaillible, je donne juste mon avis et mes impressions, basés sur des connaissances limitées.
    C'est vrai que vos connaissances ont l'air limitées.
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 21:54


    ah, enfin on est d'accord sur quelque chose
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Invité le Lun 8 Oct 2012 - 11:07

    Salut AncestraL

    Si tu changeais de travail, trouves un job qui soit moins pesant, ce n'est pas facile mais c'est peut-être une solution. Il ne faut pas laisser la détresse s'éterniser, tu vas passer ta vie à souffrir.

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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par early le Lun 8 Oct 2012 - 15:10

    ,


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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par AncestraL le Mar 9 Oct 2012 - 15:08

    Merci pour vos réponses.
    J'ai tout lu.
    Il se trouve qu'actuellement, je suis mis à l'arrêt pour "choc post-traumatique", suite à des agressions dont je suis victime... Pas facile de vivre avec ça...
    "Y'a-t-il une vie avant la mort" ? eheh ^^
    En tous cas, depuis quelques jours, j'ai une équipe "psy" qui m'entoure, me soigne et me protège autant que faire se peut.
    Mais c'est le zazen de dimanche soir qui m'a fait le plus de bien : j'ai conçu et vu comme l'ego est illusoire - et donc notre monde entier également.

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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par early le Mar 9 Oct 2012 - 15:36

    ,


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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par AncestraL le Mar 9 Oct 2012 - 15:40

    Ce que j'ai vécu dimanche soir est indescriptible.
    Je n'ai jamais lancé mon mental si loin dans son propre examen.
    C'était très très puissant.
    Un vrai séisme... qui m'a apaisé.

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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par early le Mar 9 Oct 2012 - 15:52

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:12, édité 1 fois
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par naitsirhc le Mar 9 Oct 2012 - 16:19

    AncestraL a écrit:

    "Y'a-t-il une vie avant la mort" ? eheh ^^
    j'ai conçu et vu comme l'ego est illusoire - et donc notre monde entier également.
    bonjour à Early et à Ancestral :
    magnifique échange Very Happy : il ne reste presque plus rien à ajouter...

    peut-être " ni vivant ni mort
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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Invité le Mar 9 Oct 2012 - 16:33

    Dans un état émotionnel trop important on n'a jamais une vision juste, on perd pied et on ne rend plus service à personne .
    Un infirmier qui fait trop dans l'empathie par exemple tombera en dépression nerveuse et ne pourra plus aider personne .
    Du reste dans un centre des urgences si on panique on perd le sens des priorités , les trop grandes émotions font qu'on perd le bon sens .
    C'est une bonne leçon parce que cela signifie que la compassion ne s'exerce pas sans une certaine détente émotionnelle , un certain détachement .
    On a toujours effectivement appris que responsabilité envers les autres rimait avec émotivité .
    Hors on ne peut pas exercer une responsabilité réelle envers les autres si l'émotivité est trop grande .
    Voilà pourquoi empathie et compassion sont deux choses différentes.
    La compassion pour s'exercer ne doit pas signifier souffrir comme l'autre , on prend acte de la souffrance de l'autre et on tente avec détachement de pouvoir y trouver certains remèdes si il y en a .



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    Re: Insupportabilité de la souffrance et de la violence

    Message par Leela le Mar 9 Oct 2012 - 17:51

    Ancestral
    Je suis très heureuse de ce que tu racontes !
    Tu as vécu quelque chose qui changera ta vie, qui te donne un point de repère important, un gros paquet d'espoir et de sérénité.
    Comme quoi les grosses épreuves peuvent nous faire faire de grands pas.

    Je te souhaite de poursuivre dans cette voie, et tiens nous au courant de l'évolution.

      La date/heure actuelle est Dim 19 Nov 2017 - 22:21