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    différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

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    différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 12:37

    Note de Leela
    Ce fil est composé au début de posts venant d'un autre fil, où ils étaient hors-sujet. Je me suis permise de supprimer les messages répétitifs et de compléter avec des éléments de réponses qui sont restées de l'autre côté pour que la suite ait un sens.


    Leela a écrit:Souffrir parce que les autres souffrent, c'est la compassion chrétienne, ça fait très chic, mais cela ne sert strictement à rien.
    Non, c'est la compassion tout court.
    Faudrait-il se réjouir de la souffrance des autres ou y être émotionnellement indifférent si on ne doit pas en souffrir soi-même?
    Souffrir parce que les autres souffrent c'est naturel (pour celui qui a de l'humanité ou du coeur en lui). Quelle mère ne souffrirait pas si son enfant souffre?

    C'est de souffrir et de ne rien faire qui ne sert à rien.
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 17:19

    Leela a écrit:[color=darkblue]Par contre je n'apprécie pas la déformation qu'il fait de mes propos: nulle part je n'ai dit qu'il fallait se réjouir ou être indifférent à la souffrance des autres. J'ai dit que souffrir parce que les autres souffrent est inutile, mais "ne pas souffrir" ne signifie pas du tout "être indifférent".
    Donc vous maintenez qu'il ne faut pas souffrir à la vue d'autres souffrances?

    (au passage, vous pensez que les chrétiens ont de la compassion parce que ça fait trés chic?)
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 18:00

    Leela a écrit:Je ne pense pas avoir été aussi caricaturale.
    Note de leela: j'ajoute ici la suite de ce que j'avais écrit, parce qu'extraire une seule phrase change le sens
    Notre attitude par rapport à la souffrance des autres n'est pas un "tout ou rien", Doubidou:
    - soit : compassion absolue, souffrance insupportable à la vue des souffrances insupportables de tous les êtres vivants de la planète
    - soit : indifférence absolue, égoïsme extrême: ce n'est plus un humain mais un robot.

    La question du fil concerne une souffrance exagérée, destructrice pour la personne qui la ressent. En cherchant dans le bouddhisme la réponse à ce problème, j'ai trouvé le moyen de diminuer cette souffrance pour qu'elle devienne supportable, en éliminer la composante "inutile", et j'ai écrit clairement que j'avais appris à "vivre avec". Donc elle est toujours là, mais elle ne m'empêche plus de vivre.

    Supprimer tout à fait la souffrance, aussi bien la sienne que celle des autres (et on voit ici à quel point elles sont liées) est sans doute le but de tout le monde, mais si certaines religions présentent la souffrance comme une étape utile, le bouddhisme fait de sa suppression l'axe de son enseignement. Mais c'est une sorte d'idéal, un but théorique (à mes yeux du moins). Le cheminement nous en rapproche mais je ne pense pas qu'on puisse l'atteindre en tant qu'être humain.

    Dans votre autre question, vous déformez une fois de plus ce que j'ai écrit: c'est fatiguant à la fin. Je parlais de la conception chrétienne de la compassion, je ne fais aucun jugement sur les chrétiens eux-même, qui ne sont ni pires, ni meilleurs que les autres.
    Moi je vois que vous avez écrit:

    Souffrir parce que les autres souffrent... cela ne sert strictement à rien

    Et je le lis comme puisque ça ne sert à rien, il ne faut pas souffrir parce que les autres souffrent.

    Si je dis ne faites pas ça car ça ne sert à rien, qu'allez-vous en déduire?
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 18:02


    eh bien comprenez le comme cela, en l'extrayant de son contexte et en ne tenant pas compte de toutes les précisions que j'ai donné par la suite si cela peut faire votre bonheur.

    Je ne demande que cela: que vous soyez heureux Wink

    Mais je n'approuve pas votre interprétation, donc merci de ne pas prétendre qu'elle reflète ma pensée.
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 18:10

    Leela a écrit:Dans votre autre question (du message n°2), vous déformez une fois de plus ce que j'ai écrit: c'est fatiguant à la fin. Je parlais de la conception chrétienne de la compassion, je ne fais aucun jugement sur les chrétiens eux-même, qui ne sont ni pires, ni meilleurs que les autres.
    Je n'ai rien déformé du tout je vous demande si vous pensez que avoir de la compassion chrétienne (pour reprendre votre expression) c'est pour faire trés chic?
    Souffrir parce que les autres souffrent, c'est la compassion chrétienne, ça fait très chic, avez-vous écrit!

    (d'autre part je vous informe quil n'y a pas de compassion chrétienne, la compassion qu'éprouvent les chrétiens, c'est la compassion tout court)
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 18:15


    sorry, Doubidou, j'ai déjà répondu en long et en large.
    Je n'ai rien à ajouter Wink
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Zenoob le Dim 7 Oct 2012 - 19:39

    Juste pour faire le pédant débile imbu de lui même :

    compassion je crois qu'étymologiquement ça veut dire "souffrir avec".



    Sinon, je ne connais pas la compassion du point de vue chrétien, ni bouddhiste d'ailleurs, mais une chose me pose question dans ce débat, c'est l'idée du devoir. "Pensez vous qu'il ne faut pas souffrir ?" ou "Pensez vous qu'il faut souffrir ?" implique pour moi qu'il "faut souffrir", c'est à dire qu'on doit se forcer à souffrir ; il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, corrigez moi si je me trompe, de placer la souffrance comme un objectif ou une réalisation de soi.

    Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non. Même le pire des bourreaux, le pire des tortionnaire, le psychopathe le plus amoral, souffre de la souffrance d'autrui. Pour moi la question ne se pose donc pas en termes de "devoir souffrir ou pas" mais de "que faire de cette souffrance et comment faire en sorte qu'elle serve à quelque chose". Je ne crois pas que se refermer sur elle et jouir de sa propre souffrance soit utile ; je crois plutôt en l'action. Je ne sais pas situer ça par rapport au cadre du débat, par contre (chrétien / bouddhiste) !

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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 19:47

    Doubidou a écrit:
    Leela a écrit:Dans votre autre question, vous déformez une fois de plus ce que j'ai écrit: c'est fatiguant à la fin. Je parlais de la conception chrétienne de la compassion, je ne fais aucun jugement sur les chrétiens eux-même, qui ne sont ni pires, ni meilleurs que les autres.
    Je n'ai rien déformé du tout je vous demande si vous pensez que avoir de la compassion chrétienne (pour reprendre votre expression) c'est pour faire trés chic?
    bien sûr que vous aviez déformé, et vous le faites encore ici.
    Il y a une grande différence entre ce que j'ai écris: souffrir parce que les autres souffrent, c'est la compassion chrétienne, ça fait très chic et ce que vous me faites dire: "vous pensez que avoir de la compassion chrétienne (pour reprendre votre expression) c'est pour faire trés chic?"
    Dans ma phase, il n'y a pas d'intention de "faire chic", dans la votre oui. Je ne souligne pas cela pour chicaner mais parce que les dialogues seraient beaucoup plus sereins et faciles si vous arrêtiez de "ré-interpréter" ce que disent les autres, et aussi si vous teniez compte de leurs explications au lieu de les ignorer.

    Doubidou a écrit:(d'autre part je vous informe quil n'y a pas de compassion chrétienne, la compassion qu'éprouvent les chrétiens, c'est la compassion tout court)
    C'est un terme français qui signifie "souffrir avec", et qui est utilisé tel quel chez les chrétiens. Un peu plus haut dans le fil précédent, j'ai expliqué que ce terme a été employé pour traduire "KARUNA", et que c'est une erreur parce que Karuna ne signifie pas "souffrir avec" mais "souhaiter libérer tous les êtres de la souffrance".

    Il y a donc bien une conception différente de la compassion chrétienne (et française en général) et de la compassion bouddhiste. Il est nécessaire de le souligner pour comprendre le bouddhisme.
    (pendant que je rédigeais ceci, Zenoob a répondu dans le même sens Wink )
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 19:48

    Zenoob a écrit:Juste pour faire le pédant débile imbu de lui même :

    compassion je crois qu'étymologiquement ça veut dire "souffrir avec".



    Sinon, je ne connais pas la compassion du point de vue chrétien, ni bouddhiste d'ailleurs, mais une chose me pose question dans ce débat, c'est l'idée du devoir. "Pensez vous qu'il ne faut pas souffrir ?" ou "Pensez vous qu'il faut souffrir ?" implique pour moi qu'il "faut souffrir", c'est à dire qu'on doit se forcer à souffrir ; il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, corrigez moi si je me trompe, de placer la souffrance comme un objectif ou une réalisation de soi.

    Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non. Même le pire des bourreaux, le pire des tortionnaire, le psychopathe le plus amoral, souffre de la souffrance d'autrui. Pour moi la question ne se pose donc pas en termes de "devoir souffrir ou pas" mais de "que faire de cette souffrance et comment faire en sorte qu'elle serve à quelque chose". Je ne crois pas que se refermer sur elle et jouir de sa propre souffrance soit utile ; je crois plutôt en l'action. Je ne sais pas situer ça par rapport au cadre du débat, par contre (chrétien / bouddhiste) !

    Oui vous vous trompez: ce n'est pas une dérive dans la religion chrétienne. Il n'y a pas un devoir de souffrir dans la religion chrétienne. Pour cause comme vous dites (et comme je l'ai dit) qu'éprouver de la compassion, souffrir à la souffrance des autres ça ne se commande pas.

    L'onjectif de la religion chrétienne c'est la joie de l'amour pour Dieu et son prochain.
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 19:52

    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:(d'autre part je vous informe quil n'y a pas de compassion chrétienne, la compassion qu'éprouvent les chrétiens, c'est la compassion tout court)
    C'est un terme français qui signifie "souffrir avec", et qui est utilisé tel quel chez les chrétiens. Un peu plus haut dans le fil précédent, j'ai expliqué que ce terme a été employé pour traduire "KARUNA", et que c'est une erreur parce que Karuna ne signifie pas "souffrir avec" mais "souhaiter libérer tous les êtres de la souffrance".

    Il y a donc bien une conception différente de la compassion chrétienne (et française en général) et de la compassion bouddhiste. Il est nécessaire de le souligner pour comprendre le bouddhisme.
    (pendant que je rédigeais ceci, Zenoob a répondu dans le même sens Wink )[/color]
    Non Zeenob ne répond pas dans votre sens car Zeenob dit bien que c'est normal de souffrir à cause de la souffrance des autres (ce qui est la définition de la compassion).

    Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non
    A-t-il écrit.


    Dernière édition par Doubidou le Dim 7 Oct 2012 - 19:55, édité 1 fois
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 19:55

    zenoob a écrit:Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non. Même le pire des bourreaux, le pire des tortionnaire, le psychopathe le plus amoral, souffre de la souffrance d'autrui. Pour moi la question ne se pose donc pas en termes de "devoir souffrir ou pas" mais de "que faire de cette souffrance et comment faire en sorte qu'elle serve à quelque chose". Je ne crois pas que se refermer sur elle et jouir de sa propre souffrance soit utile ; je crois plutôt en l'action.
    à ce point, j'avais répondu ceci:
    On voit donc dès le départ que le but du Dharma est de supprimer la souffrance des autres aussi bien que la sienne. Vous savez à quel point les deux sont liées.
    Cela reste un mystère; comment arriver à ce but en étant juste un petit individu ? C'est même aberrant comme idée, mais je me dis que même si on n'arrive qu'à faire un petit pas, on n'aura pas perdu notre temps.
    C'est en changeant sa vision de la souffrance et, je le répète, en supprimant les souffrances évitables qu'on y arrive, dans un premier temps. Je pense qu'à mesure qu'on s'approche de la sagesse, la vision continue à évoluer, mais je n'en suis pas encore là, donc je ne peux pas en parler.

    Exemples de souffrances "inutiles" et nuisibles: l'auto-apitoiement, les angoisses, les névroses, les souffrances induites par la jalousie, le tranfer (projection sur soi: "et si cela m'arrive à moi") la colère, la résignation, le désespoir, etc... Quand on analyse pourquoi on souffre, on se rend compte que ces "souffrances inutiles" sont présentes, augmentent fort la souffrance "inévitable".
    S'en libérer est donc une bonne chose, et on devient alors beaucoup plus réceptif, compréhensif à la souffrance de l'autre, au lieu de la mélanger avec toutes nos loupes déformantes.
    Une bonne psychothérapie peut aider à se débarrasser de ces boulets, mais s'ils ne sont pas trop lourd, la réflexion, la méditation peuvent aussi nous aider.
    Doubidou a écrit:ce n'est pas une dérive dans la religion chrétienne.
    personne n'a dit que c'était une "dérive": ce sont simplement des définitions différentes. Karuna ne correspond PAS à "compassion" en français (ok pour ne pas la limiter aux chrétiens), tout comme "vacuité" est une grosse erreur de traduction du terme sanscrit (qui signifie "pas d'existence propre", ou "interdépendance". Ces confusions engendrent des malentendus nombreux. Wink
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 19:58

    Leela a écrit:personne n'a dit que c'était une "dérive": ce sont simplement des définitions différentes. Karuna ne correspond PAS à "compassion" en français (ok pour ne pas la limiter aux chrétiens), tout comme "vacuité" est une grosse erreur de traduction du terme sanscrit (qui signifie "pas d'existence propre", ou "interdépendance". Ces confusions engendrent des malentendus nombreux. Wink[/color]

    Vous ne savez pas lire ou quoi. Zeenoob a écrit il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, coorigez moi si je me trompe...


    Dernière édition par Doubidou le Dim 7 Oct 2012 - 19:59, édité 1 fois
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 19:58

    Doubidou a écrit:
    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:(d'autre part je vous informe quil n'y a pas de compassion chrétienne, la compassion qu'éprouvent les chrétiens, c'est la compassion tout court)
    C'est un terme français qui signifie "souffrir avec", et qui est utilisé tel quel chez les chrétiens. Un peu plus haut dans le fil précédent, j'ai expliqué que ce terme a été employé pour traduire "KARUNA", et que c'est une erreur parce que Karuna ne signifie pas "souffrir avec" mais "souhaiter libérer tous les êtres de la souffrance".

    Il y a donc bien une conception différente de la compassion chrétienne (et française en général) et de la compassion bouddhiste. Il est nécessaire de le souligner pour comprendre le bouddhisme.
    (pendant que je rédigeais ceci, Zenoob a répondu dans le même sens Wink )[/color]
    Non Zeenob ne répond pas dans votre sens car Zeenob dit bien que c'est normal de souffrir à cause de la souffrance des autres (ce qui est la définition de la compassion).

    Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non
    A-t-il écrit.
    Vous glissez de sujet: relisez mon texte que vous avec cité: il n'est pas question de cela. Seulement de la définition d'un mot. Wink
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 20:01

    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:(d'autre part je vous informe quil n'y a pas de compassion chrétienne, la compassion qu'éprouvent les chrétiens, c'est la compassion tout court)
    C'est un terme français qui signifie "souffrir avec", et qui est utilisé tel quel chez les chrétiens. Un peu plus haut dans le fil précédent, j'ai expliqué que ce terme a été employé pour traduire "KARUNA", et que c'est une erreur parce que Karuna ne signifie pas "souffrir avec" mais "souhaiter libérer tous les êtres de la souffrance".

    Il y a donc bien une conception différente de la compassion chrétienne (et française en général) et de la compassion bouddhiste. Il est nécessaire de le souligner pour comprendre le bouddhisme.
    (pendant que je rédigeais ceci, Zenoob a répondu dans le même sens Wink )[/color]
    Non Zeenob ne répond pas dans votre sens car Zeenob dit bien que c'est normal de souffrir à cause de la souffrance des autres (ce qui est la définition de la compassion).

    Je crois que la souffrance des autres ne laisse jamais personne indifférent, donc on souffre de la souffrance d'autrui, qu'on le veuille ou non
    A-t-il écrit.
    Vous glissez de sujet: relisez mon texte que vous avec cité: il n'est pas question de cela. Seulement de la définition d'un mot. Wink
    J'ai quand même le droit de dire ce que je pense d'une phrase sans qu'on me dise à chaque fois que je glisse de sujet ou qu'on en fasse carrément un nouveau fil...
    Vous exagérez pas un peu là?

    réponse de leela en "casquette modération"
    Quand il y a trop de hors sujets, c'est le boulot des modos de diviser le fil.
    Pour éviter cela, il suffit d'éviter les hors sujet exagérés, ou d'ouvrir soi-même un fil.
    Celui-ci ci a été créé suite à une remarque de Lausm, que j'avais trouvé justifiée.
    D'autre part, les contestations de la modération se font en mp et pas en public. Relire la Charte, merci.


    ça veut dire quoi: seulement la définition d'un mot?
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 20:04

    Doubidou a écrit:Vous ne savez pas lire ou quoi. Zeenoob a écrit il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, coorigez moi si je me trompe...
    oui, je me permets de vous corriger.
    Une fois de plus, vous sortez un bout de phrase de son contexte. Quand on lit tout le paragraphe, ce morceau de phrase signifie tout autre chose:
    Zenoob a écrit: Sinon, je ne connais pas la compassion du point de vue chrétien, ni bouddhiste d'ailleurs, mais une chose me pose question dans ce débat, c'est l'idée du devoir. "Pensez vous qu'il ne faut pas souffrir ?" ou "Pensez vous qu'il faut souffrir ?" implique pour moi qu'il "faut souffrir", c'est à dire qu'on doit se forcer à souffrir ; il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, corrigez moi si je me trompe, de placer la souffrance comme un objectif ou une réalisation de soi.
    C'est magique, hein, quand on sait lire plus de 11 mots en suivant ? Il parle du dolorisme chrétien, pas de la définition du mot "compassion".

    Bon, sorry, mais je décroche, je n'aime pas ces chicaneries, même si je me laisse parfois prendre au jeu pour mettre les points sur les "i".

    Bonne soirée à tous. sunny
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Kalki le Dim 7 Oct 2012 - 20:06

    bom
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 20:09

    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:Vous ne savez pas lire ou quoi. Zeenoob a écrit il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, coorigez moi si je me trompe...
    oui, je me permets de vous corriger.
    Une fois de plus, vous sortez un bout de phrase de son contexte. Quand on lit tout le paragraphe, ce morceau de phrase signifie tout autre chose:
    Zenoob a écrit: Sinon, je ne connais pas la compassion du point de vue chrétien, ni bouddhiste d'ailleurs, mais une chose me pose question dans ce débat, c'est l'idée du devoir. "Pensez vous qu'il ne faut pas souffrir ?" ou "Pensez vous qu'il faut souffrir ?" implique pour moi qu'il "faut souffrir", c'est à dire qu'on doit se forcer à souffrir ; il me semble que c'est une dérive dans la religion chrétienne, corrigez moi si je me trompe, de placer la souffrance comme un objectif ou une réalisation de soi.
    C'est magique, hein, quand on sait lire plus de 11 mots en suivant ? Il parle du dolorisme chrétien, pas de la définition du mot "compassion".

    Bon, sorry, mais je décroche, je n'aime pas ces chicaneries, même si je me laisse parfois prendre au jeu pour mettre les points sur les "i".

    Bonne soirée à tous. sunny
    Je ne trouve pas que cette phrase citée isolément change le sens de ce qu'elle dit dand le texte entier... Car c'est bien à propos du dolorisme que je lui réponds, ma réponse fut: souffrir n'est pas un devoir dans la religion chrétienne


    Dernière édition par Doubidou le Dim 7 Oct 2012 - 20:12, édité 1 fois
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Zenoob le Dim 7 Oct 2012 - 20:11

    Oui, je voulais bien parler du "dolorisme" chrétien, des trucs genre l'autoflagellation et tout.

    Mais désolé, ne vous écharpez pas sur ce que je raconte, je n'y connais vraiment rien de rien en histoire religieuse et en religion, je crois que la place de la souffrance dans le christianisme est quelque chose d'extrêmement complexe et pointu (ahah).
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    Re: différence entre "compassion" chrétienne et bouddhiste

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 20:15

    t'inquiète pas, Zenoob, au contraire tu as bien compris. Faut dire que si on a été éduqué dans un milieu chrétien, on en reste imprégné. Heureusement le christianisme a évolué, depuis celui de nos parents Wink.

    Dans ce fil, je voulais surtout souligner la différence entre Karuna et le mauvais choix du mot "compassion" pour le traduire.
    "Compassion" en français signifie "souffrir avec", et les chrétiens francophones le comprennent comme cela.
    Karuna, c'est "souhaiter que tous les êtres soient libérés de la souffrance".

    Mission accomplie, je me permets de clôturer.

    Merci de votre participation et du clin d'oeil de Kalki. sunny

      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 1:57