Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La compassion tout court

    Partagez
    avatar
    Invité
    Invité

    La compassion tout court

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 20:22

    Leela a écrit dans un fil intitulé différence entre compassion chrétienne et compassion bouddhiste:

    Dans ce fil, je voulais surtout souligner la différence entre Karuna et le mauvais choix du mot "compassion" pour le traduire.
    "Compassion" en français signifie "souffrir avec", et les chrétiens le comprennent comme cela.
    Karuna, c'est "souhaiter que tous les êtres soient libérés de la souffrance".


    Mais il n'y a pas que les chrétiens qui le comprennent comme cela (la compassion c'est souffrir avec). Tout le monde le comprend comme cela puisque c'est la définition de ce mot dans tous les dictionnaires.


    Aussi votre fil c'est "différence entre compassion (tout court) et compassion bouddhiste" que vous auriez du l'appeler...
    avatar
    naitsirhc
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 216
    Age : 62
    Localisation : AVIGNON
    Emploi/loisirs : soignant
    Humeur : égale
    Date d'inscription : 22/01/2012

    Re: La compassion tout court

    Message par naitsirhc le Dim 7 Oct 2012 - 20:49

    la compassion n'est propriété de personne, n' est l’attribut de personne, n'est la sagesse de personne, n'est le sceau de personne, n'est la récompense de personne; mais je vois souvent s'en disputer, la propriété, l'attribut, la sagesse, le sceau, la récompense...
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 20:52

    naitsirhc a écrit:la compassion n'est propriété de personne, n' est l’attribut de personne, n'est la sagesse de personne, n'est le sceau de personne, n'est la récompense de personne; mais je vois souvent s'en disputer, la propriété, l'attribut, la sagesse, le sceau, la récompense...
    Qui pourrait s'en faire une propriété puisque c'est un sentiment universel partagé par tous les hommes et femmes.
    avatar
    naitsirhc
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 216
    Age : 62
    Localisation : AVIGNON
    Emploi/loisirs : soignant
    Humeur : égale
    Date d'inscription : 22/01/2012

    Re: La compassion tout court

    Message par naitsirhc le Dim 7 Oct 2012 - 20:56

    je ne me disputerais pas avec vous sur ce sujet : Il me semble être clair !
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 20:57


    "compassion" ne correspond pas à "karuna" des bouddhiste, même s'il a été choisi pour le traduire.

    Ce n'est pas une question de la "posséder" ou que l'un serait supérieur à un autre, mais de deux concepts différents.

    Après, que l'on apprécie ou plus ou moins l'un ou l'autre, c'est un autre sujet. Wink



    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 21:05

    Leela a écrit:
    "compassion" ne correspond pas à "karuna" des bouddhiste, même s'il a été choisi pour le traduire.

    Ce n'est pas une question de la "posséder" ou que l'un serait supérieur à un autre, mais de deux concepts différents.

    Après, que l'on apprécie ou plus ou moins l'un ou l'autre, c'est un autre sujet. Wink



    Est-ce que les bouddhistes éprouvent de la compassion (au sens du dictionnaire de ce mot)?
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 21:08


    Votre question est étrange. Les bouddhistes sont des humains comme les autres: ils ressentent les mêmes émotions et les mêmes désirs que tout le monde, non ?
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 21:12

    Leela a écrit:
    Votre question est étrange. Les bouddhistes sont des humains comme les autres: ils ressentent les mêmes émotions et les mêmes désirs que tout le monde, non ?
    Ben écoutez à vous lire on dirait que ce que considèrent les bouddhistes vis à vis de la souffrance d'autrui c'est Karuna. Et comme Karuna n'a pas à voir avec le sens courant de compassion, je vous pose cette question...
    avatar
    naitsirhc
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 216
    Age : 62
    Localisation : AVIGNON
    Emploi/loisirs : soignant
    Humeur : égale
    Date d'inscription : 22/01/2012

    Re: La compassion tout court

    Message par naitsirhc le Dim 7 Oct 2012 - 21:21

    Leela a écrit:
    "compassion" ne correspond pas à "karuna" des bouddhiste, même s'il a été choisi pour le traduire.

    Ce n'est pas une question de la "posséder" ou que l'un serait supérieur à un autre, mais de deux concepts différents.

    Après, que l'on apprécie ou plus ou moins l'un ou l'autre, c'est un autre sujet. Wink



    bonjour leela
    la compassion est le même sentiment pour les hommes la différence se situe dans une autre dimension.
    exemple un homme riche aura la compassion pour un homme pauvre
    un chrétien aura la compassion pour un athée etc...
    le compatis ne voit pas de changement dans sa condition
    le compatissant ne s'en aime que davantage et renforce son état
    que dit le bouddha : la souffrance n'a pas de soi...celui qui souffre, le fait inutilement, rien ne l'oblige à souffrir, il maintient cette souffrance par ignorance, n'étant plus ignorant le pauvre n'est plus pauvre, le riche n'est plus compatissant
    la compassion réelle est la compassion envers les êtres ignorants la vérité et attachés à leur souffrance.

    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 21:29

    naitsirhc a écrit: la compassion réelle est la compassion envers les êtres ignorants la vérité et attachés à leur souffrance.
    Il n'y a pas de compassion réelle et une compassion qui ne serait pas réelle. Il y a la compassion et karuna si vous voulez en tant que bouddhiste.
    Et la compassion c'est être affecté par la souffrance d'autrui (donc en souffrir aussi).
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 21:32

    Doubidou a écrit:Ben écoutez à vous lire on dirait que ce que considèrent les bouddhistes vis à vis de la souffrance d'autrui c'est Karuna. Et comme Karuna n'a pas à voir avec le sens courant de compassion, je vous pose cette question...
    mais non, je donne juste la définition du mot. Le reste, c'est vous qui imaginez.

    Il y a plusieurs mots en sanskrit qui recouvrent "nos" notion d'amour, empathie, compassion, mais ils ne correspondent pas aux mots français.
    Il est normal qu'il en soit ainsi, c'est comme cela dans toutes les langues: il n'existe pas souvent de correspondance exacte dans les traductions. Cela ne signifie pas que les émotions soient ressenties différemment.

    En voici quelques uns en sanskrit, et comment le bouddhisme les considère. Ce sont des qualités à acquérir, et non pas des comportements acquis du seul fait qu'on serait bouddhiste.

    Maitrī (Sansk.) ou Mettā (Pāli): Bienveillance
    Souhait que tous les êtres trouvent le bonheur et les causes du bonheur
    Karunā (S. et P.) : Compassion
    Souhait que les êtres soient libérés de la souffrance et des causes de la souffrance
    Muditā (S. et P.) : Sympathie, ou Joie sympathisante
    Souhait que les êtres trouvent la joie exempte de souffrance
    Upekṣā (Sansk.) ou Upekkhā (Pāli) : Équanimité, ou Détachement
    Souhait que les êtres demeurent égaux et en paix quels que soient les événements, bons ou mauvais, qu'ils soient libres de partialité, d'attachement et d'aversion

    Dans le bouddhisme theravāda, ces quatre qualités (metta, karuna, mudita et upekkha) sont décrites notamment dans le Brahmavihara Sutta ou le Mettam Sutta ainsi qu'à plusieurs reprises dans les soutras. Elles sont la réponse à toutes les situations qui relèvent du contact social et du rapport aux autres. Elles doivent être cultivées car elles élève spirituellement l'homme vers des hauteurs divines où la dualité s'estompe entre les êtres sensibles.
    (Wiki)
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 21:36

    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:Ben écoutez à vous lire on dirait que ce que considèrent les bouddhistes vis à vis de la souffrance d'autrui c'est Karuna. Et comme Karuna n'a pas à voir avec le sens courant de compassion, je vous pose cette question...
    [color=darkblue]mais non, je donne juste la définition du mot. Le reste, c'est vous qui imaginez.

    Il y a plusieurs mots en sanskrit qui recouvrent "nos" notion d'amour, empathie, compassion, mais ils ne correspondent pas aux mots français.
    Il est normal qu'il en soit ainsi, c'est comme cela dans toutes les langues: il n'existe pas souvent de correspondance exacte dans les traductions. Cela ne signifie pas que les émotions soient ressenties différemment.

    En voici quelques uns en sanskrit, et comment le bouddhisme les considère. Ce sont des qualités à acquérir, et non pas des comportements acquis du seul fait qu'on serait bouddhiste.

    [i]Maitrī (Sansk.) ou Mettā (Pāli): Bienveillance
    Souhait que tous les êtres trouvent le bonheur et les causes du bonheur
    Karunā (S. et P.) : Compassion
    Souhait que les êtres soient libérés de la souffrance et des causes de la souffrance
    Muditā (S. et P.) : Sympathie, ou Joie sympathisante
    Souhait que les êtres trouvent la joie exempte de souffrance
    Upekṣā (Sansk.) ou Upekkhā (Pāli) : Équanimité, ou Détachement
    Souhait que les êtres demeurent égaux et en paix quels que soient les événements, bons ou mauvais, qu'ils soient libres de partialité, d'attachement et d'aversion
    Et c'est quoi alors ce qui traduit compassion si karuna ce n'est pas la compassion du dictionnaire?
    Si les bouddhistes éprouvent la compassion au sens du dictionnaire pourquoi vous le mentionnez pas?
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 21:39

    naitsirhc a écrit: la compassion est le même sentiment pour les hommes la différence se situe dans une autre dimension.
    exemple un homme riche aura la compassion pour un homme pauvre
    un chrétien aura la compassion pour un athée etc...
    le compatis ne voit pas de changement dans sa condition
    le compatissant ne s'en aime que davantage et renforce son état
    que dit le bouddha : la souffrance n'a pas de soi...celui qui souffre, le fait inutilement, rien ne l'oblige à souffrir, il maintient cette souffrance par ignorance, n'étant plus ignorant le pauvre n'est plus pauvre, le riche n'est plus compatissant
    la compassion réelle est la compassion envers les êtres ignorants la vérité et attachés à leur souffrance.
    j'envie ta capacité d'exprimer de façon complète ce pourquoi j'emploierai 500 mots pour moins bien expliquer. Wink La dernière phrase et la réponse à la question qui suit normalement les définitions, et qui est "comment libérer les autres de leur souffrance"?
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 21:47

    Doubidou a écrit:Si les bouddhistes éprouvent la compassion au sens du dictionnaire pourquoi vous le mentionnez pas?
    parce que mon but était seulement de souligner la différence entre "karuna" et "compassion" (je me demande combien de fois je devrai le dire avant que cela fasse "tilt"). Je ne voulais pas décrire l'ensemble des émotions que ressentent l'ensemble des "bouddhistes".
    Et c'est quoi alors ce qui traduit compassion si karuna ce n'est pas la compassion du dictionnaire?
    je pense l'avoir déjà écrit heu... 4, 5 ou 6 fois ce soir ? Relisez le message 11 de ce fil: c'est encore marqué. Wink
    On ne peut le traduire que par une phrase, il n'y a pas de mot correspondant. A mon avis, dans ce cas, il vaut mieux garder le mot original: karuna, comme cela, il n'y a pas de confusion possible.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Dim 7 Oct 2012 - 22:03

    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:Si les bouddhistes éprouvent la compassion au sens du dictionnaire pourquoi vous le mentionnez pas?
    parce que mon but était seulement de souligner la différence entre "karuna" et "compassion" (je me demande combien de fois je devrai le dire avant que cela fasse "tilt"). Je ne voulais pas décrire l'ensemble des émotions que ressentent l'ensemble des "bouddhistes".
    Et pourquoi pas le mentionner? C'est quand même de compassion qu'on parle.

    Leela a écrit:
    Et c'est quoi alors ce qui traduit compassion si karuna ce n'est pas la compassion du dictionnaire?
    je pense l'avoir déjà écrit heu... 4, 5 ou 6 fois ce soir ? Relisez le message 11 de ce fil: c'est encore marqué. Wink
    On ne peut le traduire que par une phrase, il n'y a pas de mot correspondant. A mon avis, dans ce cas, il vaut mieux garder le mot original: karuna, comme cela, il n'y a pas de confusion possible.
    Vous ne m'avez pas répondu 4, 5, 6 fois la traduction de compassion. Vous venez juste de me dire c'est vrai dans le mesage 11 que certain mot n'ont pas de traduction en un mot...
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Dim 7 Oct 2012 - 22:17



    Je souhaite à tout le monde une excellente nuit.
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1465
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: La compassion tout court

    Message par lausm le Dim 7 Oct 2012 - 23:13

    L'amour, en grec, a au moins trois acceptions.
    Sachant que ces notions ont contaminé l'approche chrétienne occidentale.
    Il s'y s'agissait de éros, philia, et agapè.
    Donc on peut s'enliser un sacré moment dans le sens des mots (peut-être pour cela que Dogen disait que la vraie transmission était au-delà des écritures!).
    Mais compassion, donc, signifie : souffrir avec.
    Cela signifie tout simplement avoir la capacité de sentir et se représenter la souffrance d'autrui. Et aussi de soi-même, au passage, ce qui n'est pas toujours donné!
    Donc je pense que bouddhiste ou chrétien, avoir une attention envers son prochain, la capacité à voir qu'il souffre, c'est un fond humain qui est au-delà de bouddhiste ou chrétien. Le discours peut avoir des histoires différentes, la réalité du vécu est la même, je pense, et même, quand je vis une situation de ce type, loin de moi l'idée de me demander si je suis bouddhiste ou ceci ou cela : il s'agit surtout d'être là complètement, pour la personne et la situation qui le nécessite. Et cela me semble plus quelque chose qui touche à l'universel qu'à aller savoir si c'est bouddhiste ou chrétien et si ça répond bien à une définition du dictionnaire.
    MAis le dico il dit : souffrir avec.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 6:02

    lausm a écrit:L'amour, en grec, a au moins trois acceptions.
    Sachant que ces notions ont contaminé l'approche chrétienne occidentale.
    Il s'y s'agissait de éros, philia, et agapè.
    Bonjour,
    contaminé? C'est pas un peu péjoratif? Influencé vous voulez dire...
    Soit...

    Savez-vous pourquoi Eros est souvent représenté par des petits enfants (ces chérubins ou angelots avec leur arc, leurs flèches et leurs petites ailes)?
    Parce que Eros est un amour qui ne grandit pas ou qui n'est pas mature. Il est appelé à être complété par philia et agapè pour que l'amour soit complet ou adulte en quelque sorte.

    Une belle définition de la compassion: la compassion c'est l'amour affecté par la souffrance d'autrui.

    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Mer 10 Oct 2012 - 7:15

    merci Doubidou, c'est intéressant. En effet les grecs avaient 3 mots là où le français n'en n'a qu'un. Le français est particulièrement pauvre pour exprimer les différentes sortes d'amour: on "aime" Dieu, on "aime" son conjoint, on "aime" le chocolat (surtout le noir à 85% Wink )

    Oui Lausm, le sens du mot "compassion" en français est clair, je pense que cela ne pose de problème à personne. com = avec, passion = émotion etc...

    Quand à l'utilité de discuter sur le sens des mots, je trouve au contraire qu'elle est très grande, sans pour cela tomber dans la querelle, n'y s'y perdre. D'ailleurs un dictionnaire suffit à éviter les querelles, il suffit de convenir de se tenir aux définitions.

    "Dogen disait que la vraie transmission était au-delà des écritures!"

    Je suis tout à fait d'accord, c'est un idéal, mais en pratique, cela ne se passe pas comme cela: au contraire la pluspart des disputes et malentendus ont pour cause des mots compris différemment, et mal comprendre les mots d'un enseignement est un des obstacles majeurs pour l'apprentissage (dans tous les domaines, d'ailleurs).

    A mon avis, il faut les deux. L'apprentissage des mots fait partie de l'étude, et la compréhension profonde, de l'expérience.
    En bouddhisme tibétain, on dit que le Dharma est un oiseau, ses deux ailes sont l'étude et la pratique, et les deux doivent être de même force pour qu'il puisse voler. Je trouve que le zen réduit trop l'étude, alors je continue à suivre les enseignements tibétains.


    Ici il ne s'agit pas de déterminer si la Karuna est supérieure ou inférieure à notre "compassion", ni d'attacher l'une ou l'autre à une religion, mais à savoir de quoi on parle, sinon on aura plus de mal à comprendre les enseignements et à dialoguer. Dans mon esprit, cela ne va pas au-delà de ce stade (je suis assez "simple" d'esprit, très pragmatique, je parle au premier degré). Si j'ai employé "chrétien" ou "bouddhiste", c'est spontanément, et sans aucune intention de valoriser l'un ou l'autre, simplement parce que c'est dans ces deux cadres que j'en ai le plus entendu parler. A l'avenir, je dirai "en français" ou "en sanskrit".

    Pour revenir à "notre" compassion dans son sens français, "souffrir avec" est la première étape qui nous permet de comprendre les autres. C'est donc une étape indispensable pour sortir de sa bulle et s'ouvrir aux autres. C'est déjà un stade d'ouverture difficile à réaliser. On n'y arrive en général que dans les domaines où on a soi-même souffert, ou en essayant d'imaginer que cela nous arrive à nous. C'est impossible d'y arriver tout à fait parce que chacun réagira différemment à la même souffrance, mais c'est un bon début.

    Quand on ressent la douleur de l'autre, on a envie de l'aider, de le libérer de sa souffrance. Cela est spontané, automatique. Mais en français, les deux mots (compatir, aider) désignent deux choses différentes.

    Karuna ne désigne que la deuxième: l'aide qu'on a envie d'apporter à l'autre pour qu'il ne souffre plus. Il ne désigne pas la souffrance qu'on partage. C'est pour cela que "compassion" traduit mal "karuna" et c'est la cause d'une difficulté de compréhension des enseignements traduits du sanskrit. Karuna = "vouloir aider l'autre à se libérer de la souffrance".

    Que dit le bouddhisme de Karuna ? Qu'il est la conséquence de l'Eveil. A mesure que l'on s'éveille, même par petites étapes, on développe Karuna. Mais dans la perspective bouddhiste, cela ne signifie pas que l'on passe par la case "compassion, souffrance-avec". On peut avoir envie d'aider l'autre sans pour cela ressentir sa souffrance. Pourquoi ? Parce que l'éveil, c'est savoir la vraie nature des choses, donc savoir que la souffrance est une illusion, et que tout est interdépendant.

    Pourquoi veut-on aider l'autre ? Parce que on sait que c'est une illusion, donc cette souffrance est inutile, elle est la conséquence d'une ignorance. Si l'autre souffre, cela fait partie de moi, donc j'aurai envie de l'aider en le libérant de l'ignorance, donc de l'illusion. Mais je n'ai pas besoin de ressentir sa souffrance pour cela. Si je ressens sa souffrance, je serai dans l'émotion, la peur, et je ne pourrai pas l'aider efficacement. Je ne verrai pas clair, je ne pourrai pas évaluer la situation, je serai dans la même ignorance que lui. La souffrance fait partie des "émotions perturbatrices" qui met un voile devant nos yeux. Le but du bouddhisme est de nous en libérer, donc ce n'est pas en "souffrant comme les autres" qu'on pourra les libérer. C'est pour cela que j'ai un jour écrit "souffrir avec l'autre ne sert strictement à rien" (sauf, dans un premier temps, pour casser sa "bulle" égocentriste). C'est la manière dont on agit pour le soulager qui est utile.
    Compatir peut aider pour certaines souffrances psychologiques, mais montrer que l'on comprend, écouter et aimer est encore plus efficace. Celui qui souffre ne demande à personne de souffrir comme lui.

    Les deux approches sont absolument différentes.
    A mes yeux, c'est une des plus grandes originalités du bouddhisme. C'est totalement nouveau par rapport à ce que j'ai appris dans le catholicisme. Cela a été pour moi une découverte "explosive", la première de la chaîne qui apporte une réponse à la souffrance et l'injustice.

    C'est pour cela que je trouve important de différencier "compassion" et Karuna".
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 7:59

    Leela a écrit:Pourquoi veut-on aider l'autre ? Parce que on sait que c'est une illusion, donc cette souffrance est inutile, elle est la conséquence d'une ignorance.
    Bonjour,

    A mon avis c'est là où il y a quelque chose qui ne va pas. Posez-vous vraiment la question pourquoi on a envie d'aider l'autre. N'est-ce pas d'abord parce qu'on sait tout simplement que c'est parce que la souffrance n'est pas bonne, qu'elle fait mal, qu'elle empêche d'avoir une vie heureuse, etc...
    Ensuite que vous ayez le remède à cette souffrance: à savoir que c'est une illusion, ça c'est un deuxième temps, (comme vous le dites aussi mais ce deuxième temps ne peut faire l'économie du premier: à savoir la compassion, le ressenti de la souffrance). Ce deuxième temps donc c'est celui d'expliquer à l'autre d'où vient sa souffrance, comment y remédier, etc...
    Donc savoir que la souffrance est une illusion, ce n'est pas il me semble la raison du pourquoi on veut aider l'autre mais c'est le savoir, la connaissance nécessaire pour aider l'autre, autrement dit le comment aider l'autre (et non le pourquoi donc).
    C'est pourquoi que quand vous dites on n'a pas besoin de ressentir la compassion, ça me parait pas trés juste. D'abord parce que ce n'est pas un besoin mais un sentiment spontané (comme pourtant vous l'avez dit) qui amènera à Karuna.

    Donc en résumé je dirai plutôt: pourquoi peut-on aider l'autre? Parce qu'on sait que la souffrance est une illusion.

    C'est pareil il me semble pour l'Eveil. Le premier moteur qui mène à l'éveil c'est le ressenti de la souffrance. Vis-à-vis de sa propre souffrance biensûr mais aussi vis-à-vis de la souffrance de l'autre (la compassion donc).

    Leela a écrit:Compatir peut aider pour certaines souffrances psychologiques, mais montrer que l'on comprend, écouter et aimer est encore plus efficace. Celui qui souffre ne demande à personne de souffrir comme lui.
    Les deux approches sont absolument différentes.
    A mes yeux, c'est une des plus grandes originalités du bouddhisme. C'est totalement nouveau par rapport à ce que j'ai appris dans le catholicisme. Cela a été pour moi une découverte "explosive", la première de la chaîne qui apporte une réponse à la souffrance et l'injustice.
    Pensez-vous que dans le catholicisme on en reste à la compassion et qu'on se tourne les pouces?
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Mer 10 Oct 2012 - 8:49

    je suis globalement d'accord qu'il est difficile de couper tout cela en tranches, en général cela se passe spontanément et simultanément. Ce découpage en tranches n'est utile que pour faire une analyse, mais il ne faut pas perdre de vue que cela forme un tout.

    Les approches sont différentes, mais on arrive au même résultat quand on s'y donne à fond. Ce sont comme des chemins qui partent de la base de la montagne, chaque chemin est différent, on suit celui qui nous convient le mieux, et on se retrouve ensemble au sommet. Aucun n'est meilleur que l'autre, il n'y a pas lieu de faire des comparaison, mais certains chemins conviennent mieux à une personne qu'à une autre.
    Donc en résumé je dirai plutôt: pourquoi peut-on aider l'autre? Parce qu'on sait que la souffrance est une illusion.
    j'aime beaucoup ce résumé de l'enseignement bouddhiste, et je ne souhaite qu'une chose, c'est que cette vision des choses dépasse toutes les frontières et s'implante partout, bouddhiste ou non. Les "vérités" appartiennent au Cosmos, pas à une religion, mais chacune est une porte vers cette vérité universelle. Notre époque est passionnante parce qu'on assiste à la démolition des murs dans lesquelles se trouvent ces portes.
    Bien sûr les réactionnaires vont essayer à tout prix de les maintenir, ce qui est une des explications au regain fondamentaliste (l'autre étant d'ordre politique). Mais cela passera: tout est impermanent. Le mouvement est en marche...
    Pensez-vous que dans le catholicisme on en reste à la compassion et qu'on se tourne les pouces?
    non, je ne l'ai jamais pensé, ni dit, j'explique même le contraire. Ce serait sympa de ne pas m'inventer des intentions, comme par hasard toujours des intentions mauvaises. C'est vexant à la fin ! Vous avez une furieuse tendance à personnaliser le débat en essayant de décrédibiliser votre interlocuteur, au lieu de s'en tenir à discuter du sujet de façon générale. Ici, j'essaie d'expliquer la différence entre deux mots: "compassion" et "Karuna", je ne fais la critique de personne. C'est vraiment si difficile à comprendre ?
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 9:05

    Leela a écrit:
    Pensez-vous que dans le catholicisme on en reste à la compassion et qu'on se tourne les pouces?
    non, je ne l'ai jamais pensé, ni dit, j'explique même le contraire. Ce serait sympa de ne pas m'inventer des intentions, comme par hasard toujours des intentions mauvaises. C'est vexant à la fin ! Vous avez une furieuse tendance à personnaliser le débat en essayant de décrédibiliser votre interlocuteur, au lieu de s'en tenir à discuter du sujet de façon générale. Ici, j'essaie d'expliquer la différence entre deux mots: "compassion" et "Karuna", je ne fais la critique de personne. C'est vraiment si difficile à comprendre ?[/color]
    A mes yeux c'est vous qui avez souvent dans vos posts la tendance justement à comparer et décribiliser ma religion.
    Cela me saute au yeux quand je lis cela:
    Leela a écrit:Les deux approches sont absolument différentes.
    A mes yeux, c'est une des plus grandes originalités du bouddhisme. C'est totalement nouveau par rapport à ce que j'ai appris dans le catholicisme.
    Alors que vous venez justement de préciser que votre approche consiste à faire sans la compassion.
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Mer 10 Oct 2012 - 9:09

    Pour revenir à une conversation générale, je vais raconter une anecdote.

    Ma maman, catholique avec la foi du charbonnier, mais aussi avec une grande lucidité et ouverture, a été la seule de la famille à me demander pourquoi j'étais devenue bouddhiste. Je lui a passé deux livres, dont "le Dala¨Lama parle de Jésus". Quelques temps après, elle me téléphone, et me dit "C'est merveilleux, le christianime enseigne qu'il faut s'aimer les uns les autres, et le bouddhisme explique comment on peut y arriver".

    J'ai adoré !
    L'amour est le centre de l'un, la technique pour apprendre à bien aimer, le point de départ de l'autre. Les deux approches sont à mon avis, complémentaires et je les ai adoptées toutes les deux (plus encore quelques autres Wink ).
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: La compassion tout court

    Message par Invité le Mer 10 Oct 2012 - 9:12

    Leela a écrit:Pour revenir à une conversation générale, je vais raconter une anecdote.

    Ma maman, catholique avec la foi du charbonnier, mais aussi avec une grande lucidité et ouverture, a été la seule de la famille à me demander pourquoi j'étais devenue bouddhiste. Je lui a passé deux livres, dont "le Dala¨Lama parle de Jésus". Quelques temps après, elle me téléphone, et me dit "C'est merveilleux, le christianime enseigne qu'il faut s'aimer les uns les autres, et le bouddhisme explique comment on peut y arriver".

    J'ai adoré !
    L'amour est le centre de l'un, la technique pour apprendre à bien aimer, le point de départ de l'autre. Les deux approches sont à mon avis, complémentaires et je les ai adoptées toutes les deux (plus encore quelques autres Wink ).
    Vous m'avez déjà sorti cette anecdote... A laquelle j'avais déjà répondu: le christianisme aussi explique comment on peut y arriver.
    avatar
    Leela
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Féminin Nombre de messages : 1001
    Age : 66
    Localisation : Belgique
    Emploi/loisirs : arts, nature
    Humeur : printanière !
    Date d'inscription : 24/06/2011

    Re: La compassion tout court

    Message par Leela le Mer 10 Oct 2012 - 9:23



      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017 - 4:13