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Zenoob
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Leela
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Bouddhisme/christianisme
Zenoob- vrai fleuron
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- Message n°26
Re: Bouddhisme/christianisme
Ben quand même, la vision du bouddhisme comme nihiliste, ça date de Schopenhauer voire même avant, on peut dire que c'est un cliché qui est quand même complètement dépassé aujourd'hui...
Invité- Invité
- Message n°27
Re: Bouddhisme/christianisme
Où ai-je parlé de nihilisme dans ce que j'écris?Zenoob a écrit:Ben quand même, la vision du bouddhisme comme nihiliste, ça date de Schopenhauer voire même avant, on peut dire que c'est un cliché qui est quand même complètement dépassé aujourd'hui...
(Ce n'est pas parce kaikan -qui devrait citer ses sources, c'est dans la charte- nous rapporte les propos d'on ne sait qui et qui parlent de nihilisme que ce que je dis -qui est le résumé d'un texte qui n'est pas de moi- reflète une vue nihiliste du bouddhisme)
Zenoob- vrai fleuron
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- Message n°28
Re: Bouddhisme/christianisme
Eh bien, l'annihilation du sujet qui est décrite dans ce que tu cites, la non-existence de tout, etc, c'est bien une vision nihiliste il me semble. C'est une façon d'interpréter le bouddhisme dont on est revenu il y a plus d'un siècle. De plus là on parle simplement philosophie, mais le bouddhisme, ce n'est pas ça, c'est avant tout une pratique et une expérience je crois. D'ailleurs c'est peut être une idée, ça, tiens, comparer les pratiques dans les deux religions ?
PS : mais ne polémiquons pas, je pense qu'il est intéressant tout de même d'avoir les points de vue des uns sur les autres et inversement, ce qui n'empêche pas de remettre en cause ces points de vue !
PS : mais ne polémiquons pas, je pense qu'il est intéressant tout de même d'avoir les points de vue des uns sur les autres et inversement, ce qui n'empêche pas de remettre en cause ces points de vue !
Invité- Invité
- Message n°29
Re: Bouddhisme/christianisme
Le bouddhisme est non-duel ou une philosophie/religion de la non-dualité. Ce qui fait qu'au final il n'y a plus la dualité sujet/objet. Il y a disparition du sujet.Zenoob a écrit:Eh bien, l'annihilation du sujet qui est décrite dans ce que tu cites,
.
Je n'ai pas parlé de la non-existence de tout, j'ai parlé du réel (qui existe donc) qui n'a aucune consistance (c'est l'impermanence et l'interdépendance) ni particularité pour le bouddhisme. Ce n'est pas un nihilisme. Un nihilisme serait de dire qu'il y a rien, or le réel ce n'est pas rien.Zenoob a écrit:la non-existence de tout, etc, c'est bien une vision nihiliste il me semble. .
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°30
Re: Bouddhisme/christianisme
C'est sûr que le Bouddhisme, avec son insistance sur la détermination individuelle et la responsabilité personnelle, est à grand désavantage par rapport au Christianisme et son insistance sur le Grand Marionnettiste extérieur à tout le toutim...Kaïkan a écrit:Doubidou a écrit:Vous avez la preuve ici qu'on ne peut pas critiquer le bouddhisme. Et encore qu'il ne s'agissait pas de critique mais simplement de dire ce qu'est le bouddhisme en son fond et que certains le prennent pour une critique car il ne connaissent même pas le fond philosophique de leur religion qu'est le bouddhisme!
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1184p15-bouddhisme-christianisme#21710
Voilà une opinion étonnante...
Zenoob- vrai fleuron
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- Message n°31
Re: Bouddhisme/christianisme
Ok, autant pour moi, tes explications me vont !
Ca te dirait, alors, de comparer les pratiques et les expériences (moi ça m'intéresserait en tout cas d'en savoir plus là dessus) ?
Ca te dirait, alors, de comparer les pratiques et les expériences (moi ça m'intéresserait en tout cas d'en savoir plus là dessus) ?
Invité- Invité
- Message n°32
Re: Bouddhisme/christianisme
Le grand marionnettiste n'en est pas un puisqu'il a fait l'homme libre et responsable de son salut (Il lui a aussi confier la Terre et l'Univers). Il n'est pas non plus qu'extérieur a tout le toutim car il est à la fois transcendant et immanent à tout le toutim (c'est comme un père ou une mère avec son enfant, il ou elle lui est extérieur mais aussi est impliqué intérieurement à lui avoir donné la vie et l'éduquer, pour ce qui est de nous Ses créatures. Ou un artiste ou un ingénieur avec son oeuvre pour ce qui est de la création du monde)Yudo, maître zen a écrit:C'est sûr que le Bouddhisme, avec son insistance sur la détermination individuelle et la responsabilité personnelle, est à grand désavantage par rapport au Christianisme et son insistance sur le Grand Marionnettiste extérieur à tout le toutim...
Dernière édition par Doubidou le Mer 17 Oct 2012 - 14:26, édité 1 fois
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°33
Re: Bouddhisme/christianisme
Doubidou a écrit:
Le grand marionnettiste n'en est pas un puisqu'il a fait l'homme libre et responsable de son salut (Il lui a aussi confier la Terre et l'Univers). Il n'est pas non plus qu'extérieur a tout le toutim car il est à la fois transcendant et immanent à tout le toutim (c'est comme un père ou une mère avec son enfant, il ou elle lui est extérieur mais aussi est impliqué intérieurement à lui avoir donné la vie et l'éduquer pour ce qui est de nous ses créatures, ou un artiste ou un ingénieur avec son oeuvre pour ce qui est de la création du monde)
Prise de tête...
Invité- Invité
- Message n°34
Re: Bouddhisme/christianisme
Bof!Yudo, maître zen a écrit:Doubidou a écrit:
Le grand marionnettiste n'en est pas un puisqu'il a fait l'homme libre et responsable de son salut (Il lui a aussi confier la Terre et l'Univers). Il n'est pas non plus qu'extérieur a tout le toutim car il est à la fois transcendant et immanent à tout le toutim (c'est comme un père ou une mère avec son enfant, il ou elle lui est extérieur mais aussi est impliqué intérieurement à lui avoir donné la vie et l'éduquer pour ce qui est de nous ses créatures, ou un artiste ou un ingénieur avec son oeuvre pour ce qui est de la création du monde)
Prise de tête...
Invité- Invité
- Message n°35
Re: Bouddhisme/christianisme
En guise de réponse à la réponse bleue d'on ne sait qui vous pouvez lire ce que je dis à Zenoob à ce sujet. Zenoob dont je reconnais la noblesse de savoir reconnaitre une réponse qui ne va pas dans le sens de ses dires. Merci à lui, c'est pas donné à tout le monde!Kaïkan a écrit:Doubidou a écrit:...La vision bouddhiste du réel ultime est un espace dépourvu de toute consistance et de toute particularité, une vacuité. Bien loin d'un sujet pensant, désirant, agissant tel que la tradition chrétienne conçoit Dieu. Cette attitude de refuser toute substance au réel va de pair avec le refus de conférer aux sujets humains consistance et permanence et ultimement toute conscience individuelle et subjective est abandonnée.
Réponse :
Cette "vision" ou plutôt cette critique plutôt négative du Bouddhisme est souvent utilisée par les minorités fanatiques chrétiennes. Ces dernières visent par leurs propos à attaquer les autres religions en les accusant, à travers des interprétations fallacieuses, d'être un danger pour les êtres humains.
Cette façon de décrire le bouddhisme vise à faire peur en présentant la vacuité (sunnyata) comme une sorte de nihilisme, un gouffre de perdition en quelque sorte...
Je n'ai nullement parlé que les bouddhistes empéchaient la pratique des chrétiens. Je n'évoque pas que le bouddhisme est une religion dans ce que j'écris là! De plus ce n'est pas la pratique bouddhiste que je "compare" mais les aspects philosophiques et métaphysiques du bouddhisme! Par contre vous vous génez pas pour dire de façon péjorative que le christianisme est une religion dogmatique.Kaïkan a écrit:Doubidou a écrit:...Côté chrétien les théologiens ne peuvent souscrire à ce monisme impersonnel auquel il lui est opposé le dualisme Dieu-Monde et la distinction incontournable du Créateur et de ses créatures. Ils ne peuvent davantage renoncer à l'idée d'un Dieu personnel, pensant, voulant, agissant et intervenant dans l'histoire humaine. Au final ils rejettent les notions essentielles du bouddhisme comme celles de l'illusion du sujet, de l'inexistance substancielle des choses, et ne peuvent accepter ce qu'ils estiment être une vision dépersonnalisante de l'homme et déréalisante du monde, assortie d'une évacuation de la transcendance divine.
...
Réponse :
Personne n'empêche les chrétiens de continuer à pratiquer leurs croyances et certainement pas les bouddhistes. Par contre comparer une religion dogmatique comme le christianisme avec la pratique bouddhiste qui n'est pas une religion, c'est un peu comme comparer une carpe et un lapin.
C'est à L'abbaye de Maredsous lors d'une sesshin que j'ai eu l'occasion de lire pour la première fois dans son intégralité le sublime Evangile de Jean parce que dans chaque chambre il y a avait une Bible sur la table de chevet. C'est un événement qui a contribué sans aucun doute à ma conversion au christianisme.Kaïkan a écrit:Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune tension entre chrétiens et bouddhistes.
L'abbaye de Maredsous (Saint Benoît) en Belgique a ouvert longtemps ses portes à la pratique de camps d'été zen (Ango) auxquels j'ai personnellement participé.
Le dialogue inter-religieux est en route depuis longtemps avec des échanges très fructueux et particulièrement amicaux . http://www.benedictines-ste-bathilde.fr/Deux-nonnes-japonaises-bouddhistes
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Kaïkan- Admin
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- Message n°36
Re: Bouddhisme/christianisme
Bravo, c'est bien d'avoir réussi à déduire que les réponses en bleu étaient celles de l'éditeur du message.Doubidou a écrit:Par contre vous vous génez pas pour dire de façon péjorative que le christainisme est une religion dogmatique.
Par contre il n'y a rien de péjoratif à constater que la religion chrétienne est basée sur des dogmes. C'est d'ailleurs sa principale revendication. On ne peut devenir chrétien qu'en acceptant les dogmes du christianisme (ce que devrait savoir un converti... )
Maredsous est un endroit propice à la méditation (à part les moments d'activité des cloches qui sont particulièrement sonores... )
Le Bouddhisme, pour en revenir au sujet du fil, ne s'appuie pas sur des dogmes.
Certains trouveront peut-être péjoratif que l'on conçoive le Bouddhisme comme non-dogmatique.
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- Message n°37
Re: Bouddhisme/christianisme
Non ce n'est pas ma déduction. Vous avez inséré dans la copie de mon message des réponses d'on ne sait qui. (quand je dis: vous vous génez pas etc... c'est à ce "on ne sait qui" que je m'adresse: En guise de réponse à la réponse bleue d'on ne sait qui ai-je aussi écrit)Kaïkan a écrit:Bravo, c'est bien d'avoir réussi à déduire que les réponses en bleu étaient celles de l'éditeur du message.Doubidou a écrit:Par contre vous vous génez pas pour dire de façon péjorative que le christainisme est une religion dogmatique.
Derrière tout cela il y a que je trouve ambigue, équivoque, louche, votre façon d'insérer des réponses dans le message copié des autres, puis de faire une autre réponse encore hors de ce message copié... (j'ai le même sentiment quand vous importez des posts d'un autre fil dans ce fil-ci)
Le christianisme fonctionne avec des dogmes (qu'on peut assimiler aux moyens habiles bouddhistes, mais je n'ouvre pas le débat). Mais pour moi dire "une religion dogmatique" dans ces réponses à propos de la religion chrétienne c'est péjoratif sous entendu le sens négatif que peut prendre le mot dogmatique... Enfin, ce point de vue de ma part ne signifie pas que j'ignore qu'il y a des dogmes dans le christianisme ( )...Kaïkan a écrit:[Par contre il n'y a rien de péjoratif à constater que la religion chrétienne est basée sur des dogmes. C'est d'ailleurs sa principale revendication. On ne peut devenir chrétien qu'en acceptant les dogmes du christianisme (ce que devrait savoir un converti... )
ça n'a pas été évoqué dans le fil. Mais de mon point de vue le bouddhisme s'appuie sur des dogmes que sont les 4 Nobles Vérités. Si les 4 NV n'étaient spécifiquement bouddhistes, donc comme des dogmes auxquels il faut adhérer pour être bouddhiste tout le monde y adhèrerait, or ce n'est pas le cas.Kaïkan a écrit:[Le Bouddhisme, pour en revenir au sujet du fil, ne s'appuie pas sur des dogmes.
Certains trouveront peut-être péjoratif que l'on conçoive le Bouddhisme comme non-dogmatique.
]
C'est le mot vérité qui est employé dans les 4 N Vérités, or ce ne sont que des vérités spécifiques au bouddhisme, c'est donc tout à fait semblable à la "vérité' d'un dogme spécifique à quelque religion que ce soit.
Yudo, maître zen- Admin
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- Message n°38
Re: Bouddhisme/christianisme
Ah ouiche! C'est vrai que le fait que tout dans nos vies est susceptibles d'entraîner de l'insatisfaction est absolument indémontrable et doit être cru sans vérification!
Et le reste avec...
Et le reste avec...
Invité- Invité
- Message n°39
Re: Bouddhisme/christianisme
Absolument c'est la première Noble Vérité qui est contestable car il y a plein de choses sources de satisfaction!Yudo, maître zen a écrit:Ah ouiche! C'est vrai que le fait que tout dans nos vies est susceptibles d'entraîner de l'insatisfaction est absolument indémontrable et doit être cru sans vérification!
Et le reste avec...
lausm- 無為 - mui -
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- Message n°40
Re: Bouddhisme/christianisme
Bon, je vois que le dialogue bouddhisme christianisme a du chemin à faire avant que l'entente ne règne!
Je pense qu'il faut manier les mots et les convictions qu'on a à propos des mots et des concepts supposés définir une dite religion, avec prudence, car ils peuvent être lus comme quelque chose de blessant.
Pour ma part, je ne suis pas sûr qu'on ne doive éclaircir le terme de "dogme", qui, à ce que je lis ici, peut sembler péjoratif envers le christianisme.
D'autant plus que je ne suis pas sûr qu'on ne doive pas considérer que c'est un enseignement qui a sa racine aussi dans une expérience...j'ai l'impression qu'on le perçoit au travers du filtre de préjugés et d'atavismes culturels plus que dans sa réalité vécue...surtout si on ne le pratique pas.
donc, on trouve ceci dans wiki concernant le dogme :
"Pour le catholicisme, la question première à se poser face à un dogme est ce qu'il signifie, ou plus exactement : en quoi la compréhension de ce que recouvre cet énoncé peut-il rapprocher le croyant de Dieu ?
Dans cette perspective, ce que les systèmes religieux doivent essayer de transmettre à travers leurs dogmes n'est pas une philosophie arbitraire, mais quelque chose dont la légitimité se justifie par le fruit expérimental et collectif de milliers d'années de méditations. Pour le catholicisme, la foi n'est pas une connaissance intellectuelle, mais un cheminement vers Dieu, où les dogmes jouent le rôle de moyens.....
Le lien organique entre la Foi et le dogme conduit parfois à confondre les deux dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi « consisterait » à adhérer à la vérité des dogmes. Cela reviendrait à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé, comme le croient par exemple les gnostiques. Une telle conception serait aux yeux de la majorité des chrétiens une hérésie.
Dans l’initiation catholique, la compréhension d'un dogme s'appuie sur un parcours initiatique, qui demande un travail personnel et du temps. C'est l'enseignement réaffirmé par le concile de Vatican II: un dogme n'est pas un énoncé arbitraire, mais quelque chose qui doit trouver un écho dans la vie personnelle du fidèle ...."
Un ami, qui a pratiqué zazen, et aussi écrit sur divers maîtres qu'il a rencontré, enseigne à ce jour l'évangile de Jean, d'après Annick de Souzenelle. Il me parlait du dogme, en disant qu'en fait au début, le dogme était surtout un énoncé de ce que Dieu ne pouvait être. Il n'y avait aucune formulation positive de ce qu'était Dieu ou la divinité, ou l'Esprit Saint. En fait, on ne peut dire l'ineffable. C'est surtout avec l'Inquisition que la formulation positive du dogme est survenue. Rappelons nous que les cathares, par exemple, avait une telle capacité argumentaire, que les catholiques pur jus ont dû affuter leurs bibles et réviser leurs leçons, apprendre à parler, argumenter. Ils étaient dépassés!
Donc dire qu'il y a un dogme, soit, mais dire que c'est dogmatique, ce serait juger le christianisme. Pour ma part, j'ai été élevé dans la foi chrétienne, je pense que ça a grandement aidé mon entrée dans le zen, et je n'ai pas été élevé dans une ambiance dogmatique. A la messe, on avait un curé ouvrier, il avait des sermons profondément humains, il aimait les hommes et était aimé (au point qu'on fit un livre à sa mémoire).
Donc je trouve dommage qu'à chaque fois il y ait ces points d'acchopement dans le dialogue, sur toutes ces questions.
J'ai eu en cadeau le livre d'Enomiya Lassalle, sur les liens entre christianisme et bouddhisme, dans leurs aspects les plus pratiques : on voit clairement qu'il y a des points communs.
Idem en ayant lu la bio de Jean Yves Leloup : il a grandement tenté du dialogue interreligieux, s'est intéressé aux autres traditions. Sans pour autant renoncer à sa foi. Mais quand on le lit, on voit qu'il s'agit bien plus d'expérience que de croyance, cela ne peut tenir sans que ça se réalise dans le quotidien.
L'autre jour, la pharmacienne où je vais, très croyante, me parle de Saint Paul, disant qu'il prônait le travail manuel, et qu'il était cordonnier ou quelque chose du genre...je ne connaissais pas cela de lui, mais quand elle m'en parlait, on aurait cru entendre parler de Hyakujo.
Comme quoi on est souvent ignorant de ce dont on est issu culturellement, et ce serait dommage d'opposer bouddhisme et christianisme, car je pense qu'ils ont bien plus à voir ensemble qu'on ne veut souvent le croire.
Je pense qu'il faut manier les mots et les convictions qu'on a à propos des mots et des concepts supposés définir une dite religion, avec prudence, car ils peuvent être lus comme quelque chose de blessant.
Pour ma part, je ne suis pas sûr qu'on ne doive éclaircir le terme de "dogme", qui, à ce que je lis ici, peut sembler péjoratif envers le christianisme.
D'autant plus que je ne suis pas sûr qu'on ne doive pas considérer que c'est un enseignement qui a sa racine aussi dans une expérience...j'ai l'impression qu'on le perçoit au travers du filtre de préjugés et d'atavismes culturels plus que dans sa réalité vécue...surtout si on ne le pratique pas.
donc, on trouve ceci dans wiki concernant le dogme :
"Pour le catholicisme, la question première à se poser face à un dogme est ce qu'il signifie, ou plus exactement : en quoi la compréhension de ce que recouvre cet énoncé peut-il rapprocher le croyant de Dieu ?
Dans cette perspective, ce que les systèmes religieux doivent essayer de transmettre à travers leurs dogmes n'est pas une philosophie arbitraire, mais quelque chose dont la légitimité se justifie par le fruit expérimental et collectif de milliers d'années de méditations. Pour le catholicisme, la foi n'est pas une connaissance intellectuelle, mais un cheminement vers Dieu, où les dogmes jouent le rôle de moyens.....
Le lien organique entre la Foi et le dogme conduit parfois à confondre les deux dans une approche (justement dénoncée comme dogmatique) pour laquelle la foi « consisterait » à adhérer à la vérité des dogmes. Cela reviendrait à croire que c'est la connaissance qui permet d'être sauvé, comme le croient par exemple les gnostiques. Une telle conception serait aux yeux de la majorité des chrétiens une hérésie.
Dans l’initiation catholique, la compréhension d'un dogme s'appuie sur un parcours initiatique, qui demande un travail personnel et du temps. C'est l'enseignement réaffirmé par le concile de Vatican II: un dogme n'est pas un énoncé arbitraire, mais quelque chose qui doit trouver un écho dans la vie personnelle du fidèle ...."
Un ami, qui a pratiqué zazen, et aussi écrit sur divers maîtres qu'il a rencontré, enseigne à ce jour l'évangile de Jean, d'après Annick de Souzenelle. Il me parlait du dogme, en disant qu'en fait au début, le dogme était surtout un énoncé de ce que Dieu ne pouvait être. Il n'y avait aucune formulation positive de ce qu'était Dieu ou la divinité, ou l'Esprit Saint. En fait, on ne peut dire l'ineffable. C'est surtout avec l'Inquisition que la formulation positive du dogme est survenue. Rappelons nous que les cathares, par exemple, avait une telle capacité argumentaire, que les catholiques pur jus ont dû affuter leurs bibles et réviser leurs leçons, apprendre à parler, argumenter. Ils étaient dépassés!
Donc dire qu'il y a un dogme, soit, mais dire que c'est dogmatique, ce serait juger le christianisme. Pour ma part, j'ai été élevé dans la foi chrétienne, je pense que ça a grandement aidé mon entrée dans le zen, et je n'ai pas été élevé dans une ambiance dogmatique. A la messe, on avait un curé ouvrier, il avait des sermons profondément humains, il aimait les hommes et était aimé (au point qu'on fit un livre à sa mémoire).
Donc je trouve dommage qu'à chaque fois il y ait ces points d'acchopement dans le dialogue, sur toutes ces questions.
J'ai eu en cadeau le livre d'Enomiya Lassalle, sur les liens entre christianisme et bouddhisme, dans leurs aspects les plus pratiques : on voit clairement qu'il y a des points communs.
Idem en ayant lu la bio de Jean Yves Leloup : il a grandement tenté du dialogue interreligieux, s'est intéressé aux autres traditions. Sans pour autant renoncer à sa foi. Mais quand on le lit, on voit qu'il s'agit bien plus d'expérience que de croyance, cela ne peut tenir sans que ça se réalise dans le quotidien.
L'autre jour, la pharmacienne où je vais, très croyante, me parle de Saint Paul, disant qu'il prônait le travail manuel, et qu'il était cordonnier ou quelque chose du genre...je ne connaissais pas cela de lui, mais quand elle m'en parlait, on aurait cru entendre parler de Hyakujo.
Comme quoi on est souvent ignorant de ce dont on est issu culturellement, et ce serait dommage d'opposer bouddhisme et christianisme, car je pense qu'ils ont bien plus à voir ensemble qu'on ne veut souvent le croire.
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- Message n°41
Re: Bouddhisme/christianisme
j'espérais aussi que ce fil ferait ressortir les points communs de la philosophie et de l'enseignement.ce serait dommage d'opposer bouddhisme et christianisme, car je pense qu'ils ont bien plus à voir ensemble qu'on ne veut souvent le croire.
Or cela n'a pas été abordé, à ma grande déception.
A mon avis, cela aurait été la seule comparaison réellement constructive et enrichissante pour tous.
C'est pour cela que j'ai insisté pour qu'on souligne les points communs, dans le but de constater les convergences vers le même "coeur" (message 3).
On est resté dans les anecdotes, l'histoire, pour finalement dévier vers ce qui oppose les deux, avec les prises de becs habituelles.
Invité- Invité
- Message n°42
Re: Bouddhisme/christianisme
Vous êtes bien pressée! Il y a le temps... N'avez-vous pas vu que j'ai signalé à Zenoob qu'il y avait des chapitres encore à venir? (et qui vous dit que le chapitre sur les métaphysiques réciproques est clos?)Leela a écrit:j'espérais aussi que ce fil ferait ressortir les points communs de la philosophie et de l'enseignement.ce serait dommage d'opposer bouddhisme et christianisme, car je pense qu'ils ont bien plus à voir ensemble qu'on ne veut souvent le croire.
Or cela n'a pas été abordé, à ma grande déception.
A mon avis, cela aurait été la seule comparaison réellement constructive et enrichissante pour tous.
C'est pour cela que j'ai insisté pour qu'on souligne les points communs, dans le but de constater les convergences vers le même "coeur" (message 3).
On est resté dans les anecdotes, l'histoire, pour finalement dévier vers ce qui oppose les deux, avec les prises de becs habituelles.
Si vous voyez des points communs sur la philosophie et l'enseignement, je vous en prie faites-en nous part!
(Mais réflechissez un peu: si il y avait quelque ressemblance sur ce qui fait le fondement de l'un et de l'autre ce serait la même philosophie de fond, or cela ne se peut...)
(Merci pour le "on est resté dans les anecdoctes" et le smiley baillement... alors que je me suis décarcassé -avec plaisir rassurez-vous- à résumer de grands chapitres!! De plus il semblait qu'un mompent ça vous plaisez et que vous y voyez bien plus que des anecdotes?? D'autres en tout cas appréciaient... En tout cas moi je ne vois pas ça comme des anecdoctes. Je vous trouve bien ingrate!)
Kaïkan- Admin
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- Message n°43
Re: Bouddhisme/christianisme
@ lausm & Leela
Définition dogme
dogme, nom masculin
Sens 1 - Principe incontestable d'une doctrine. Ex Dogme religieux, philosophique. Synonyme doctrine Anglais dogma
Sens 2 - Opinion indiscutable, vérité absolue. Synonyme certitude Anglais dogma
Synonymes dogme
dogme : 9 synonymes.
Synonymes : catéchisme, certitude, credo, croyance, doctrine, idéologie, principe, système, vérité.
Définition chez WIKI
Un dogme (Du grec δόγμα dogma : « opinion » et δοκέω dokéô : « paraître, penser, croire ») est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer. Historiquement, le dogme a été une formulation d'un article de foi, utilisé lorsque le critère de conformité à la foi devait être utilisé par le pouvoir judiciaire, lorsque le pouvoir temporel (historiquement, l'Empire romain d'orient) sanctionnait pénalement les déviations par rapport à l'orthodoxienote .
Dans son sens propre, le mot « dogme » (mot attesté en 1580, issu du latin ecclésiastique dogma, lui-même du grec δόγμα [dogma], « opinion ») appartient au vocabulaire philosophique et religieux. Il est d'origine philosophique puis devient religieux avec le christianisme. On trouve par exemple les dogmes catholiques.
Certaines croyances non religieuses sont souvent appelées « dogmes », notamment en politique ou en philosophie. Cet usage est en général péjoratif et sous-entend que les gens soutenant une telle croyance le font par conformisme et sans critique.
- - Par conséquent le christianisme est dogmatique et ce n’est pas péjoratif de le dire c’est une vérité incontournable et revendiquée par cette religion.
- - Comparer c’est voir ce qui est commun et ce qui est en opposition.
- - Au sujet des cathares (les gnostiques), leur persécution (infligée par l’inquisition) puis leur extermination a laissé dans le sud-ouest de la France une douleur qui n’est pas éteinte.
Ce sujet est loin d’être facile même si le but est louable : aboutir à une discussion enrichissante et constructive.
Comme je l’ai signalé dans le message n°18 :
Je suis hélas persuadé que tous les sujets ayant trait au christianisme, de près ou de loin, aboutiront à des échanges dogmatiques (sens péjoratif) et violents comme nous l’avons vu depuis plus de deux ans. Nous savons tous ce qui en est la cause à moins de se voiler le regard derrière un bloc de ciment.Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune tension entre chrétiens et bouddhistes.
L'abbaye de Maredsous (Saint Benoît) en Belgique a ouvert longtemps ses portes à la pratique de camps d'été zen (Ango) auxquels j'ai personnellement participé.
Le dialogue inter-religieux est en route depuis longtemps avec des échanges très fructueux et particulièrement amicaux . http://www.benedictines-ste-bathilde.fr/Deux-nonnes-japonaises-bouddhistes
D'ailleurs Doubidou le dit clairement lui-même :
(Mais réflechissez un peu: si il y avait quelque ressemblance sur ce qui fait le fondement de l'un et de l'autre ce serait la même philosophie de fond, or cela ne se peut...)
Leela- vrai fleuron
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- Message n°44
Re: Bouddhisme/christianisme
merci Kaïkan.
Doubidou:
J'ai réellement admiré votre esprit de synthèse (j'en suis jalouse), mais votre résumé ne m'a rien appris, et je ne le lisais que dans l'espoir de vous voir arriver au fait (et admirer la concision).
C'est mal barré pour trouver des points communs.
Pour ma part, je sais qu'il y en a, mais cela fait partie d'une démarche personnelle fort différente de la votre, que j'exprime par petites touches quand l'occasion se présente.
Ma "religion", c'est qu'elles que toutes sont fausses, déformées par les humains, récupérées par les politiciens. Je suis CONTRE les religions, toutes, y compris le bouddhisme s'il devient comme une religion, c'est à dire: dogmatique, orgueilleux, prétendant détenir LA vérité et que les autres sont dans l'erreur.
Heureusement, tel que le bouddhisme est enseigné ici, ce n'est pas le cas.
Par contre, je suis "pour" TOUTES les religions dans leur aspect ésotérique, profond: comme je l'ai déjà expliqué maintes fois: je les considère toutes comme des voies d'accès à (vous diriez : dieu) à condition qu'on dépasse le niveau des dogmes, qu'on laisse tomber la forme pour aller vers le fond, qui lui, est commun.
A partir du moment où j'en suis convaincue, je n'ai plus besoin de passer du temps à essayer de chercher en quoi elles sont semblables. Choisir l'une d'elle et l'approfondir me suffit.
J'ai choisi le bouddhisme, qui convient bien à mon agnosticisme.
Donc, dans mon dialogue avec des croyants, je suis ravie d'entendre des éléments convergents, mais je ne passerai pas mon temps à les rechercher, même si Doubidou me le demande.
"Tout ce qui monte, converge" (Teilhard de Chardin)
Vers le haut on a l'amour, la tolérance, l'entraide, l'ouverture
Vers le bas: les dogmes, les obligations et interdits, les divisions entre les religions
J'espère que ce fil va s'orienter vers le haut
Doubidou:
on est déjà la troisième page.Vous êtes bien pressée!
J'ai réellement admiré votre esprit de synthèse (j'en suis jalouse), mais votre résumé ne m'a rien appris, et je ne le lisais que dans l'espoir de vous voir arriver au fait (et admirer la concision).
Que voilà un beau sophisme !si il y avait quelque ressemblance sur ce qui fait le fondement de l'un et de l'autre ce serait la même philosophie de fond, or cela ne se peut..
C'est mal barré pour trouver des points communs.
Pour ma part, je sais qu'il y en a, mais cela fait partie d'une démarche personnelle fort différente de la votre, que j'exprime par petites touches quand l'occasion se présente.
Ma "religion", c'est qu'elles que toutes sont fausses, déformées par les humains, récupérées par les politiciens. Je suis CONTRE les religions, toutes, y compris le bouddhisme s'il devient comme une religion, c'est à dire: dogmatique, orgueilleux, prétendant détenir LA vérité et que les autres sont dans l'erreur.
Heureusement, tel que le bouddhisme est enseigné ici, ce n'est pas le cas.
Par contre, je suis "pour" TOUTES les religions dans leur aspect ésotérique, profond: comme je l'ai déjà expliqué maintes fois: je les considère toutes comme des voies d'accès à (vous diriez : dieu) à condition qu'on dépasse le niveau des dogmes, qu'on laisse tomber la forme pour aller vers le fond, qui lui, est commun.
A partir du moment où j'en suis convaincue, je n'ai plus besoin de passer du temps à essayer de chercher en quoi elles sont semblables. Choisir l'une d'elle et l'approfondir me suffit.
J'ai choisi le bouddhisme, qui convient bien à mon agnosticisme.
Donc, dans mon dialogue avec des croyants, je suis ravie d'entendre des éléments convergents, mais je ne passerai pas mon temps à les rechercher, même si Doubidou me le demande.
"Tout ce qui monte, converge" (Teilhard de Chardin)
Vers le haut on a l'amour, la tolérance, l'entraide, l'ouverture
Vers le bas: les dogmes, les obligations et interdits, les divisions entre les religions
J'espère que ce fil va s'orienter vers le haut
Invité- Invité
- Message n°45
Re: Bouddhisme/christianisme
Où est le problème?Leela a écrit:Doubidou:on est déjà la troisième page.Vous êtes bien pressée!
(et si vous n'avez rien appris ayez la modestie de le garder pour vous plutôt que d'en faire un reproche. D'autres ont peut-être appris)
Ben si il y a des points irréductibles (sur le fond), Dieu n'est pas la vacuité! Nous ne nous éteignons pas dans le Nirvana pour l'un et ne nous sommes pas dans la Vie éternelle pour l'autre. (J'ai bien parlé de fondement -philosophique- et non d'expérience)Leela a écrit:Que voilà un beau sophisme !si il y avait quelque ressemblance sur ce qui fait le fondement de l'un et de l'autre ce serait la même philosophie de fond, or cela ne se peut..
C'est mal barré pour trouver des points communs.
...
pour aller vers le fond, qui lui, est commun
Je vous en prie, il n'y a de si belle occasion qu'ici... (Mais si c'est une démarche personnelle, ça n'a rien à voir avec ce qui en est des deux tel qu'elles l'exposent dans leur différence. Moi ici ce n'est pas ma démarche personnelle que je transcris mais ce qu'il en est des positions des deux. )Leela a écrit:Pour ma part, je sais qu'il y en a, mais cela fait partie d'une démarche personnelle fort différente de la votre, que j'exprime par petites touches quand l'occasion se présente.
(Les mystiques des deux arrivent à des états similaires mais ce qu'ils interprêtent de ces états n'est pas le même. L'expérience des mystiques était à venir... mais vous êtes tellement pressée...)
Leela- vrai fleuron
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- Message n°46
Re: Bouddhisme/christianisme
Au lieu de faire des commentaires sur les commentaires, et des appréciations importunes sur les intervenants, si tu continuais avec ton sujet, et nous prouvais qu'il peut enfin devenir intéressant ?
Invité- Invité
- Message n°47
Re: Bouddhisme/christianisme
Leela a écrit:
Au lieu de faire des commentaires sur les commentaires, et des appréciations importunes sur les intervenants, si tu continuais avec ton sujet, et nous prouvais qu'il peut enfin devenir intéressant ?
Je commente les posts que je veux. Il n'y a rien d'importun dans ce que je dis. Je ne suis pas à votre disposition d'écrire en temps et en heure. Je n'ai rien à prouver et mon sujet est intéressant de l'avis d'autres que vous.
Je reprendrais ce fil quand j'en aurai le temps et le désir.
Leela- vrai fleuron
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- Message n°48
Re: Bouddhisme/christianisme
je ne t'oblige en rien, pour moi tu peux même ne pas en parler du tout
Je rappelle ton post qui m'a donné l'idée d'ouvrir ce fil, pour éviter un hors sujet ailleurs et te permettre de t'exprimer.
C'est ton droit le plus strict, bien sûr, mais dans ces circonstances, ne t'étonne pas d'avoir généré un insoutenable suspense...ou une certaine lassitude
Si je te demande de continuer "ton" sujet, c'est quand même dans ton intérêt, non ?
ll n'y a pas de quoi s'en vexer au contraire.
Ou alors, tu préfères les querelles ?
Dans ce cas, il faut aller revoir ta leçon "comment aimer"
Je rappelle ton post qui m'a donné l'idée d'ouvrir ce fil, pour éviter un hors sujet ailleurs et te permettre de t'exprimer.
Voilà, tu as la parole. Pour quelqu'un qui "meurt d'envie" de dire quelque chose, on peut dire que tu prends ton temps avant d'arriver au fait.Vous ne me demandez pas comment?
Ah!
Mais comme je meurs d'envie de vous le dire (vous allez voir c'est assez proche du bouddhisme) je vous le dit: comment le christianisme apprend à bien aimer?
En suivant un chemin (comme le Bouddha propose lui aussi un chemin: l'octuple sentier). Ce chemin c'est de conformer sa vie à celle du Christ, agir comme il a agit, avec sagesse, morale et prière (c'est similaire aux trois parties de l'octuple sentier, la prière dans sa forme la plus pure étant proche de la méditation).
C'est ton droit le plus strict, bien sûr, mais dans ces circonstances, ne t'étonne pas d'avoir généré un insoutenable suspense...ou une certaine lassitude
Si je te demande de continuer "ton" sujet, c'est quand même dans ton intérêt, non ?
ll n'y a pas de quoi s'en vexer au contraire.
Ou alors, tu préfères les querelles ?
Dans ce cas, il faut aller revoir ta leçon "comment aimer"
Invité- Invité
- Message n°49
Re: Bouddhisme/christianisme
Pourquoi écrivez-vous alors: si tu continuais ton sujet...Leela a écrit:[color=darkblue]je ne t'oblige en rien, pour moi tu peux même ne pas en parler du tout
Bien sur que je prends mon temps. Résumer tout un chapitre d'un livre en quelques phrases, ça prend du temps et de l'energie!Leela a écrit:Je rappelle ton post qui m'a donné l'idée d'ouvrir ce fil, pour éviter un hors sujet ailleurs et te permettre de t'exprimer.
Voilà, tu as la parole. Pour quelqu'un qui "meurt d'envie" de dire quelque chose, on peut dire que tu prends ton temps avant d'arriver au fait.Vous ne me demandez pas comment?
Ah!
Mais comme je meurs d'envie de vous le dire (vous allez voir c'est assez proche du bouddhisme) je vous le dit: comment le christianisme apprend à bien aimer?
En suivant un chemin (comme le Bouddha propose lui aussi un chemin: l'octuple sentier). Ce chemin c'est de conformer sa vie à celle du Christ, agir comme il a agit, avec sagesse, morale et prière (c'est similaire aux trois parties de l'octuple sentier, la prière dans sa forme la plus pure étant proche de la méditation).
(et puis hein, j'en mourais d'envie de vous le dire comment et je vous l'ai dit... Vous n'avez pas vu la réponse??: En suivant un chemin, etc...)
Je ne m'étonne de rien et iln'y a que vous qui êtes pressée et ressntez un supense insoutenable ou une certaine lassitude.Leela a écrit:C'est ton droit le plus strict, bien sûr, mais dans ces circonstances, ne t'étonne pas d'avoir généré un insoutenable suspense...ou une certaine lassitude
En quoi c'est mon intérêt???Leela a écrit:Si je te demande de continuer "ton" sujet, c'est quand même dans ton intérêt, non ?
Je ne suis pas vexé, je vous explique que je n'ai pas à vous écrire selon votre bon vouloir ou votre empressement.Leela a écrit:ll n'y a pas de quoi s'en vexer au contraire.
Pourquoi dites-vous cela. Pour moi il n'y a pas de querelle il y a juste la mise au point de ce que vous n'avez pas compris.Leela a écrit:Ou alors, tu préfères les querelles ?
Je vous en prie, ne jouez pas à ce jeu là de donner des leçons!Leela a écrit:Dans ce cas, il faut aller revoir ta leçon "comment aimer"
Dernière édition par Doubidou le Ven 19 Oct 2012 - 18:19, édité 1 fois
Invité- Invité
- Message n°50
Re: Bouddhisme/christianisme
J'ai juste envi de dire qu'autant je trouve excessif de dire que Le Bouddhisme et le Chritianisme sont différents , autant je trouve excessif de penser que ce soit la même chose .
Sur un autre forum , une personne me disait que le Bouddhisme c'était quand on s'apercevait que tout est identique .
J'ai trouvé cette vision excessive , j'ai été vulgaire parce qu'il soutenait cette thèse de façon interminable .
Du coup je lui ai dit que j’espérais quand même qu'il ne confondait pas sa femme avec son chien , histoire de faire une sorte d’électrochoc de conscience en lui .
Le rêve de certains c'est de tout uniformiser dans un grand tout qui serait non duel et donc l'amour absolu et patati et patata .
On mangerais des guidons de vélo au petit déjeuner , parce que ça a le même gout que les tartines à la confiture et que tout a le même gout etc et que c'est pareil ....
On aura toujours ce genre de discours naïf et idéaliste qui ne rime à rien chez les pratiquants des religions en général .
Pour moi le Christianisme a sa particularité et le Bouddhisme aussi , ça ne sont pas les mêmes religions , on en peut pas prétendre ça .
je ne pense pas d'ailleurs que ces religions mènent à la même chose totalement .
Il y a quelques point communs peut être et des différences .
De même chaque pratiquants Bouddhiste est particulier lui aussi , même le fait d'être Bouddhiste ne fait pas qu'on pense tous pareil .
Il n'y a pas à proprement dit un seul Bouddhisme ou même plusieurs .
Sur un autre forum , une personne me disait que le Bouddhisme c'était quand on s'apercevait que tout est identique .
J'ai trouvé cette vision excessive , j'ai été vulgaire parce qu'il soutenait cette thèse de façon interminable .
Du coup je lui ai dit que j’espérais quand même qu'il ne confondait pas sa femme avec son chien , histoire de faire une sorte d’électrochoc de conscience en lui .
Le rêve de certains c'est de tout uniformiser dans un grand tout qui serait non duel et donc l'amour absolu et patati et patata .
On mangerais des guidons de vélo au petit déjeuner , parce que ça a le même gout que les tartines à la confiture et que tout a le même gout etc et que c'est pareil ....
On aura toujours ce genre de discours naïf et idéaliste qui ne rime à rien chez les pratiquants des religions en général .
Pour moi le Christianisme a sa particularité et le Bouddhisme aussi , ça ne sont pas les mêmes religions , on en peut pas prétendre ça .
je ne pense pas d'ailleurs que ces religions mènent à la même chose totalement .
Il y a quelques point communs peut être et des différences .
De même chaque pratiquants Bouddhiste est particulier lui aussi , même le fait d'être Bouddhiste ne fait pas qu'on pense tous pareil .
Il n'y a pas à proprement dit un seul Bouddhisme ou même plusieurs .